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 Moderiert von: Irdorath, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée )
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Monsieur Chrono

Arctic
 
Zitat von Wraith of Seth

Ne.

Wie wär's mit einem Argument?
18.04.2023 23:56:36  Zum letzten Beitrag
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gonzo

AUP gonzo 16.07.2021
 
Zitat von Monsieur Chrono

Heutezutage ist ja jeder Faschist, der einem nicht passt, insbesondere Trump wurde diese Vokabel lange nachgetragen.

Gute Argumente, warum das unzutreffend ist (Artikel ist von 2021, anyway):

Why Trump isn’t a fascist



Ach Fraggy.

Während man Richard Evans (Als Historiker zumindest) grundsätzlich ernst nehmen kann ist das reinrotzen eines zwei Jahre alten Artikels (in dem er Faschismus sehr auf gewalttätige Machtübernahme reduziert) doch ein relativ müder Trollversuch.
Finden sich auf jeden Fall genug Expert:innen die ihm da widersprechen. Im Endeffekt läuft das dann auf eine Semantikdebatte raus, sprich ob man moderne zentralisierte und autoritäre Regierungsformen Faschismus nennen sollte oder ob das dem 20.Jahrhundert vorbehalten ist. Langweilig.
Das Argument, dass Trump zu unfähig ist um Faschist zu sein ist auch ziemlich müde. Nur weil er schlecht darin ändert das ja nix an seiner Politik. Auch ein unfähiger Faschist ist ein Faschist. Unter Umständen ein weniger gefährlicher, aber Faschist ist er trotzdem.
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von gonzo am 19.04.2023 0:09]
19.04.2023 0:06:00  Zum letzten Beitrag
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Monsieur Chrono

Arctic
Warum ist eigentlich alles ein Trollversuch was jemandem nicht passt? Was macht einen zwei Jahre alten Artikel (den ich heute auf Twitter entdeckt habe) weniger relevant als einen aktuellen in Hinsicht auf diese Fragestellung? Ist es zu viel verlangt diese tatsächlich ermüdende ad hominem Scheisse sich mal zu verkneifen?

 
Zitat von gonzo
sprich ob man moderne zentralisierte und autoritäre Regierungsformen Faschismus nennen sollte oder ob das dem 20.Jahrhundert vorbehalten ist



Das versteh ich nicht, dann wäre Trump doch noch viel weniger Faschist, wo gab es denn da unter ihm eine zentral(er)e Herrschaft als unter jedem anderen US-Präsident (angesichts der starken föderalen Gliederung, vielfacher Beharrungskräfte in der Bundesadministration und einem split congress ab 2019)?

Das tatsächliche Problem hinter diesem Diskurs ist doch, dass ein großer Teil der Öffentlichkeit überhaupt keinen Begriff von (historischem) Faschismus und dessen Bestimmungsfaktoren hat und diesen Begriff einfach nur als moralisches Urteil führen. Die Privatmoral von irgendwelchen Leuten ist aber halt doch relativ uninteressant, die Frage, ob ein Begriff mit einer spezifischen historischen Genese auf ein ganz bestimmtes zeitgenössisches Phänomen passt, aber nicht.

Gerade diese Idee des Selbstopfers, des Todeskults, des Todes für etwas größeres (Staat, Nation, Volk, Rasse) ist doch komplett konträr zu der Trumpschen "leave me alone-selfmade man-egozentrik".
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 19.04.2023 0:25]
19.04.2023 0:15:19  Zum letzten Beitrag
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Monsieur Chrono

Arctic
 
Zitat von gonzo
Das Argument, dass Trump zu unfähig ist um Faschist zu sein ist auch ziemlich müde. Nur weil er schlecht darin ändert das ja nix an seiner Politik. Auch ein unfähiger Faschist ist ein Faschist. Unter Umständen ein weniger gefährlicher, aber Faschist ist er trotzdem.

Dem würde ich nicht widersprechen, aber dann müsste man nachweisen, dass Trumps Politik faschistisch ist.

Was ist das konkret faschistische an einer Grenzmauer nach Mexiko, an Isolationismus, Strafzöllen, an Steuererleichterungen, am Kulturkampf, Deregulierung und einer beschissenen Pandemiepolitik?
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Monsieur Chrono am 19.04.2023 0:34]
19.04.2023 0:30:41  Zum letzten Beitrag
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gonzo

AUP gonzo 16.07.2021
 
Zitat von Monsieur Chrono

 
Zitat von gonzo
Das Argument, dass Trump zu unfähig ist um Faschist zu sein ist auch ziemlich müde. Nur weil er schlecht darin ändert das ja nix an seiner Politik. Auch ein unfähiger Faschist ist ein Faschist. Unter Umständen ein weniger gefährlicher, aber Faschist ist er trotzdem.

Dem würde ich nicht widersprechen, aber dann müsste man nachweisen, dass Trumps Politik faschistisch ist.

Was ist das konkret faschistische an einer Grenzmauer nach Mexiko, an Isolationismus, Strafzöllen, an Steuererleichterungen, am Kulturkampf, Deregulierung und einer beschissenen Pandemiepolitik?



Nochmal, ob Trump Faschist ist oder nicht ist nicht zwingend darin festgehalten wie erfolgreich seine Politik ist oder ob ihm die derzeitige/damalige US politische Landschaft erlaubt hat seine feucht-faschistischen Träume auszuleben.

Hier hat sich jemand die Mühe gemacht Trumps Gelaber Umberto Ecos Ur-Fascism gegenüberzustellen. Kann man ja Mal lesen. https://lithub.com/umberto-eco-on-donald-trump-14-ways-of-looking-at-a-fascist/
19.04.2023 0:48:41  Zum letzten Beitrag
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weissbrot

weissbrot
Wobei man durchaus auch zugeben muss, dass die USA die Hälfte der Liste auch an ihrem besten Tag schon erfüllen...
19.04.2023 0:59:56  Zum letzten Beitrag
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gonzo

AUP gonzo 16.07.2021
 
Zitat von weissbrot

Wobei man durchaus auch zugeben muss, dass die USA die Hälfte der Liste auch an ihrem besten Tag schon erfüllen...



Das ist natürlich korrekt.
19.04.2023 1:00:13  Zum letzten Beitrag
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Monsieur Chrono

Arctic
 
Zitat von gonzo

Nochmal, ob Trump Faschist ist oder nicht ist nicht zwingend darin festgehalten wie erfolgreich seine Politik ist

Ich hab ja nicht auf den Erfolg dieser tatsächlichen Politik, sondern auf deren faschistischen Kern (imho: kaum vorhanden) abgezielt. Und er hatte immerhin die mit relativ geringen Beschränkungen versehene Möglichkeit, den roten Knopf zu drücken oder konventionelle Militäroperationen zu starten. Man muss ihn auch nicht machtloser, als er tatsächlich war, darstellen.
19.04.2023 1:15:12  Zum letzten Beitrag
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RushHour

rushhour
Das Verhältnmis zum Staat dürfte / könnte der springende Punkt sein.

Trump will keine starken Staat, die ganze amerikanische Rechte nicht. Die Isolationisten nicht mal nach außen. Die wollen einen ideologisch faschistischen Kommunitarismus, oder irgend so etwas abstruses, und einen für die Monopole freien deregulierten Markt, aber der (klassische) Faschismus will einen starken, militärisch organisierten Staat, und potentiell Eingriffrechte in alle privaten Bereiche der Individuen. Den will die amerikanische Rechte idR nicht, selbst wenn sie antisemitisch, rassitisch, arbeiterfeindlich, dumm usw. ist.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 19.04.2023 21:17]
19.04.2023 21:16:31  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
 
Zitat von RushHour

Den will die amerikanische Rechte idR nicht, selbst wenn sie antisemitisch, rassitisch, arbeiterfeindlich, dumm usw. ist.


Das ist halt falsch. Trump macht Geräusche einer "small government" Rechten, aber das ist der Teil der Rechten, der halt auch meistens sich aus […]-Rechten raushält und das lokal regeln lassen will. Aber Trumps Regierung war kein small government, egal wie viele Stellen er unbesetzt gelassen hat. Dafür hat er sich in viel zu viel eingemischt, inklusive Schutzzöllen.

Trumpisten wie Trump, deSantis, MTG und Co haben keinen intellektuellen Unterbau, aber sehr klare Feinbilder, die prima im Sinne von Eco funktionieren, um sowohl übermächtig als auch untermenschlich und schwach zu sein, die genutzt werden, um sich im Sinne eines Kulturkampfes in alles einzumischen. Und es ist sehr beliebig. Bei Pence hast du eher Ansätze eines Klerikalfaschismus.

Die small government crowd ist mittlerweile mindestens aus Ebene der Einzelstaaten sehr selten geworden in entsprechend rot (gerrimanderten) Gebieten. Mit Libertären hat das wenig gemein, und die Loyalitätsklauseln, die potentiellen Präsidentschaftskandidaten aktuell vorgelegt werden, wird die Nähe zum Faschismus auch wieder deutlich.

Und Eco, Paxton und … der Typ mit der anderen, bekannten Liste neben Eco müssen hart arbeiten, um die vielen Formen des Faschismus abzudecken, eben weil er ideologisch recht beliebig daher kommt. Die Grenzen sind selbst in der Zeit vor dem zweiten Weltkrieg schwammig.

Wenn man sagt, die aktuellen Republikaner wären small government ignoriert man gerade gut 75% deren Aktionen.




Und mir ist dann ziemlich egal, was ein in anderen Aspekten des Antifaschismus sehr renommierter Mensch sagt, wenn ich derart viele andere, gut belegte Punkte habe, warum Trump und die, die gerne Trump anstelle Trumps wären, Faschisten sind. Egal, wie sie sich selbst verstehen.

I'm running late. I only have time for coffee.
19.04.2023 22:58:26  Zum letzten Beitrag
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loliger_rofler

AUP loliger_rofler 08.03.2009
 
Zitat von RushHour

Das Verhältnmis zum Staat dürfte / könnte der springende Punkt sein.

Trump will keine starken Staat, die ganze amerikanische Rechte nicht. Die Isolationisten nicht mal nach außen. Die wollen einen ideologisch faschistischen Kommunitarismus, oder irgend so etwas abstruses, und einen für die Monopole freien deregulierten Markt, aber der (klassische) Faschismus will einen starken, militärisch organisierten Staat, und potentiell Eingriffrechte in alle privaten Bereiche der Individuen. Den will die amerikanische Rechte idR nicht, selbst wenn sie antisemitisch, rassitisch, arbeiterfeindlich, dumm usw. ist.



Hast Du die (von gewählten Vertretern des jeweiligen Bundesstaates ausgehenden) Anstrengungen zur Vernichtung von transidentitären Personen und ständig aufkommende Abtreibungsverbote völlig übersehen?

Viel stärker kann man nicht in private Bereiche eingreifen, das ist faschistische Eliminationsrhetorik.

Die wollen natürlich einen starken Staat, mindestens in dem Sinne, dass der Staat die idealen Lebensräume für weiße, heterosexuelle Christen erzeugen muss.

Und nur weil die Trumpisten nicht im Stechschritt marschieren, sind sie ja nicht weniger Unterstützer einer massiv militarisierten Polizei und Befürworter eines repressiv agierenden, übergriffigen Staates (gegenüber den "richtigen"). Die Bärenarme sind da eher Nebenschauplatz und historische Glorifizierung und Rechtfertigung bewaffneter Schlägertrupps.

Trump selbst beschwört auch ständig Rachefantasien am Establishment und die Entfernung von Staatsfeinden aus Politik und Gesellschaft.

Der militante Arm der Bewegung, Proud Boys, Milizen usw., bereitet sich aktiv auf einen Bürgerkrieg vor, an dessen Ende ein weißer, christlicher Ethnostate stehen soll, frei von "unerwünschten Elementen". Da es eine faschistische Sammelbewegung ist, sehen diese Elemente für die meisten Beteiligten etwas anders aus (PoC, LGBTQ, Obdachlose, Drogensüchtige, Einwanderer und Geflüchtete, je nachdem).

Aber hier nicht von Faschismus zu sprechen, ist blödsinnige, verharmlosende Wortklauberei, die sich an oberflächlichen Unterschieden in den Lügen der Täter aufhängt, statt die klaren faschistischen Ausprägungen in der Bewegung zu identifizieren.
[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 20.04.2023 10:04]
20.04.2023 10:01:36  Zum letzten Beitrag
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Arctic
20.04.2023 13:41:22  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
Wie soll man denn dann bitte die amerikanischen Faschisten der 20er-40er bewerten?

Und letztlich ist diese Diskussion mir irgendwie zu müßig, weil sich eh beide Seiten einig sind, dass Trump eine Gefahr ist, der entgegengewirkt werden muss. Trumpismus/rechts(extremer) Populismus und Co sind mindestens genau so gut als Begriffe.

Mein patziger Einstieg liegt an Fraggys üblichem minimal effort Einstieg mit dieser unterschwelligen Besserwisserei, die du mir gerade (als STEM-Lord) unterstellst. Wenn die Diskussion von Fraggy "angestoßen" wird, der Gegenseite mangelnde Diskussionskultur zu unterstellen, ist ein bisschen … daneben.

Und ja, ich bin im Klimathread letztens übers Ziel hinaus geschossen, aber mir passt RHs Kantargument von dort trotzdem nicht, auch wenn Kleberei selbst innerhalb der Klimabewegung nicht monolithisch befürwortet wird. Und den Grund dafür habe ich bei allem ad hominem durchaus mitgeliefert.

Until we figure out the whole post-scarcity thing, we're all complicit in something.
20.04.2023 15:25:38  Zum letzten Beitrag
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gonzo

AUP gonzo 16.07.2021
Jimmy ist wieder da <3

Ich stimme dir und Evans trotzdem nicht vollumfänglich zu, wenn ich meinen Laptop heute noch repariert bekomme schreibe ich da noch was ausführlicheres dazu. Am Handy habe ich da keinen Bock drauf.

Im großen und ganzen denke ich aber, dass sich die Definitionsfrage hier zwischen Historikern und Soziologen etwas aufteilt, ich bin mir relativ sicher auch von Experten in dem Feld gelesen zu haben, dass der Faschismusbegriff zutrifft, und inwieweit es sinnvoller ist den Faschismusbegriff an moderne Rechte anzupassen oder eine neue Begrifflichkeit zu definieren.
20.04.2023 15:30:15  Zum letzten Beitrag
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Delta

AUP Delta 06.10.2019
 
Zitat von gonzo

Im großen und ganzen denke ich aber, dass sich die Definitionsfrage hier zwischen Historikern und Soziologen etwas aufteilt, ich bin mir relativ sicher auch von Experten in dem Feld gelesen zu haben, dass der Faschismusbegriff zutrifft, und inwieweit es sinnvoller ist den Faschismusbegriff an moderne Rechte anzupassen oder eine neue Begrifflichkeit zu definieren.



Für mich liest sich das auch völlig wie ein ziemlich fruchtloser Definitionsstreit um die Frage "Wo fängt Faschismus an?", ich glaube kein einziger der "Trump ist ein Faschist!"-Rufe würde behaupten die Situation in den USA wäre exakt so wie 1930 D/IT oder Trump wäre exakt so wie Mussolini oder Hitler, dass es da große inhärente Unterschiede gibt stellt doch niemand in Frage.

Aber die "small government"-These ist halt echt Unsinn und es beunruhigt mich wirklich solchen Nonsens von Leuten die nicht aus der GOP-Ecke zu kommen zu lesen. Also ja, es gibt Libertäre die wirklich einen kleinen Staat wollen aber die sind eine inzwischen wirklich kleine Splittergruppe, wenn man sich die GOP und Trump in der Breite anschaut heißt "small government" da doch nur "Ich will dass meine Regierung von mir keine Steuern nimmt und mich alles genau so machen lässt wie ich will. Alle anderen dürfen gerne sanktioniert und marginalisiert werden und der Staat darf gerne alles dafür dass ich alles so bekomme wie ich es mag", das ernstzunehmen ist ja noch alberner als zu behaupten die FDP wäre heutzutage eine "liberale" Partei.
20.04.2023 15:38:35  Zum letzten Beitrag
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Monsieur Chrono

Arctic
How Nato seduced the European Left - The anti-war movement has fallen for a progressive circus
 
In January 2018, Nato secretary-general Jens Stoltenberg held an unprecedented press conference with Angelina Jolie. While InStyle reported that Jolie “was dressed in a black off-the-shoulder sheath dress, a matching capelet and classic pumps (also black)”, there was a deeper purpose to this meeting: sexual violence in war. The pair had just co-authored a piece for the Guardian entitled “Why NATO must defend women’s rights”. The timing was significant. At the height of the #MeToo movement, the most powerful military alliance in the world had become a feminist ally. “Ending gender-based violence is a vital issue of peace and security as well as of social justice,” they wrote. “NATO can be a leader in this effort.”

16.05.2023 14:01:16  Zum letzten Beitrag
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General][Custer

AUP General][Custer 09.01.2010
Findest du das jetzt schlecht oder gut?
16.05.2023 14:41:54  Zum letzten Beitrag
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Monsieur Chrono

Arctic
Ich finde, dass das ein bedenkenswertes Phänomen ist, das in einem lesenswerten Artikel aufgedröselt wird.
16.05.2023 15:08:01  Zum letzten Beitrag
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Irdorath

AUP Irdorath 08.12.2020
Hier ist zu.
19.05.2023 10:21:12  Zum letzten Beitrag
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 Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée )
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19.05.2023 09:59:29 Irdorath hat diesen Thread geschlossen.
31.05.2014 16:36:17 Sharku hat diesem Thread das ModTag 'geschichte' angehängt.

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