|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mal eine alte Kamelle ausgraben: Was ist eigentlich mit diesem "echte Liebe gibt es nicht und war eine Erfindung des Bürgertums/Patriarchats"? Ich erinnere mich, als Kind irgendwo sowas ähnliches mal gelesen zu haben. Ich assoziiere die Erinnerung diffus mit Feminismus/linkem Zeugs, habe das auch schon ewig nicht mehr gehört, aber will das endlich mal bewusst in eine Ecke einordnen können. Kann mir wer sagen, was ich da vor urewigen Zeiten aufgeschnappt habe? Ich glaube, hier könnte das am ehesten auf Wissen dazu stoßen.
Where Wikipedia leads, I follow. BAAAAAH.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Was hier "echte" Liebe sein soll weiß ich nicht genau, aber die romantische Liebe (a la monogame lebenslange Liebes- und Haushaltsbeziehung) ist tatsächlich eine relativ frühe Erfindung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebesbeziehung
gibt tatsächlich einen kurzen Überblick.
/ Ich kann da bei Bedarf einen soziologischen Blick drauf werfen, aber du suchst wohl eher einen historischen Abriss?
/ Haha, passende Signatur hattest du da. 
/ Ich lasse einfach mal den "Profi" sprechen ( ): http://youtu.be/tHVxE4r_9zM?t=3m
|
|
[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Smoking44* am 10.09.2013 21:15]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Danke!  Das befriedigt meinen Wissensdurst bereits, da es angenehm undogmatisch ist - das was ich damals aufgeschnappt hatte war ein "Die Liebesbeziehung dient nur der Macht des Mannes" o.ä., was ich schon damals etwas... ...seltsam fand.
Early to rise and early to bed / makes a man healthy but socially dead.
¤DIT:
Dies ist ein fieser, unauffälliger, sehr, sehr später Edit, der sich auf die Anzahl-Frage von vor ein paar Tagen bezieht:
Die Zahlen für Rekordversuche...
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 16.09.2013 23:15]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Status Starlet
In den italienischen Medien werden Frauen fast ausnahmslos zu Lustobjekten reduziert. Die vulgäre Darstellung zementiert alte Klischees und erschwert die Position der Frauen in allen gesellschaftlichen Bereichen.
| | Für viele junge Frauen, die vor dem Bildschirm aufgewachsen sind, ist eine Stelle beim Fernsehen ein wichtiges Ziel. Dabei sind nicht alle Mädchen an eine Karriere als TV-Starlet interessiert, viele sind gut gebildet und haben ganz andere Ambitionen. Beim Casting geben sie an, Anwältin, Managerin oder Journalistin werden zu wollen. Weil aber Italien nie den Übergang zur Leistungsgesellschaft schaffte, glauben sie, sie müssten trotz ihren guten Noten zuerst berühmt werden, damit sie später über besondere Empfehlungen im gewünschten Beruf einsteigen können. Um Verbindungen zu einflussreichen Politikern zu knüpfen, ist das Fernsehen ein altbewährtes Mittel. Die jungen Frauen haben kaum Skrupel, dafür auch ihren Körper einzusetzen.
Inzwischen wimmelt es im Fernsehen von derartigen Starlets. Mit dem Boom des kommerziellen Fernsehens in Italien in den frühen achtziger Jahren betraten sie die Bühne. Damals stieg der Mailänder Medienunternehmer Silvio Berlusconi mit seinen Kanälen im nationalen, vom staatlichen Rundfunk RAI monopolisierten Fernsehgeschäft ein. Bald darauf flimmerten die ersten ungewohnten Frauenbilder über die Bildschirme in Italiens Haushalte. Neben den dezenten «signorine buonasera», die bei der RAI das abendliche Programm ansagen, waren auf den übrigen Kanälen plötzlich verspielte, halbnackte junge Frauen zu sehen.
Berlusconis ideales Frauenbild sollte aber nicht nur eine Fernseh-Phantasie bleiben. Als Politiker setzte er viele dieser Frauen später auch auf seine Wahllisten. So schafften sie ohne spezifische Kenntnisse oder Verdienste nicht nur den Sprung ins italienische, sondern auch ins europäische Parlament. Seine Taktik begründete Berlusconi damit, die Politik mit jungen Personen verschönern zu wollen. Angeblich waren die Kandidatinnen in einem eintägigen Kurs über politische Institutionen von Berlusconis Vertrauten unterrichtet worden. | |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
jetzt auf zdf kultur reportage über frauen die bewusst im sexgeschäf arbeiten. portraitiert werden drei frauen, offenbar episodenhaft hintereinander. die erste hat direkt nach dem abi angefangen als prostituierte zu arbeiten.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Wraith of Seth
Mal eine alte Kamelle ausgraben: Was ist eigentlich mit diesem "echte Liebe gibt es nicht und war eine Erfindung des Bürgertums/Patriarchats"? Ich erinnere mich, als Kind irgendwo sowas ähnliches mal gelesen zu haben. Ich assoziiere die Erinnerung diffus mit Feminismus/linkem Zeugs, habe das auch schon ewig nicht mehr gehört, aber will das endlich mal bewusst in eine Ecke einordnen können. Kann mir wer sagen, was ich da vor urewigen Zeiten aufgeschnappt habe? Ich glaube, hier könnte das am ehesten auf Wissen dazu stoßen.
| |
Unsere Heiratsbräuche (Austauschen der Ringe) stammen teilweise von den Römern. Die Darstellung der Liebe in der antiken Lyrik und Epik ist uns durchaus zugänglich. Für Christen war bis zum Konzil von Trient (1545-63) keine priesterliche Trauung notwenig, sondern nur das aufrichtige gegenseitige Versprechen. Damit wandten sie sich explizit gegen die notwendige Zustimmung durch Grundherren, Eltern etc. ... Das sind alles Hinweise auf das Fehlen eines radikalen Bruchs in unserer Vorstellung.
Äußerlich hat sich die Zuneigung in vielen Fällen unserer heutigen Vorstellung stark angenähert, auch wenn die Ehe zweifellos eine Zweckgemeinschaft war. Ich würde nicht sagen, dass unsere Vorstellung von Liebe eine moderne Erfindung ist. Das Bürgertum und insbesondere die Literatur und Kunst seit der Empfindsamkeit (über Sturm und Drang, Klassik bis hin zur Romantik) haben nur eine besonderes idealisierte Form in der populären Vorstellung verankert, deren degenerierte Reste heute in jeder Ausgabe der Brigitte nachzulesen sind.
Zu dem Thema kann ich "Familienleben in Deutschland - Neue Bilder aus der deutschen Vergangenheit" von Barbara Beuys empfehlen. Das ist ein älteres (80er Jahre), eher journalistisches Buch. Es behandelt das familiäre Zusammenleben, also nicht nur das Verhältnis der Eheleute.
Vielleicht wird dir eine stringente Argumentation fehlen, da die Autorin vielle zeitgenössische Quellen gegenüberstellt, ohne deutlich zu machen, wie repräsentativ diese sind. Aber das entspricht wohl ein wenig der Intention dieses Buches, da die wenigen Quellen für die meisten Jahrhunderte ohnehin nicht Repräsentativität beanspruchen können (als ob Minnelyrik das Liebesleben der Adeligen korrekt abbilden würden).
|
|
[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 19.09.2013 3:50]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Guter Artikel.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Hat leider einen Touch von victim blaming.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich finde ja, der Artikel weist eher darauf hin, wie das entsteht und zeigt eine Methode auf, es gar nicht so weit kommen zu lassen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
Hat leider einen Touch von victim blaming.
| |
Nicht alles, was sagt, dass in allen Maennern ein Vergewaltiger schlummert, ist victim blaming. Darin ist doch keine Spur davon enthalten.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ist das hier der neue Sexthread?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Bombur
Ich finde ja, der Artikel weist eher darauf hin, wie das entsteht und zeigt eine Methode auf, es gar nicht so weit kommen zu lassen.
| |
Das denke ich auch  Sie sagt doch am Ende selbst dass sie glaubt dass das eine der Ursachen von Victim Blaming ist, und da hat sie ja wohl zweifelsfrei einen Punkt.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Bombur
Ich finde ja, der Artikel weist eher darauf hin, wie das entsteht und zeigt eine Methode auf, es gar nicht so weit kommen zu lassen.
| |
Das denke ich auch Sie sagt doch am Ende selbst dass sie glaubt dass das eine der Ursachen von Victim Blaming ist, und da hat sie ja wohl zweifelsfrei einen Punkt.
| |
Ja, das sagt sie. Aber dennoch ist die Grundaussage auch: "Ich verhalte mich nicht so, weil es das Verständnis eines Neins erschwert." Im Umkehrschluss bedeutet das auch ein bisschen, dass es der Mann es ja wegen der Akzeptanz dieses Verhaltens manchmal nicht genau wissen kann, was die Frau jetzt meint.
Ich habe auch deshalb von einem "Touch" geschrieben, und meinte gar nicht die Autorin sondern eher die Folgerung. Ich finde den Artikel trotzdem recht gut.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
Ja, das sagt sie. Aber dennoch ist die Grundaussage auch: "Ich verhalte mich nicht so, weil es das Verständnis eines Neins erschwert."
| |
Und ist da jetzt was Falsches dran?
Victim Blaming betreibt sie nicht da kein einziges Vergewaltigungsopfer in ihrem Text auftaucht dem sie die Schuld für irgendetwas gibt. Ich finde mit kann es mit der Abstraktion auch ein wenig übertreiben... man sollte schon noch in der Lage sein die Dinge beim Namen zu nennen um eine sinnvolle Diskussion zu führen. Victim Blaming ist ja nicht durch puren Zufall entstanden, also muss man ja auch über die Faktoren reden dürfen die dazu beitragen.
Und dass "No means no!" und "Say no even when you mean yes!" ein Musterbeispiel für "mixed signals" sind kann ja wohl niemand bezweifeln.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Oli
Ja, das sagt sie. Aber dennoch ist die Grundaussage auch: "Ich verhalte mich nicht so, weil es das Verständnis eines Neins erschwert."
| |
Und ist da jetzt was Falsches dran?
| |
nix, habe ich auch nicht behauptet.
| | Zitat von -Delta-
Victim Blaming betreibt sie nicht da kein einziges Vergewaltigungsopfer in ihrem Text auftaucht dem sie die Schuld für irgendetwas gibt. Ich finde mit kann es mit der Abstraktion auch ein wenig übertreiben... man sollte schon noch in der Lage sein die Dinge beim Namen zu nennen um eine sinnvolle Diskussion zu führen. Victim Blaming ist ja nicht durch puren Zufall entstanden, also muss man ja auch über die Faktoren reden dürfen die dazu beitragen.
| |
Natürlich, und das tut sie ja auch. Ich habe meinen Kommentar wirklich nicht sehr wertend gemeint, sogar extra noch dazu geschrieben, dass ich den Artikel gut finde. Ich bleibe aber dabei: Der Sachverhalt, den sie beschreibt, à la Der Mann kann nicht wissen ob Nein=Nein oder Nein=überzeuge mich., relativiert aber weiterhin ein Ignorieren des Nein und hat einen Touch von victim blaming.
| | Zitat von -Delta-
Und dass "No means no!" und "Say no even when you mean yes!" ein Musterbeispiel für "mixed signals" sind kann ja wohl niemand bezweifeln.
| |
Nö, stimmt ja auch.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 24.09.2013 13:40]
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von PutzFrau
Guter Artikel.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
Natürlich, und das tut sie ja auch. Ich habe meinen Kommentar wirklich nicht sehr wertend gemeint, sogar extra noch dazu geschrieben, dass ich den Artikel gut finde. Ich bleibe aber dabei: Der Sachverhalt, den sie beschreibt, à la Der Mann kann nicht wissen ob Nein=Nein oder Nein=überzeuge mich., relativiert aber weiterhin ein Ignorieren des Nein und hat einen Touch von victim blaming.
| |
Jo und das sehe ich da eben anders, ich sehe da keinen "Touch" von Victim Blaming weil es in dem Moment kein "Victim" gibt. Sie redet nicht von einer Vergewaltigung, sie redet erstmal von einem Missverständnis, jemand sagt etwas und jemand anders versteht nicht was damit gemeint ist. Zu dem Zeitpunkt wird niemand vergewaltigt oder ähnliches, zwei Leute verstehen sich einfach nicht und ich finde es nicht verwerflich da beiden die Schuld zu geben.
Dass dieses Missverständnis dann in extremen Fällen zu einer Vergewaltigung führen kann steht für mich auf einem ganz anderen Blatt, weil dafür ganz andere Schwellen "unilateral" übertreten werden müssen als die worüber sie hier redet, es ist aber völlig korrekt anzunehmen dass man solche Situationen einfach entschärfen würde wenn es von vornherein gar nicht erst zu dem Missverständnis kommt.
Der Logik folgend hätte der Ratschlag zu Deeskalationstraining ja auch einen Touch von Victim Blaming, weil man damit ja irgendwo abstrakt impliziert dass der einsame Punk der von einem halben Dutzend Faschos zusammengeschlagen wird ja auch Mitschuld an der Eskalation trägt.
Nur um das klarzustellen, das ist überhaupt kein Angriff gegen dich persönlich, ich finde es einfach furchtbar ermüdend dass man über das Thema nicht sachlich diskutieren kann ohne dass einem irgendwer gleich Motive unterstellt die absolut nichts mit der Diskussion zu tun haben und am besten gleich in ad hominem Attacken verfällt, und das ist mir schon mehr als einmal passiert.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -Delta- am 24.09.2013 13:57]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
*sigh*, nochmal, weil ich mich scheinbar nicht verständlich ausdrücke.
| | And here’s why The Dating Game, The Chase, and Playing Hard To Get are all candy-coated pills of the same toxic poison: rape.
In her article No Means No: A Lesson In Consent For All Ages, Jackie Klein calls for the conversation on rape prevention to include a deeper discussion on the issue of consent, starting with educating children at a young age that No really does mean No. A few weeks after Klein’s post, Rhiannon posted a follow-up on the Feminspire vlog, elaborating: “I don’t know means No. I’m drunk means No. Maybe means No. I don’t seem into it means No.” In short, “Don’t try to convince me to sleep with you.” | |
Der Artikel argumentiert für das fett markierte; Diese spielerische Unsicherheit der Frau, die sich eigentlich überzeugen lassen will, verstärkt auch die Unsicherheit des Mannes, ob Nein jetzt Nein ist oder Nein jetzt vielleicht ist.
Ich lese aus dem Artikel eine Kritik an Frauen und Medien heraus, die eben dieses Überzeugungsspielchen spielen bzw. propagieren. Die Kritik mag berechtigt sein, aber hat für mich eben einen Anflug von victim blaming.
Ich fasse deine Posts nicht als Angriff auf, finde allerdings auch nicht, dass ich unsachlich diskutiere. Aber das ist sicherlich Ansichtssache.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Was ist an dieser Art von Kritik victim blaming?
Ich habe den Eindruck, dass im Feminismus die Kritik nur einseitig gegen das maennliche Geschlecht gerichtet werden darf und wenn man von diesem Dogma abweicht, werden sofort Schlagwoerter wie "victim blaming" oder "Maskulinismus" (<-wtf?) produziert. Schlussendlich werden das doch nur leere Worthuelsen durch uebermaessige und unangebrachte Verwendung.
Und du widersprichst dir auch selbst. Einerseits redest du von (moeglicherweise) berechtigter Kritik, andererseits von victim blaming. Letzteres ist in keiner Situation victim blaming.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich meine nur, egal was für Spielchen die Frau spielt, es ist immernoch die Schuld des Mannes, wenn er Grenzen überschreitet. Ob sie dabei Miniröcke trägt oder sich irgendwelche Überzeugungsspielchen wünscht, spielt keine Rolle. Wer anfängt, Vergewaltigung* auch nur ansatzweise auf ebendiese Umstände zu schieben, der betreibt meiner Meinung nach victim blaming.
*Damit ist jeglicher ggf. ungewollte Übergriff gemeint, nicht nur die formale Definition von Vergewaltigung.
/e: Und weil ihr oben den Schlägervergleich gebracht habt: Wenn ich einen Trupp Nazis beleidige und die mich zusammen schlagen, ist es auch nicht meine Schuld gewesen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 24.09.2013 14:28]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Oli
Ich meine nur, egal was für Spielchen die Frau spielt, es ist immernoch die Schuld des Mannes, wenn er Grenzen überschreitet. | |
Und stellt der Artikel das in irgendeiner Form in Frage? Der absolut schlimmste Tatbestand den der Artikel umschreibt ist dass eine Frau als "Bitch" bezeichnet wird weil sie "Nein" gesagt hat, dieser Frau macht sie aber nichtmal einen Vorwurf, den schlimmsten Vorwurf den ich daraus konstruieren könnte wäre dass sie einer abstrakten Gruppe von Frauen (eben denen die Spielchen treiben) eine Mitschuld daran gibt dass diese Frau als Bitch bezeichnet wurde. Das ist kein Victim Blaming, genau genommen gerade das Gegenteil davon da dem "Victim" hier überhaupt keine Schuld gegeben wird.
| | | /e: Und weil ihr oben den Schlägervergleich gebracht habt: Wenn ich einen Trupp Nazis beleidige und die mich zusammen schlagen, ist es auch nicht meine Schuld gewesen. | |
Aber du würdest gerade dem Kerl der bevor die Fäuste fliegen dazwischen geht und beiden Gruppen sagt "Jetzt beruhigt euch mal" und mit dir dann rausgeht damit die Nazis dich nicht zusammenschlagen quasi vorwerfen dir implizit irgendeine abstrakte Schuld zu geben.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mein Hauptproblem ist, wenn man da schon anfängt den "Anflug von Victim Blaming" zu sehen, hat man die Diskussionskultur schon auf ein derartiges Maß übersensibilisiert dass man gar nicht mehr diskutieren kann.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von -Delta-
Mein Hauptproblem ist, wenn man da schon anfängt den "Anflug von Victim Blaming" zu sehen, hat man die Diskussionskultur schon auf ein derartiges Maß übersensibilisiert dass man gar nicht mehr diskutieren kann.
| |
Dann entschuldige ich mich dafür, deine kostbare Zeit mit einer so schrecklichen Diskussionskultur gestohlen habe.
Und ja, wenn ich von Nazis zusammengeschlagen werde und jemand zu mir sagt, ich solle mich beruhigen, fände ich das irgendwie schon komisch. Aber wir haben einfach unterschiedliche Standpunkte, und das zu akzeptieren fällt dir ja scheinbar relativ schwer. Schließlich ist jeder Andersdenkende übersensibilisiert.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 24.09.2013 14:39]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Was mich dabei interessiert: Was ist denn der politisch korrekte Weg für einen Mann, seine Lust auszudrücken? D.h., wissen Männer es besser?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Können wie uns darauf einigen, daß wir eigentlich alle derselben Meinung sind, uns aber trotzdem darüber trefflich streiten können?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
naja oli könnte uns mal seine definition von "victim blaming" nennen und dann sehen wir weiter.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wozu ist denn ein Forum da, wenn nicht zum Diskutieren? Und wie soll ich ohne bitte meine Zeit rumkriegen? | | Zitat von M@buse
naja oli könnte uns mal seine definition von "victim blaming" nennen und dann sehen wir weiter.
| |
Und nochmal: Wer das Wort "Vergewaltigung" im Zusammenhang mit Miniröcken oder dem im Artikel kritisierten Spielchen nennt, der praktiziert implizit schon ein bisschen victim blaming. Denn eine Vergewaltigung (definition wie oben erläutert) hat eben nichts mit dem Erscheinungsbild und dem Verhalten des Opfers zu tun. Das mögt ihr als kleinliche oder übersensible Haltung sehen, aber das ist eben meine Position. Kein Problem, wenn ihr das anders seht.
/e: übrigens stimme ich dem Artikel ansonsten 100% zu. Diese Spielchen sind dämlich und völlig überflüssig.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 24.09.2013 15:00]
|
|
|
|
|
|
| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
Forschung
![AUP [oUtLaWs]Jack ONeill 30.01.2009](./avatare/upload/U14933--Jack.gif)
