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Bottom line, für diejenigen unter euch, die keine 20 Minuten Zeit oder Geduld haben: Wenn Frauen keinen Alkohol trinken und keine aufreizende Kleidung tragen, reduzieren sie das Risiko vergewaltigt zu werden. Verglichen wird das in einer Tour damit, seine Haustür abzuschließen: Wer das nicht tut, ist einfach dumm (Quote: a moron).
Oh und, 5:15: Wenn zwei Leute im Einverständnis Sex haben, sie aber zwischendurch sagt, sie wolle nicht mehr und er weitermacht: Keine Vergewaltigung, sondern schlicht schlechter Sex. Vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber wenn nicht: WTF??!
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Das geht gar nicht das Ding! Gar nicht!
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Seine Videos waren schon immer von Scheinargumenten durchsetzt. Kann man nicht ernstnehmen.
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| | Zitat von Oli
Bottom line, für diejenigen unter euch, die keine 20 Minuten Zeit oder Geduld haben: Wenn Frauen keinen Alkohol trinken und keine aufreizende Kleidung tragen, reduzieren sie das Risiko vergewaltigt zu werden. Verglichen wird das in einer Tour damit, seine Haustür abzuschließen: Wer das nicht tut, ist einfach dumm (Quote: a moron).
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Warum soll es bei manchen Vergewaltigungsfällen nicht auch eine Teilschuld des Opfers geben? Was macht das Verbrechen so speziell, das diese Regelung hier nicht greifen soll?
Wenn jemand den offen auf dem Sitz liegenden Laptop aus dem Auto geklaut bekommt schreit jeder "selber schuld", aber wenn jemand mit 2,5 Promille im Ultrakurzen Mini nachts durch den Park torkelt und das so mancher nicht als die cleverste aller Ideen wertet, dann ist derjenige automatisch ein Frauenhassender Kommunistennazi?
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| | Zitat von trohbtm
Warum soll es bei manchen Vergewaltigungsfällen nicht auch eine Teilschuld des Opfers geben? Was macht das Verbrechen so speziell, das diese Regelung hier nicht greifen soll?
Wenn jemand den offen auf dem Sitz liegenden Laptop aus dem Auto geklaut bekommt schreit jeder "selber schuld", aber wenn jemand mit 2,5 Promille im Ultrakurzen Mini nachts durch den Park torkelt und das so mancher nicht als die cleverste aller Ideen wertet, dann ist derjenige automatisch ein Frauenhassender Kommunistennazi?
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Das hat noch nicht mal was mit Schuld zu tun, das ist der ganze Fehler der Argumentation: Es "Schuld" zu nennen. Es geht schlicht darum, daß man sich in Grenzen davor schützen kann, Opfer eines Verbrechens zu werden. Und daß es einfach gesunder Menschenverstand ist, das auch zu tun.
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| | Zitat von trohbtm
| | Zitat von Oli
Bottom line, für diejenigen unter euch, die keine 20 Minuten Zeit oder Geduld haben: Wenn Frauen keinen Alkohol trinken und keine aufreizende Kleidung tragen, reduzieren sie das Risiko vergewaltigt zu werden. Verglichen wird das in einer Tour damit, seine Haustür abzuschließen: Wer das nicht tut, ist einfach dumm (Quote: a moron).
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Warum soll es bei manchen Vergewaltigungsfällen nicht auch eine Teilschuld des Opfers geben? Was macht das Verbrechen so speziell, das diese Regelung hier nicht greifen soll?
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Natürlich kann es so eine Situation geben. Gerade in Fällen in denen zuerst eine Einwilligung gegeben wird und dann während dem Sex ein "Nein" kommt würde ich da doch etwas differenzieren zum Triebtäter der einer Frau in der dunklen Gasse auflauert. (Um es nochmal deutlich klar für die PC-Fraktion zu sagen damit will ich gar nicht die Tat relativieren, es ist und bleibt eine Vergewaltigung)
Aber darum geht es doch in den weitaus meisten Fällen gar nicht, wenn ein Mann abends einen trinken geht und auf dem Heimweg zusammengeschlagen und ausgeraubt wird würde niemand in Frage stellen dass hier eine üble Straftat geschehen ist. Einer Frau die feiern geht und vergewaltigt wird passiert das dagegen sehr wohl. DAS ist das Problem.
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| | Zitat von Bombur
In der Zeit, in der eine Frau neun Abtreibungen haben kann, kommt sie nur auf eine Geburt. 
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Jo, jeder kennt sie, die Abtreibungsmaschinen. Rennen rum, damit sie moeglichst oft abtreiben koennen.
@Oli:
Ich wuerde mit dem Sex aufhoeren, es macht ja mir dann auch keinen Spass mehr; wenn sie nicht einen sehr guten Grund haette ausser "ach ich hab halt keinen Bock mehr", braucht sie nie wieder bei mir vorbeikommen.
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Jeder muss halt selbst abwägen, wie viel er/sie bereit ist, für seine/ihre Sicherheit zu tun. Ich kann mein Risiko von Verkehrsunfällen stark reduzieren indem ich den ganzen Tag zu hause bleibe; Aber diese Einschränkung meiner Freiheit ist mir das nicht wert. Deshalb ist ein Verkehrsunfall aber immer noch nichtmal teilweise meine Schuld, ich hätte ja nicht rausgehen brauchen. Im Umkehrschluss: Wenn ich nackt, besoffen und mit einem "Rape me" Schild nachts durch den Park laufe,ist das dämlich, mindert aber nicht die Schuld des Vergewaltigers. Und selbst wenn biedere Kleidung und Alkoholabstinenz mein Vergewaltigungsrisiko senken, sollte das überhaupt kein Thema NACH einer Vergewaltigung sein.
D.h. nach einer Vergewaltigung zu schauen, wie risikobewusst sich die Frau verhalten hat, ist absolut hirnrissig.
@Putze: Ich glaube dir, dass du nicht einfach weiter rämsen würdest. 
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 27.09.2013 14:38]
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Ein Vergewaltigung jetzt mit einem Verkehrsunfall zu vergleichen finde ich etwas unglücklich.
| | Zitat von PutzFrau
Jo, jeder kennt sie, die Abtreibungsmaschinen. Rennen rum, damit sie moeglichst oft abtreiben koennen.
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Und die christlichen Gebärmaschinen erst!
Ich habe auf Bullshit mit Bullshit geantwortet, aber Du greifst es raus.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 27.09.2013 14:40]
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Auch Frauen in Burkas werden vergewaltigt.
Diese Diskussion ueber die Teilschuld anhand der aeusserlichen Erscheinung ist fuer mich voellig irrelevant. Das ist wie wenn man einem Gefaengnissinsassen sagt, er ist selbst schuld, wenn er im Knast in den Arsch gefickt wird, was macht er auch da?
Oder sagt ihr auch einem Typen, der von anderen Typen vergewaltigt wird, er soll nicht im Sommer im Freibad oben ohne rumlaufen, weil das potentielle Vergewaltiger anzieht?
Es ist traurig, dass die Diskussion gefuehrt werden muss und hier ist der Vorwurf des victim blamings, den ich auf der vorigen Seite noch absurd fand, auch total angebracht.
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| | Zitat von Oli
@Putze: Ich glaube dir, dass du nicht einfach weiter rämsen würdest.
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Das sollte eigentlich keine Rechtfertigung sein. 
Eigentlich wollte ich sagen, dass ich sowas aus Maennerperspektive total asozial finde, ausser natuerlich es gibt gute Gruende dafuer.
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| | Zitat von Bombur
Ein Vergewaltigung jetzt mit einem Verkehrsunfall zu vergleichen finde ich etwas unglücklich.
| | Zitat von PutzFrau
Jo, jeder kennt sie, die Abtreibungsmaschinen. Rennen rum, damit sie moeglichst oft abtreiben koennen.
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Und die christlichen Gebärmaschinen erst!
Ich habe auf Bullshit mit Bullshit geantwortet, aber Du greifst es raus.
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Deltas Post als Bullshit abzutun, macht es fuer dich natuerlich sehr einfach.
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| | Zitat von PutzFrau
Es ist traurig, dass die Diskussion gefuehrt werden muss und hier ist der Vorwurf des victim blamings, den ich auf der vorigen Seite noch absurd fand, auch total angebracht.
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Genau das. Das Problem ist dass es hier um völlig alltägliche Dinge geht.
Klar, wenn ich meinen Porsche mit 300 über die Landstraße fahre und einen Unfall baue habe ich immer eine Mitschuld. Um diesen Fall geht es aber nicht, wenn wir bei der Straßenverkehrsmetapher bleiben haben wir hier wen der ganz in Ruhe 140 auf der linken Spur fährt, auf einmal zieht der Nebenmann raus und knallt voll in ihn rein.
Klar kann ich sagen, wenn der mal lieber 120 gefahren wäre wärs vielleicht nicht passiert und am besten wäre er ganz zu Hause geblieben, das hätte den Unfall sicher verhindert. Aber das geht völlig am Ziel vorbei.
Dem Mann der auf dem Heimweg vom Feierabendbier zusammengeschlagen wird kann ich auch sagen "Ja, hätten sie mal lieber kein Feierabendbier getrunken, vielleicht wärs dann nicht passiert", und oft hätte ich damit sogar Recht, aber das gibt ihm noch lange keine Mitschuld.
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| | Zitat von Bombur
Ich habe auf Bullshit mit Bullshit geantwortet, aber Du greifst es raus.
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Es ist Bullshit anzunehmen dass eine Abtreibung nicht ohne eine Schwangerschaft stattfindet? Gut zu wissen 
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| | Zitat von Bombur
Wenn ich Dich hier lese, habe ich ständig das Bild eines fanatischen Predigers (Ausrichtung egal) mit Schaum vor dem Mund vor Augen. | |
Ach, wenn ich lese, dass jemand Sympathie mit jenen hat, die meinen sie müssten mit ihrer tollen christlichen Moral anderen vorschreiben, wie diese mit fundamentalen Lebensentscheidungen umzugehen haben, halte ich das für ziemlich beknackt. Mit denen entwickelt man keine Sympathie, mit denen redet man noch nicht mal über ihre Position. Sinnlos. Die Zurechnungsfähigen sollten versuchen ohne solche Fundis zu Vereinbarungen zu kommen, die allen Beteiligten gerecht werden. Dazu gehört selbstverständlich auch das ungeborene Kind. Wer aber mit Gott argumentiert, exkludiert sich eben selbst aus der Diskussion. Solange die Spinner nur mal demonstrieren gehen wollen, lasst sie halt demonstrieren. Wer dann ihre Holzkreuze kaputt macht, steht schon am richtigen Platz.
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Die Kommentare unter dem von Menschenfreund verlinkten Video sprechen eh wieder Bände. Alles böse Sozialisten und linke Gewalttäter. Das Bündnis der Gegendemonstranten umfasste schließlich auch die GBS und den Humanistischen Verband Berlin/Brandenburg. Die würde ich jetzt nicht ausschließlich zu den "Linken" dazuzählen.
Ich kann zwar das Anliegen der Pro-Life Menschen durchaus nachvollziehen, aber beim Marschieren mit weißen Holzkreuzen und süßen Babygesichtern durch Berlin ist die Stoßrichtung offensichtlich. Provokation hin oder her, die Dinger dann aber auf dem Boden zu zerschlagen ist sicherlich auch nicht förderlich.
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von PutzFrau
Es ist traurig, dass die Diskussion gefuehrt werden muss und hier ist der Vorwurf des victim blamings, den ich auf der vorigen Seite noch absurd fand, auch total angebracht.
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Genau das. Das Problem ist dass es hier um völlig alltägliche Dinge geht.
Klar, wenn ich meinen Porsche mit 300 über die Landstraße fahre und einen Unfall baue habe ich immer eine Mitschuld. Um diesen Fall geht es aber nicht, wenn wir bei der Straßenverkehrsmetapher bleiben haben wir hier wen der ganz in Ruhe 140 auf der linken Spur fährt, auf einmal zieht der Nebenmann raus und knallt voll in ihn rein.
Klar kann ich sagen, wenn der mal lieber 120 gefahren wäre wärs vielleicht nicht passiert und am besten wäre er ganz zu Hause geblieben, das hätte den Unfall sicher verhindert. Aber das geht völlig am Ziel vorbei.
Dem Mann der auf dem Heimweg vom Feierabendbier zusammengeschlagen wird kann ich auch sagen "Ja, hätten sie mal lieber kein Feierabendbier getrunken, vielleicht wärs dann nicht passiert", und oft hätte ich damit sogar Recht, aber das gibt ihm noch lange keine Mitschuld.
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Du hast keine qantifizierbare Mitschuld, das ist richtig. Trotzdem ist es einfach dumm (oder nennen wir es leichtsinnig) sich einem unnötigen Risiko auszusetzen, völlig egal ob ich als besoffener Mann durch den Park laufe und ausgeraubt oder als besoffene Frau durch den Park laufe und vergewaltigt werde.
Mir ist völlig klar, das man keine wirkliche Teilschuld geben kann bzw. sollte, aber dennoch ist es eben manchmal klug, nicht auf alle seine Rechte zu bestehen um eben manche Risiken zu minimieren. So kann man ja in dem Fall sich entweder ein paar Freunde (m/w) als Begleitung mitnehmen, ein Taxi nehmen oder einfach weniger trinken, um nicht ein hilfloses Opfer abzugeben. Der alte Spruch "Gelegenheit macht Diebe" stimmt leider immer noch, und wenn ein potentieller Täter ein potentiell leichtes Opfer sieht, dann dürfte die Hemmschwelle zur Tat tendenziell niedriger sein.
Klar ist damit nicht gemeint, das man am Besten gar nicht mehr aus dem Haus bzw. als Frau nur vollverschleiert raus geht, aber letzlich finde ich es zynisch mit dem Begriff "victim blaming" um sich zu werfen, anstatt einfache (und nicht einschränkende!) Vermeidungsstrategieen zu empfehlen, damit in Zukunft zumindest ein paar Verbrechen weniger geschehen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von trohbtm am 27.09.2013 16:35]
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| | Zitat von Oli
Bottom line, für diejenigen unter euch, die keine 20 Minuten Zeit oder Geduld haben: Wenn Frauen keinen Alkohol trinken und keine aufreizende Kleidung tragen, reduzieren sie das Risiko vergewaltigt zu werden. Verglichen wird das in einer Tour damit, seine Haustür abzuschließen: Wer das nicht tut, ist einfach dumm (Quote: a moron).
Oh und, 5:15: Wenn zwei Leute im Einverständnis Sex haben, sie aber zwischendurch sagt, sie wolle nicht mehr und er weitermacht: Keine Vergewaltigung, sondern schlicht schlechter Sex. Vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber wenn nicht: WTF??!
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Warum werden solche Argumentation eigentlich so häufig angewandt, wo doch schon das Schema offensichtlich kein Argument in irgendeinem Kontext, sei es Vergewaltigung, Einbrüche, Datenschutz etc., bildet?
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Da bräuchten wir jetzt schon einen konkreten Einzelfall am darüber zu diskutieren was IMHO angemessen ist und was nicht.
Wenn eine Frau oben ohne mit einem "Rape Me"-Schild um den Hals ins schlechteste Viertel der Stadt marschiert, ja dann muss sie sich hinterher wirklich fragen lassen ob das jetzt die schlaueste Idee aller Zeiten war und zwar völlig zurecht (was immer noch nicht die Schuld das Täters in Frage stellt, um das klarzustellen)
Aber von solchen Extremfällen reden wir hier doch gar nicht. Schon deine Argumente rutschen in eine fragwürdige Ecke ab wenn ich hier "ein paar Freunde als Begleitung mitnehmen" lese, klar, es gibt Ecken da unterschreibe ich das, da sollte man alleine einfach nicht hingehen. Aber das sind wieder Extremfälle, gehen wir mal von einem Fall aus dass eine Frau in eine ganz normale Bar/Disco geht, dort was trinkt, tanzt und auf welche Weise auch immer der Abend in einer Vergewaltigung endet. Und sowas passiert, machen wir uns nichts vor.
Ist "Nimm halt ein paar Freunde mit" da wirklich ein angemessener Ratschlag? Weil wenn wir das konsequent weiterdenken sollte Frau ja am besten gar nicht mehr alleine das Haus verlassen... natürlich ist das sicherer. Aber das ist dann wieder auf dem gleichen Niveau wie jemanden nach einem Autounfall zu sagen "Fahr halt kein Auto dann passiert dir das auch nicht".
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| | Zitat von PutzFrau
| | Zitat von Bombur
Ein Vergewaltigung jetzt mit einem Verkehrsunfall zu vergleichen finde ich etwas unglücklich.
| | Zitat von PutzFrau
Jo, jeder kennt sie, die Abtreibungsmaschinen. Rennen rum, damit sie moeglichst oft abtreiben koennen.
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Und die christlichen Gebärmaschinen erst!
Ich habe auf Bullshit mit Bullshit geantwortet, aber Du greifst es raus.
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Deltas Post als Bullshit abzutun, macht es fuer dich natuerlich sehr einfach.
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Deltas?
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| | Zitat von trohbtm
anstatt einfache (und nicht einschränkende!) Vermeidungsstrategieen
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Im Dunkeln nicht alleine rausgehen empfinde ich ziemlich einschränkend und dauernd Freunde dabei zu haben alles andere als einfach.
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| | Zitat von Oli
Bottom line, für diejenigen unter euch, die keine 20 Minuten Zeit oder Geduld haben: Wenn Frauen keinen Alkohol trinken und keine aufreizende Kleidung tragen, reduzieren sie das Risiko vergewaltigt zu werden. Verglichen wird das in einer Tour damit, seine Haustür abzuschließen: Wer das nicht tut, ist einfach dumm (Quote: a moron).
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Nachdem ich es jetzt komplett gesehen habe, Bottom line: "TEACH THEM NOT TO RAPE!" zu verlangen ist sinnlos, weil es quasi nichts bringt. Er sagt explizit, dass Frauen keine Schuld an einer Vergewaltigung haben, aber auf der anderen Seite die Möglichkeit, die Chance auf eine zu minimieren, "TEACH THEM NOT TO RAPE!" ist so ziemlich die schlechteste davon.
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Oh und, 5:15: Wenn zwei Leute im Einverständnis Sex haben, sie aber zwischendurch sagt, sie wolle nicht mehr und er weitermacht: Keine Vergewaltigung, sondern schlicht schlechter Sex. Vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber wenn nicht: WTF??!
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Er sagt, dass es einen fliessenden Übergang zwischen Vergewaltigung und "Bad Sex" gibt. Wenn man sie einmal bei schlechtem Sex sagt, dass er aufhören soll, er aber weitermacht und von ihr dann keine Wiederworte kommen, dann ist das laut ihm keine Vergewaltigung. Des weiteren ist es für ihn keine Vergewaltigung, wenn sie keinen Sex möchte, es ihm aber nicht mitteilt oder wenn sie im nachhinein, den Sex, den sie unter Alkoholeinfluss gewollt hatte, bereut.
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| | Zitat von Wolfcraft
Des weiteren ist es für ihn keine Vergewaltigung, [...] wenn sie im nachhinein, den Sex, den sie unter Alkoholeinfluss gewollt hatte, bereut. | |
Warum auch.
Wenn man sich besoffen durch die Welt vögelt kann der Kerl der einem am nächsten Morgen doch zu hässlich ist da auch nix zu.
/e: Sollte ich in diesem Thread wohl besser dazuschreiben: Ausnutzung von widerstandsunfähigen / besinnungslosen Personen selbstverständlich ausgenommen.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von FredBert am 27.09.2013 18:24]
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| | Zitat von FredBert
/e: Sollte ich in diesem Thread wohl besser dazuschreiben: Ausnutzung von widerstandsunfähigen / besinnungslosen Personen selbstverständlich ausgenommen.
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Das ist eben der kritische Punkt, ab wann "widerstandsunfähig" anfängt ist halt gar nicht so leicht festzulegen.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von PutzFrau
| | Zitat von Bombur
Ein Vergewaltigung jetzt mit einem Verkehrsunfall zu vergleichen finde ich etwas unglücklich.
| | Zitat von PutzFrau
Jo, jeder kennt sie, die Abtreibungsmaschinen. Rennen rum, damit sie moeglichst oft abtreiben koennen.
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Und die christlichen Gebärmaschinen erst!
Ich habe auf Bullshit mit Bullshit geantwortet, aber Du greifst es raus.
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Deltas Post als Bullshit abzutun, macht es fuer dich natuerlich sehr einfach.
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Deltas?
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Oh, war erazors Post. Aendert meine Aussage nicht.
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Klar. Dummerweise hat man bei sowas halt zu 99% eine intime Situation zwischen zwei Personen, ohne objektiven Beobachter.
Und da steht dann halt "Niemals wär ich freiwillig mit dem ins Bett gegangen" gegen "'Besorg's mir, Cowboy!' hat sie gerufen, das hab ich natürlich auch gemacht" und IMHO (ich geh schonmal in Deckung) gilt dann in dubio pro reo, vor allem wenn keine Gewalteinwirkung stattgefunden hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von FredBert am 27.09.2013 18:33]
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Es ist mir schon klar dass es da verdammt schwer wird irgendwelche handfesten Indizien zu finden, ich bin ganz sicher nicht der der behauptet da irgendeine gute Lösung gefunden zu haben, und muss auch sagen, Komasaufen sollte man halt wirklich wenn überhaupt nur dann wenn es eine bekannte Umgebung ist und/oder man Leute dabei hat die aufpassen können, das ist ein Ratschlag den ich völlig geschlechtsunabhängig geben kann.
Aber letztendlich hilft das bei der Problematik ja auch nicht weiter, wenn man so einen Fall hat wo es auf "Er sagt/Sie sagt" rausläuft wird es gerade unter extremen Alkoholeinfluss ganz, ganz schwer.
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| | Zitat von Wolfcraft
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Oh und, 5:15: Wenn zwei Leute im Einverständnis Sex haben, sie aber zwischendurch sagt, sie wolle nicht mehr und er weitermacht: Keine Vergewaltigung, sondern schlicht schlechter Sex. Vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber wenn nicht: WTF??!
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Er sagt, dass es einen fliessenden Übergang zwischen Vergewaltigung und "Bad Sex" gibt. Wenn man sie einmal bei schlechtem Sex sagt, dass er aufhören soll, er aber weitermacht und von ihr dann keine Wiederworte kommen, dann ist das laut ihm keine Vergewaltigung. | |
Also im Endeffekt das, was Oli gesagt hat. Die Frau hat ihr Widerwort gegeben. Wenn der Mann dann gegen ihren Willen weitermacht ist es eine Vergewaltigung. Von der Frau zu verlangen, sich noch mehr (verbal oder anderweitig) zu wehren ist widerlich und öffnet Argumentationen wie "sie hat es aber nicht ernst gemeint" o.ä. Tür und Tor.
Wenn der Partner Nein/Stop/das Safeword sagt, dann hat man aufzuhören. Das sollte nun wirklich Konsens sein. Und wenn jemand tatsächlich Nein sagt aber Ja meint, dann hat die Person in dem Moment halt Pech.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Also im Endeffekt das, was Oli gesagt hat. Die Frau hat ihr Widerwort gegeben. Wenn der Mann dann gegen ihren Willen weitermacht ist es eine Vergewaltigung. Von der Frau zu verlangen, sich noch mehr (verbal oder anderweitig) zu wehren ist widerlich und öffnet Argumentationen wie "sie hat es aber nicht ernst gemeint" o.ä. Tür und Tor.
Wenn der Partner Nein/Stop/das Safeword sagt, dann hat man aufzuhören. Das sollte nun wirklich Konsens sein. Und wenn jemand tatsächlich Nein sagt aber Ja meint, dann hat die Person in dem Moment halt Pech.
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Kein Hinweis auf Androhung/Ausübung von Gewalt und sie kann durch ein paar Worte mehr oder gefahrloses Entziehen aus der Situation entkommen und du sprichst von Vergewaltigung? 
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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