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 Moderiert von: Irdorath, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol )
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csde_rats

AUP csde_rats 04.09.2021
Was II (ideologische Idiotie) angeht, nehmen die beiden sich wohl nix (nach kurzem Überfliegen).

Die hat ja bei Heidi Schelhowe promoviert, und Schelhowe hält ja die Turing-Maschine für sexistisch, weil sie keine Interrupts kennt, Frauen aber Interaktivität bevorzugten, für die man Interrupts bräuchte. Einfach gar nichts verstanden, aber unkündbar.

Hat der sich das ausgedacht ... oder hat das ernsthaft jemand gesagt? o_O Breites Grinsen
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 19.01.2016 14:54]
19.01.2016 14:52:06  Zum letzten Beitrag
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[FGS]E-RaZoR

AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011
Oh Gott, Danisch. Den Typ tu ich mir echt nicht an, der ist in jeglicher Hinsicht unerträglich.

Danisch über Fatuma Afrah (Keynote-Sprecherin beim 32c3):

Die Sprecherin Afrah ist eine talentierte Sprecherin, hat auch Humor, macht das offenbar nicht zum ersten Mal, sagte ja dabei auch, dass sie lieber mit normalen Mikrofonen als mit Körpermikrofonen spricht (was einem schon etwas verdächtig vorkommt, wenn einem jemand mit erkennbarer Sprecher-Erfahrung als die Flüchtlingsfrau präsentiert wird, die es unter widrigen Umständen nach Deutschland geschafft hat, vor allem wenn schon mal in Afrika war und die Leute dort erlebt hat)
(http://www.danisch.de/blog/2015/12/29/die-einweichende-piratisierung-des-chaos-computer-clubs/)
19.01.2016 15:01:10  Zum letzten Beitrag
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Irdorath

AUP Irdorath 08.12.2020
http://www.danisch.de/Adele.pdf

Das Inhaltsverzeichnis reicht mir schon. Breites Grinsen
19.01.2016 15:03:36  Zum letzten Beitrag
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Armag3ddon

AUP Armag3ddon 04.01.2011
 
Zitat von [FGS]E-RaZoR

Oh Gott, Danisch. Den Typ tu ich mir echt nicht an, der ist in jeglicher Hinsicht unerträglich.

Danisch über Fatuma Afrah (Keynote-Sprecherin beim 32c3):

Die Sprecherin Afrah ist eine talentierte Sprecherin, hat auch Humor, macht das offenbar nicht zum ersten Mal, sagte ja dabei auch, dass sie lieber mit normalen Mikrofonen als mit Körpermikrofonen spricht (was einem schon etwas verdächtig vorkommt, wenn einem jemand mit erkennbarer Sprecher-Erfahrung als die Flüchtlingsfrau präsentiert wird, die es unter widrigen Umständen nach Deutschland geschafft hat, vor allem wenn schon mal in Afrika war und die Leute dort erlebt hat)
(http://www.danisch.de/blog/2015/12/29/die-einweichende-piratisierung-des-chaos-computer-clubs/)



Hier wäre sonst der Link zum Golem-Artikel: http://www.golem.de/news/diskriminierung-wenn-algorithmen-vorurteile-haben-1601-118566.html

Mit etwas technischem Verständnis sollte man selber auf die Kritik kommen. Verstehe auch nicht, wie man mit sowas Frauen in der Informatik "etablieren" möchte. Das schadet der Debatte doch viel mehr.
19.01.2016 15:06:06  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
 
Zitat von csde_rats

Was II (ideologische Idiotie) angeht, nehmen die beiden sich wohl nix (nach kurzem Überfliegen).

Die hat ja bei Heidi Schelhowe promoviert, und Schelhowe hält ja die Turing-Maschine für sexistisch, weil sie keine Interrupts kennt, Frauen aber Interaktivität bevorzugten, für die man Interrupts bräuchte. Einfach gar nichts verstanden, aber unkündbar.

Hat der sich das ausgedacht ... oder hat das ernsthaft jemand gesagt? o_O Breites Grinsen


In der Vorgeschichte der Sokal-Affäre gab es wohl ein paar durchgeknallte, feministische Dekonstruktivisten in den Staaten, die der festen Überzeugung waren, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik patriarchalisch ist und Frauen unterdrückt... Oder so...

Das kann man sich nicht ausdenken, so hanebüchen können die Leute werden.

Warum wundert es mich jetzt nicht, dass die Frau an der TU Berlin ist? Ich weiß nichts über diese Uni, warum wundert es mich nicht?! traurig

Dann Danisch anzuführen, ist... ...äh... ...ja. Da haben sich mit Danisch und Bath zwei gefunden.

If I didn't have you, I'd probably have someone else.
19.01.2016 15:50:29  Zum letzten Beitrag
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RichterSkala

AUP RichterSkala 31.12.2010
Wusste gar nicht, dass die TU Berlin die TU Braunschweig inklusive Personal aufgekauft hat. Ich weiß aber auch nichts über die Uni. Aber warum wunder mich hier wieder nichts?!?!?!



Im Übrigen kann man sich natürlich hier verstellen und so tun als wäre es hahnebüchener Schwachsinn, dass etwas so abstraktes und gottgegebenes wie der Algorithmus Makel haben könnte, oder sich vor Augen führen, dass die Algorithmen vom Menschen gemacht sind und damit ein Abbild des Menschen sind oder seine Signatur tragen oder so etwas. Wenn die Gesichtserkennung von Apple keine Gesichter of colour erkennt, dann kann man darüber nachdenken, ob das jetzt einfach technisch schwieriger ist, eine zuverlässige Gesichtserkennung für dunklere Gesichter zu programmieren, oder ob es Apple ein Stückweit egal war, dass dieses Feature für non-white Menschen nicht available ist oder die zuständige Abteilung nicht daran gedacht hat ihre Software auch für Menschen of colour zu testen. Zumindestens im letzten Falle sind hier keine bösen Nazi-Rassisten am Werk, wohl aber der strukturelle Fall von Rassismus, der Menschen of colour benachteiligt, wenn auch womöglich ohne fiese Bösewichtenabsichten der Techniker*innen.

Was jetzt aber, wenn Algorithmen und Technik immer weiter unser Leben bestimmen werden? Sollten wir nicht aufpassen, dass strukturelle Diskriminierung nicht auch in unsere schöne Technik fließen? Ich jedenfalls finde es ganz beruhigend und schön, dass sich da Leute offensichtlich Gedanken zu machen.
19.01.2016 16:08:51  Zum letzten Beitrag
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catch fire

AUP catch fire 17.12.2013
Wieso hatet ihr Physiker denn gegen die TU? Was habe ich denn da verpasst?
19.01.2016 16:18:03  Zum letzten Beitrag
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Armag3ddon

AUP Armag3ddon 04.01.2011
 
Zitat von RichterSkala

Wusste gar nicht, dass die TU Berlin die TU Braunschweig inklusive Personal aufgekauft hat. Ich weiß aber auch nichts über die Uni. Aber warum wunder mich hier wieder nichts?!?!?!



Im Übrigen kann man sich natürlich hier verstellen und so tun als wäre es hahnebüchener Schwachsinn, dass etwas so abstraktes und gottgegebenes wie der Algorithmus Makel haben könnte, oder sich vor Augen führen, dass die Algorithmen vom Menschen gemacht sind und damit ein Abbild des Menschen sind oder seine Signatur tragen oder so etwas. Wenn die Gesichtserkennung von Apple keine Gesichter of colour erkennt, dann kann man darüber nachdenken, ob das jetzt einfach technisch schwieriger ist, eine zuverlässige Gesichtserkennung für dunklere Gesichter zu programmieren, oder ob es Apple ein Stückweit egal war, dass dieses Feature für non-white Menschen nicht available ist oder die zuständige Abteilung nicht daran gedacht hat ihre Software auch für Menschen of colour zu testen. Zumindestens im letzten Falle sind hier keine bösen Nazi-Rassisten am Werk, wohl aber der strukturelle Fall von Rassismus, der Menschen of colour benachteiligt, wenn auch womöglich ohne fiese Bösewichtenabsichten der Techniker*innen.

Was jetzt aber, wenn Algorithmen und Technik immer weiter unser Leben bestimmen werden? Sollten wir nicht aufpassen, dass strukturelle Diskriminierung nicht auch in unsere schöne Technik fließen? Ich jedenfalls finde es ganz beruhigend und schön, dass sich da Leute offensichtlich Gedanken zu machen.


Die grundsätzlich Forschungsrichtung finde ich ebenfalls nicht verkehrt. Da gibt es vernünftige Ansatzpunkte, wie du beispielsweise erwähnst, die Gesichtserkennung von Apple. Wobei ich mich schwer damit tue, dies als ein informationstechnisches Problem einzuordnen, also ein Problem der Informatik selbst. Das Problem der Informatik wäre es jetzt, den Algorithmus so zu entwerfen, dass er alle menschlichen Gesichtstypen zuverlässig erkennt.
Das aufgeworfene Problem ist aber vorverlagert und wohl eher soziologisch einzuordnen. Ich halte es ebenfalls für die wahrscheinlichste Variante, dass hier schlicht vergessen wurde, so etwas einzubauen (oder die Deadline hat gewunken und es wurde dann als nicht wichtig abgetan, vielleicht noch schlimmer). Die Entwickler also das Problem gar nicht erst erkannt haben, ggf. weil sie an sowas generell nicht denken und ein strukturelles Problem vorliegt. Die Informatik als Fachbereich bietet keinen Lösungsansatz dafür. Das heißt nicht, dass es nicht fachübergreifende Betrachtungen geben darf, dass also analysiert wird, ob solche Strukturfehler besonders häufig in der Informatik vorkommen. Diese Überlegungen haben eine Existenzberechtigung, wie sie auch übergreifende in jedes andere Gebiet berechtigt sind.

Wenn jetzt aus einem Informatik-Kontext heraus darüber diskutiert wird, sollte die Diskussion aber schon die wesentlichen Bezüge zur Fachrichtung beinhalten. InformatikerInnen werden wohl zurecht kritisch reagieren, wenn die Behauptung aufgestellt wird, dass eine Technik wie Google gezielt sexistische / rassistische Beziehung in den Vordergrund stellt. Die Behauptung würde implizieren, dass dort Routinen am Werk sind, die weniger rassistische Zusammenhänge heruntersortieren, Rassismus also ein Sortierungskriterium ist.
Man darf von LehrstuhlinhaberInnen doch wohl erwarten, dass sie grundsätzlich verstehen, wie eine Auswertung solcher menschlicher Eingaben bei Google funktioniert. Dass zu Beginn die menschliche Eingabe steht, die ggf. sexistisch oder rassistisch geleitet ist und dann zwangsweise von einem System übernommen wird, das eingabebasierte Ergebnisse liefert. Auch hier liegt das Problem weniger in der Informatik, denn die Informatik kann die Eingaben nicht kontrollieren. Eine Lösung könnte in der Informatik durchaus gegeben sein. Man müsste die Routinen erfinden, die Eingaben auf politische Korrektheit überprüfen (von denen ich bisher glaube, dass Google sie nicht verwendet) und gerade andersherum anwenden: "korrektere" Ergebnisse werden höher eingeordnet.
Ob das wünschenswert ist, ist die andere Frage (und wieder nur Randbereich der Informatik).

---

Mir war übrigens bewusst, dass Danisch nicht sonderlich toll schreibt und keineswegs eine neutrale Auswertung betreibt, sondern irgendwie scheiße ist. Breites Grinsen
Ich habe seinen Link hier bewusst genommen (statt auf Golem zu verweisen), um eine Diskussion loszutreten. peinlich/erstaunt
19.01.2016 16:29:12  Zum letzten Beitrag
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RichterSkala

AUP RichterSkala 31.12.2010
Ich mag die TU Berlin, kenne da hauptsächlich nice Leude. Und gute Partys machen die auch.



Ich lese in dem (Golem) Artikel nirgends einen Satz, der sich überhaupt auf Informatik als Wissenschaft bezieht, viel mehr geht es doch überall um Technik, Implementation und Mensch-Maschinen-Kontexte. Da kann man jetzt natürlich drüber reden, in wie weit das Dinge sind, die noch in den Begriff "Informatik (Wissenschaft)" gehören.

Ich kenne das aber als häufiges Problem in der Diskussion "Geschlecht in der Physik". Da hört man dann schnell als Abwehr "Wieso Geschlecht in der Physik? Formeln und physikalische Modelle kennen doch kein Geschlecht!". Dabei geht es hier (wenn wir jetzt mal die wirklichen Quacksalber auslassen) nicht um den abstrakten Inhalt der Wissenschaft*, sondern wie und von wem Wissenschaft gemacht wird, was erforscht wird, wer die Gelder bekommt, wer die Anerkennung bekommt und wie sich das auf Geschlechterrollen im Praktizieren der Wissenschaft auswirkt.

* okay, es gibt auch eine gesonderte Diskussion um Sprache, Bezeichnungen und Unterricht, gerade in der Physik in Deutschland in den letzten Jahren, da kochen ja auch gerne mal die Emotionen hoch.
19.01.2016 16:46:15  Zum letzten Beitrag
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Danzelot

AUP Danzelot 28.02.2014
...
lel, Danisch. Eine der besseren Ideen meiner Uni, den rauszukegeln.

/Der steht allerdings in guter Tradition von Karl Steinbuch, nach dem sie immer noch das Rechenzentrum und ein Stipendium benannt haben.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Danzelot am 19.01.2016 17:42]
19.01.2016 17:39:56  Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
 
Zitat von RichterSkala

Wusste gar nicht, dass die TU Berlin die TU Braunschweig inklusive Personal aufgekauft hat. Ich weiß aber auch nichts über die Uni. Aber warum wunder mich hier wieder nichts?!?!?!



Im Übrigen kann man sich natürlich hier verstellen und so tun als wäre es hahnebüchener Schwachsinn, dass etwas so abstraktes und gottgegebenes wie der Algorithmus Makel haben könnte, oder sich vor Augen führen, dass die Algorithmen vom Menschen gemacht sind und damit ein Abbild des Menschen sind oder seine Signatur tragen oder so etwas. Wenn die Gesichtserkennung von Apple keine Gesichter of colour erkennt, dann kann man darüber nachdenken, ob das jetzt einfach technisch schwieriger ist, eine zuverlässige Gesichtserkennung für dunklere Gesichter zu programmieren, oder ob es Apple ein Stückweit egal war, dass dieses Feature für non-white Menschen nicht available ist oder die zuständige Abteilung nicht daran gedacht hat ihre Software auch für Menschen of colour zu testen. Zumindestens im letzten Falle sind hier keine bösen Nazi-Rassisten am Werk, wohl aber der strukturelle Fall von Rassismus, der Menschen of colour benachteiligt, wenn auch womöglich ohne fiese Bösewichtenabsichten der Techniker*innen.

Was jetzt aber, wenn Algorithmen und Technik immer weiter unser Leben bestimmen werden? Sollten wir nicht aufpassen, dass strukturelle Diskriminierung nicht auch in unsere schöne Technik fließen? Ich jedenfalls finde es ganz beruhigend und schön, dass sich da Leute offensichtlich Gedanken zu machen.


Ah. Braunschweig. Ich wunderte mich schon. Offenbar hat mein Hirn da was gelesen, was ich erwartet habe - warum, ist mir immer noch nicht bewusst.Breites Grinsen

Ich habe auch kein prinzipielles Problem damit, die sozialen Bedingungen von konkreten Algorithmen zu erörtern. Nur halte ich Aussagen wie "es gibt keine neutralen Algorithmen" für zu stark. Das, was nicht neutral ist, ist der Kontext, in dem der Algorithmus eingesetzt wird. Beispiel der Stockfotos: Da wird schon das Sample sexistisch sein und hier deutlich stärker von der sozialen Umwelt geformt sein. Dass das Suchresultat das dann nur entsprechend abbildet, ist "normal". In dem Moment, wo man versucht, den Algorithmus so umzuformulieren, dass er diesen Bias erkennt, kann der Algorithmus natürlich dann nicht mehr neutral sein - schlicht, weil er konkret auf den sozialen Kontext angepasst wird.

Wahrscheinlich tue ich der Frau auch Unrecht. Ich habe gestern vorm Schlafengehen einfach nur kurz den verlinkten Artikel überflogen, dabei Danischs Tendenzen entdeckt und keinen Bock mehr gehabt, en detail zu lesen. Entsprechend habe ich nur das erste Zitat gelesen. Die anderen Zitate klingen sehr, sehr, sehr vernünftig.

_________________________

Heißt nicht, dass es eben nicht auch diese Leute gibt, die lautstark das Abstraktum "Algorithmus" an sich als sexistisch angreifen würden... ...und da ist so sehr Hopfen und Malz verloren wie bei den Aluhutträgern.

I have an equation; do you have one, too?
19.01.2016 20:55:24  Zum letzten Beitrag
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horscht(i)

AUP horscht(i) 14.09.2014
 
Zitat von Armag3ddon

Wenn jetzt aus einem Informatik-Kontext heraus darüber diskutiert wird, sollte die Diskussion aber schon die wesentlichen Bezüge zur Fachrichtung beinhalten. InformatikerInnen werden wohl zurecht kritisch reagieren, wenn die Behauptung aufgestellt wird, dass eine Technik wie Google gezielt sexistische / rassistische Beziehung in den Vordergrund stellt. Die Behauptung würde implizieren, dass dort Routinen am Werk sind, die weniger rassistische Zusammenhänge heruntersortieren, Rassismus also ein Sortierungskriterium ist.
Man darf von LehrstuhlinhaberInnen doch wohl erwarten, dass sie grundsätzlich verstehen, wie eine Auswertung solcher menschlicher Eingaben bei Google funktioniert. Dass zu Beginn die menschliche Eingabe steht, die ggf. sexistisch oder rassistisch geleitet ist und dann zwangsweise von einem System übernommen wird, das eingabebasierte Ergebnisse liefert. Auch hier liegt das Problem weniger in der Informatik, denn die Informatik kann die Eingaben nicht kontrollieren. Eine Lösung könnte in der Informatik durchaus gegeben sein. Man müsste die Routinen erfinden, die Eingaben auf politische Korrektheit überprüfen (von denen ich bisher glaube, dass Google sie nicht verwendet) und gerade andersherum anwenden: "korrektere" Ergebnisse werden höher eingeordnet.
Ob das wünschenswert ist, ist die andere Frage (und wieder nur Randbereich der Informatik).


Beim Durchlesen der Golem-News ist mir auch der Gedanke gekommen, dass hier Ursache und Wirkung verwechselt werden.
Der Algorithmus (z.B. die Auto-Vervollständigung im Suchfeld) arbeiten eben, wie du sagst, mit Eingabehäufigkeiten.
Eher werden wohl häufiger Begriffe oder Zusammehänge eingegeben, welche allgemein hin als rassistisch oder sexistisch angesehen werden. Daher wertet der Algorithmus diese Begriffe eben stärker (z.B. "Frauen sollten keine Rechte haben").
Insbesondere die Google-Algorithmen bzw ihre Ergebnisse können also eher als Abbild der Gesellschaft aufgefasst werden. Ihnen per se Rassismus und Sexismus zuzusprechen, halte ich in erster Näherung für merkwürdig.
20.01.2016 12:31:39  Zum letzten Beitrag
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zer0

opa
Das halte ich auch für unvollständig. Da bei der Vervollständigung eben der Kontext fehlt ist das noch nicht mal ein Abbild der Gesellschaft. Das ist einfach nichts weiter außer einer Häufigkeitsbasierten Priorisierung ohne Hintergrund.

Zum Vergleich. Einige Leute (in Foren und Newsseiten) führten als Beweis für wachsende "Israelkritik" die Anzahl der Hits zu Isrealkritik in Google auf. Dabei vergessen sie, dass jeder der Israelkritik auch nur erwähnt, z.B. beim Kritisieren der selbigen, dazu beiträgt, die Hits zu steigern. Und sie mit jedem dieser Postings ihrer eigen Argumentation ad absurdum führen.

Klar, ist nicht ganz das selbe, geht aber in die gleiche Richtung.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 20.01.2016 12:51]
20.01.2016 12:42:22  Zum letzten Beitrag
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horscht(i)

AUP horscht(i) 14.09.2014
Ja, die Motivation, aus welcher heraus, der Begriff gesucht wird, ist in der Häufigkeitsstatistik natürlich nicht enthalten. Somit hast du recht.

Man könnte eventuell noch die Häufigkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt mit der Häufigkeit zu einem früheren Zeitpunkt korrelieren (und das mit verschiedenen Suchbegriffen tun), um so herauszufinden, was die Welt gerade bewegt (aus welchen Gründen/welcher Motivation heraus auch immer das dann so ist).
20.01.2016 14:03:23  Zum letzten Beitrag
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zer0

opa
Ganz interessant:
Sternchen, lass uns shoppen
Wenn wir Kindern T-Shirts kaufen, hüllen wir sie in Geschlechter­klischees, sagt Forscherin Petra Lucht. Ein Spaziergang durch Textil-Discounter.

Kommt mir alles total bekannt vor. Wir versuchen unser Kind so neutral wie möglich einzukleiden, mit dem Ergebnis das Fremde nicht wissen ob Männlein oder Weiblein und meist mit ihrer Einschätzung falsch liegen - Success!

Gegen geschenkten Klischee-Sheiss aus der Verwandschaft kann man sich natürlich nicht wehren, aber den kann man ja dann schnell ganz unten im Klamottenschrank verschwinden lassen.
20.01.2016 14:16:02  Zum letzten Beitrag
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Skywalkerchen

skywalkerchen
Meiner hat ne jungsfrisur und viele starwars-shirts.
Ich bösartiger. /o\

Ein wunder, dass unsere generation überhaupt homo/transsexuelle hervorgebracht hat, wo doch alles und jeder in klischees gequetscht wurde und mit he-man und barbie aufwuchs! Wie haben die das nur gemerkt, dass sie nicht der masse nach ausgerichtet sind?! Mata halt...
20.01.2016 14:22:52  Zum letzten Beitrag
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zer0

opa
Ne. Bösartig bist du nicht. Nur manchmal ein wenig blöd. Aber das ist ok, muss ja auch Leute links auf der Glockenkurve geben.
20.01.2016 14:29:14  Zum letzten Beitrag
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Flashhead

AUP Flashhead 23.11.2020
Mein Sohn wird nur Longsleeves aus der Dragonfuckner Kollektion tragen, dann ist die Debatte direkt vom Tisch.
20.01.2016 14:46:09  Zum letzten Beitrag
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zapedusa

AUP zapedusa 25.10.2015
...
Danke für die Inspirationen. He-Man, Fuckner und Star Wars sind vorgemerkt.
20.01.2016 15:47:57  Zum letzten Beitrag
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Sniedelfighter

AUP Sniedelfighter 28.07.2008
und Kleider mit "Ich bin Sternchen-Veganer-Ärztin-Schönheit" Stickerei.
20.01.2016 22:04:12  Zum letzten Beitrag
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TemplaR_AGEnt

templar_agent
etwas für sehr schlecht befinden Luxusprobleme?
Habe mich gestern von drei Kolleginnen mit einem locker dahergesagten "Meine Damen" verabschiedet. Eine der drei hat direkt dagegen gehalten "Davon fühle ich mich jetzt angegriffen". Ihre feministischen Ansichten vertritt sie sehr offensiv (Der Dresscode auf unserer Behörde ist schon ziemlich lax, wir reden von T-Shirt-Aufschriften wie "Fuck Gender" und "This is what a Feminist looks like") und ich habe das Gefühl, dass man im Umgang als Y-Chromosomenträger keinen wirklichen Blumentopf gewinnen kann, hatte aber eigentlich das Gefühl, dass man irgendwie doch noch einigermaßen kollegial zusammenarbeiten kann, wenn man geschlechtsspezifische Themen umschifft oder am besten als Mann gar nichts dazu sagt.

Konnte mir in dem Moment ein genervtes "Fühlst Du Dich denn nicht als cis-Frau?" nicht verkneifen - es ist jetzt nicht so, dass ich das "Meine Damen" in einem herablassenden Tonfall geäußert hatte - genausogut hätte ich zu einer männlichen Gruppe von Kollegen "Meine Herren" zum Abschied gesagt (lustigerweise ist bei uns sowohl in der Behörde, besonders im Fachbereich und in der Gruppe die Wahrscheinlichkeit, drei Kollegen auf einem Haufen zu sehen, deutlich geringer als drei Kolleginnen - ich glaube, wenn nicht zwischendurch ein Staatssekretär oder so im BMAS männlich ist, sind durchgehend alle meine Vorgesetzten bis zur Bundeskanzlerin weiblich. Ich bin eigentlich ziemlich zufrieden mit der Situation und habe nicht das Gefühl, dass bei uns eine besonders sexistische Grundstimmung herrscht).

Sicherlich ist so eine Entgegnung keine ideale Reaktion, das ist mir auch klar - aber wo kann man denn bitte sinnvoll die Grenze in der zwischenmenschlichen Konversation ziehen? Falls ich irgendeine Memo nicht gelesen habe, dass sie sich aktiv nicht als Frau sieht, tut es mir echt leid, aber einfach aus Prinzip bei einer solche Äußerung im kollegialen Umfeld so in die Ketten gehen kommt mir extrem aggressiv vor.

Ich gebe ja auch nicht jedes Mal Kontra, wenn die betreffende Person lautstark Bindung zu Kleinkindern als unnatürlich und widerlich bezeichnet, Männer verallgemeinert oder alles, was über einen vegetarisch-antialkoholisch-asketischen Lebensstil hinausgeht, mit Verachtung straft.


Herrje, (Frauje...) da komme ich mir eigentlich jahrelang ziemlich fortschrittlich und aufgeschlossen vor, mit Frau, die gleiche Ausbildung genossen hat und in der freien Industrie deutlich mehr verdient als ich, höflichem Umgang mit allem und jedem und dann geht man ins Wochenende und kommt sich wie der hinterletzte Sexist vor. Und hat die Sache relativ unkommentiert stehen lassen, weil man schnell zur Bahn musste.


tl;dr: Habe gesehen, dass in den Jahren 2003-2008 meine Durchschnittspostlänge sehr kurz war, muss das jetzt sukzessive aufholen durch die Reflektion von banalen Alltagssituationen, die im Vergleich zum restlichen Weltgeschehen unglaubliche Relevanz besitzen. Meine Fresse.
23.01.2016 10:47:32  Zum letzten Beitrag
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Smoking44*

AUP Smoking44* 22.04.2010
Klingt nicht so, als müsste man die Frau/den Menschen/whatever ernst nehmen. Guter sozialer Umgang muss durch beide Parteien herbeigeführt werden, sie scheint es da nicht so genau zu nehmen.

Und abgesehen davon: inwiefern ist "Dame" abwertend sexistisch? Ist doch nur ein etwas formaleres, etwas höflicheres, etwas aktbackenes Wort. 10/10 Frauen, die ich kenne, würden das als wahrscheinlich ganz charmanten Umgang bezeichnen.

Vielleicht solltest du dich nicht so unterbuttern lassen. Als Mann bist du auch ein Mensch, da kann man schon mal respektvoll miteinander umgehen.
23.01.2016 11:14:59  Zum letzten Beitrag
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B0rG*

Gordon
Sieh es positiv: Jetzt hatte sie etwas, worüber sie sich auf Twitter beschweren konnte, das hat bestimmt ihren Tag schöner gemacht.
23.01.2016 11:23:14  Zum letzten Beitrag
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Oli

AUP Oli 21.12.2018
Reg' dich doch nicht über solche Leute auf, das ist es nicht wert.
23.01.2016 11:53:19  Zum letzten Beitrag
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M@buse

AUP M@buse 22.12.2015
...
ich hätte noch ein "oh da hat wohl jemand seine tage" hinterher geschoben.
23.01.2016 13:52:41  Zum letzten Beitrag
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Badmintonspieler

Leet
Meine Kollegas.
23.01.2016 14:02:38  Zum letzten Beitrag
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Der Menschenfreund

Arctic
 
Zitat von TemplaR_AGEnt



Ich sprach unlängst beim gemeinsamen Mittagessen zum ersten Mal mit einer Doktorandin meines Instituts (sie war zuvor im Ausland gewesen). Sie hat wohl eine deutliche Gender-Ausrichtung, was ich nicht wusste. Als ich beim Mittagessen von einem Projekt erzählte, das historische Sozialforschung zum Mittelalter einschließt, fragte sie (unzusammenhängend), ob ich denn die neuere Forschung kenne, die zeige, dass hauptsächlich Frauen im Mittelalter gelesen hätten, weil die Männer mit anderem beschäftigt gewesen seien (oder so). Ich entgegnete lapidar, dazu könne ich nichts sagen, aber es klinge nach sehr spekulativer Forschung. Ok. Das war wohl zu viel mansplaining. Danach war jede ihrer Äußerungen sehr aggressiv. Zunächst wollte sie beweisen, dass mein Projekt mehr als Spekulation, dass es gar Anmaßung ist, dass quantitative Methoden insgesamt eine Anmaßung sind, dass meine wissenschaftstheoretische Auffassung eine Anmaßung ist. (Währenddessen versuchte mindestens einer der begleitenden Kollegen immerzu, das Thema umzulenken: "Diese Cannelloni sind wirklich sehr gut!") Dann begann sie, meinen Doktorvater zu beleidigen, der immer nur finde, was seinen Vorurteilen entspreche (Kurzum: Er hat zwei völlig verschiedene Arbeitsmärkte untersucht und findet in meinem Hinweise auf eine Benachteiligung von Frauen, im anderen hingegen eher auf Vorteile; dass ist für sie widersprüchlich, schließlich müssen Frauen, wenn sie in einem Nachteile haben, überall Nachteile haben.) Ab dem Zeitpunkt erlabte ich mir zum ersten Mal, weniger diplomatisch zu sein (wäre ein guter Zeitpunkt zum Abbrechen gewesen). Als sie dann abermals über die Anmaßung der "positivistischen Methoden" sprach, versetzte ich nur, dass sie wahrscheinlich "keine Ahnung hat, wie ich arbeite" (wovon auszugehen ist, da wir uns erst seit zehn Minuten kannten und ich nie über die Schilderung der Grundzüge meiner Projektidee hinauskam) und wenig Ahnung von den Methoden, über die sie urteilt. Zweimal mansplaining war zu viel und sie verschließ, ohne sich zu verabschieden, den Tisch und das Lokal.

Seither meiden wir uns.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 23.01.2016 14:38]
23.01.2016 14:36:21  Zum letzten Beitrag
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Badmintonspieler

Leet
Tja, manche Frauen wollen Opfer sein.
23.01.2016 14:38:41  Zum letzten Beitrag
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-Delta-

AUP Delta 06.10.2019
Naja, wie üblich halt, wenn die Hälfte aller Menschen auf der Welt Frauen sind, sind eben statistisch auch die Hälfte aller Hohlbrote Frauen, und ich hab jetzt keine Erhebungen zur globalen Hohlbrot-Quote gemacht, aber meiner persönlichen Erfahrung nach gibts davon mehr als genug dass es schon sehr verwunderlich wäre wenn nicht eine Menge von denen auch Feministinnen wären.
23.01.2016 14:40:41  Zum letzten Beitrag
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M@buse

AUP M@buse 22.12.2015
 
Mansplaining is a portmanteau of the words man and explaining, defined as "to explain something to someone, typically a man to woman, in a manner regarded as condescending or patronizing."[1][2] Lily Rothman of The Atlantic defines it as "explaining without regard to the fact that the explainee knows more than the explainer, often done by a man to a woman,"[3] and author and essayist Rebecca Solnit ascribes the phenomenon to a combination of "overconfidence and cluelessness."




mansplaining ist ein tolles wort. damit kann man ja eigentlich jede diskussion abwürgen.
23.01.2016 14:41:58  Zum letzten Beitrag
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 Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol )
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