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nvm
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 15.08.2013 9:14]
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von pinnback
Gleichzeitig vermittele ich so auch, dass es voll okay ist, außerhalb vom Frauenschwimmen zu geifern und gaffen, schließlich gibt's ja das Frauen-only Schwimmen, wenn es eine wirklich stört.
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Ja, ich glaube irgendwie nicht, dass das der Gedanke hinter der Sache ist. -.-
Sei(d) doch mal ehrlich: Habt ihr euch im Schwimmbad jemals ein Männer only Schwimmen gewünscht? Ich vermute, dass die ganz große Mehrheit der Männer Nein sagen würde. Bei Frauen kann ich mir das einfach eher vorstellen. Und ganz unabhängig von Patriarchismus, Sexismus und all den anderen Ismen kann man es dann anbieten. Wenn sich genug Männer finden, die sich Männerschwimmen wünschen, wird das vielleicht auch angeboten. Aber konstruiert jetzt keine Ungerechtigkeiten aus Dingen die für euch eigentlich überhaupt kein Problem sind. Es wird ununterbrochen auf der Feminismus-Seite an solchen Scheinproblemen herumgekrittelt, und jetzt tust du es genau so. Kommt gleich noch, dass gefälligst Pissoirs auf Frauentoiletten eingerichtet werden sollen, nur um der Gleichheit willen?
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Es geht mir natürlich nicht um ein Männerschwimmen, aber um das Männerbild und das wird durch diese ganzen Dinge, die auch schon WoS erwähnt hat (zieh dich nicht so knapp an etc.) nicht gerade besser. Der Mann wird da immer als potentieller Täter dargestellt. Niemand sagt "halte dich nahe an eine Gruppe Männer, die können dich beschützen", die Männer werden auf diese Art schon ziemlich stigmatisiert.
/und ich find es einfach scheiße, dass ich, der ich bisher noch keiner Frau was getan hab, derjenige bin, der beim Schwimmen gafft, derjenige der nachts im Park besser nicht schnell geht (aber verdammt, die läuft einfach nur lahm, es ist kalt und ich will heim), aufpasst wo er sich hinsetzt ...
Und was die Klos angeht sind mir die Pissoirs egal, von mir aus auch keine Pissoirs für niemanden, aber auf Parties geht es mir auf den Keks, dass Frauen es für selbstverständlich halten, dass es okay ist, die Männertoilette zu nutzen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von pinnback am 15.08.2013 9:42]
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Ich sehe diese frauen-only Geschichten auch eher kritisch. Jetzt aber nicht in Hinsicht, weil es keine männer-only Gegenstücke gibt sondern eher als Schwächung der Gleichberechtigungsbewegung. Auf mich wirken solche Sachen einfach wie "Ich bin Frau, ich muss vor den Männern bzw. deren Blicken geschützt werden".
Natürlich, es scheint Interesse an solchen Angeboten zu geben, aber wirklich förderlich sind diese mMn nicht...
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| | Zitat von LeTschegg
Auf mich wirken solche Sachen einfach wie "Ich bin Frau, ich muss vor den Männern bzw. deren Blicken geschützt werden".
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Ja genau, das ist auch der Hauptgrund, warum ich das Kopftuch so komisch finde. Nicht weil es ein religiöses Zeichen ist, sondern weil die Idee dahinter ist (zumindest wurde es mir mal so erklärt), dass das weibliche Haupthaar den Mann so wuschig macht, dass er sich überhaupt nicht mehr unter Kontrolle hat -> zum Schutz wird versteckt. Wenn ich mich irre, bitte klärt mich auf, fände es gut mich zu irren 
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Also vielleicht interpretiere ich das einfach falsch, aber ich fühle mich wegen der Existenz eines Frauenschwimmens (substituierbar mit Frauengruppen, Mütterzentren, Frauensport, etc. pp.) nicht stigmatisiert.
Das was Tschegg sagt, kann ich schon eher nachvollziehen. Da muss man aber auch zu sagen, dass das Vernetzen innerhalb der Frauen, i.e., die Frauenbewegung, durchaus ein wichtiger Schritt für die Emanzipation war, aber ab einem gewissen Punkt natürlich kontraproduktiv wird/wurde.
| | Zitat von pinnback
| | Zitat von LeTschegg
Auf mich wirken solche Sachen einfach wie "Ich bin Frau, ich muss vor den Männern bzw. deren Blicken geschützt werden".
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Ja genau, das ist auch der Hauptgrund, warum ich das Kopftuch so komisch finde. Nicht weil es ein religiöses Zeichen ist, sondern weil die Idee dahinter ist (zumindest wurde es mir mal so erklärt), dass das weibliche Haupthaar den Mann so wuschig macht, dass er sich überhaupt nicht mehr unter Kontrolle hat -> zum Schutz wird versteckt. Wenn ich mich irre, bitte klärt mich auf, fände es gut mich zu irren
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass da die traditionelle/symbolische Bedeutung überwiegt und nicht die Angst, dass die Männer sofort auf das Haar ejakulieren würden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 15.08.2013 9:47]
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Ausm FT: 
Discuss. 
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Meine Freundin hat mir mal erklärt, dass Frauen noch viel mehr gaffen als Männer, vorallem gaffen Frauen beide Geschlechter an, aber die machen das so, dass die Kerle nichts davon mitbekommen. Das haben mir dann auch mehrere Frauen bestätigt.
Seitdem gaffe ich ganz ungeniert, machen ja eh alle.
@Oli: Gleichberechtigung. Bekomme ich eine gescheuert, wenn ich einer annen Arsch gehe, bekommt frau eine gescheuert, wenn sie mir an den Arsch geht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von AndRaw am 15.08.2013 9:49]
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Ich finde eben nicht, dass ein öffentliches Schwimmbad für 2 h nur Frauen zugänglich zu machen vergleichbar mit Frauensport ist. Es ist ja nicht so, dass sich da eine Gruppe Frauen trifft, die dann zusammen schwimmt, sondern der Laden wird für Männer zu gemacht. Wenn die Frauensportgruppe gerade 10 km Lauftraining macht, stört sich niemand daran, wenn nebenher die Männer das selbe tun, Sprint oder Hochsprung trainieren.
Wenn ich es mit Frauensport vergleichen könnte, würde es mich nicht stören.
Entweder es ist weder okay, wenn frau mann eine Ohrfeige verpasst, weil Gewalt ist scheiße und verklagen wegen Belästigung oder so, noch okay wenn mann frau eine verpasst oder was da gezeigt wird ist völlig okay, Gleichberechtigung und -behandlung und so.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von pinnback am 15.08.2013 9:51]
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1. Hauen ist immer doof.
2. Recht hart er.
3. Schließe mich tschegg und pinnback vom Grundgedanken an. Gerade weil Teile des Feminismus da auch unlogisch sind. Wie wenn Eraz0r die totale Gleichstellung der Frau fordert, mit Links zu wissenschaftlichen Arbeiten von Genderforschern belegen will, dass auch der biologische Unterschied zwischen Frauen und Männern unerheblich ist etc.
Und dann fordert er, dass man Frauen auf Partys in der Klo-Schlange doch bitteschön vorlassen soll und erklärt, dass das Leistungssystem der Unis in seiner aktuellen Form die Frauen benachteiligt, weil Studien von Genderforschern gezeigt haben, dass die Frauen mit dem Wettbewerbsdruck nicht so gut zurechtkommen wie die Männer. Zwei Seiten früher/später erklärt er einem dann aber wieder, dass es sexistisch ist, wenn man ner Frau die Türe aufhält, wenn man das aufgrund ihres Geschlechts macht.
Den Widerspruch darin sieht er aber nicht. Das schlägt sich dann in den teils provokanten Fragen des Rests hier nieder, wenn man dann von ihm wissen will, was denn dann ein angebrachtes Verhalten wäre.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Crosshead am 15.08.2013 10:12]
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| | Zitat von AndRaw
@Oli: Gleichberechtigung. Bekomme ich eine gescheuert, wenn ich einer annen Arsch gehe, bekommt frau eine gescheuert, wenn sie mir an den Arsch geht.
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Inwieweit spielt da der Kraftunterschied und die damit verbundene unterschiedliche Verletzungsschwere rein? Wenn gar nicht, darf ich ein Kind zurück schlagen, wenn es mich schlägt? Wenn nein, wieso nicht?
Dass Gewalt von beiden Seiten abzulehnen ist, da sind wir uns wohl alle einig.
@Crosshead: Außer E-Razor, und auch der tut das so wie du es beschreibst nicht, will hier aber sonst keiner alle Unterschiede zwischen Mann und Frau wegdiskutieren. Hört bitte mal auf eure Posts so zu verfassen, als wären wir alle Kopien von E-Razor. Das nervt langsam ein bisschen. In jedem zweiten Post kommt ein "E-Razor hat aber gesagt...", was mir einfach mal furzegal ist. Es gibt hier noch andere Menschen als ihn.
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Kann man ja entsprechend regulieren.
Oder kannst du deine Kraft nicht einschätzen und entsprechend einsetzen?
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Eine Watschn hat noch niefraudem geschadet 
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| | Zitat von AndRaw
Kann man ja entsprechend regulieren.
Oder kannst du deine Kraft nicht einschätzen und entsprechend einsetzen?
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Ich meinte spezifisch das gif. Und ich finde, der Schrank haut schon ordentlich zu.
/e: Eure Haltung finde ich aber interessant. Besonders von AndRaw hätte ich eine traditionellere "Männer schlagen keine (hübschen) Frauen" Haltung erwartet.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 15.08.2013 10:15]
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| | Zitat von Oli
Dass Gewalt von beiden Seiten abzulehnen ist, da sind wir uns wohl alle einig.
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Was ist mit der sexuellen Gewalt, die er erfährt? Wenn die Rollen in der Szene vertauscht wären, wären die meisten hier, mich eingeschlossen, ganz sicher auf der Seite der Frau. Also was spielt hier rein, alte Rollenbilder vielleicht? Die müssen bekanntlich überwunden und ausgemerzt werden!
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Natürlich ist ihre Aktion auch daneben, ich bin jetzt mal davon ausgegangen, dass das nicht diskutiert werden muss.
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Das meine ich nicht. Wenn die ganze Szene umgekehrt wäre, Mann langt Frau an den Hintern und bekommt eine gescheuert, dann wäre die Reaktion viel häufiger "Geschieht ihm recht!"
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| | Zitat von pinnback
| | Zitat von LeTschegg
Auf mich wirken solche Sachen einfach wie "Ich bin Frau, ich muss vor den Männern bzw. deren Blicken geschützt werden".
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Ja genau, das ist auch der Hauptgrund, warum ich das Kopftuch so komisch finde. Nicht weil es ein religiöses Zeichen ist, sondern weil die Idee dahinter ist (zumindest wurde es mir mal so erklärt), dass das weibliche Haupthaar den Mann so wuschig macht, dass er sich überhaupt nicht mehr unter Kontrolle hat -> zum Schutz wird versteckt. Wenn ich mich irre, bitte klärt mich auf, fände es gut mich zu irren
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Als wir vor ewigen Zeiten mal mit dem Religionsunterricht in ner Moschee waren meinte unser Instruktor da es stünde im Koran dass die Haare der Frau ein großer (vielleicht sogar ihr größter) Schatz seien und man die eben mit dem Kopftuch schützen will. Ob da jetzt mit dem Gedanken den "Schatz zu rauben" gleich reinjizzen oder ne Vergewaltigung gemeint ist...kein Plan.
Zu dieser Frauentag/Männertag Geschichte...ich finde das ganze auch ziemlich überzogen. Voll okay wenn sich geschlossene Frauengruppen z.B. zum Schwimmen oder meinetwegen auch Gummistiefelwerfen treffen, dafür dann aber Männer komplett auszuschließen signalisiert für mich auch immer automatisch dieses Schubladendenken. Hier an der Uni gibts sogar Frauenstudien und im Rahmen derer auch einen extra Computerraum wo Männer keinen Zutritt haben. Dann gibts auch sogar so nen Frauencafé wo man als Mann nicht rein darf, als Transgender aber schon. Die werben dann auch mit Sprüchen wie "Geschützter Raum" etc... für mich entsteht da dann schon immer der Eindruck als täte man (nach deren Einschätzung) jeder Frau schon durch bloße Anwesenheit was schlimmes an.
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| | Zitat von Oli
/e: Eure Haltung finde ich aber interessant. Besonders von AndRaw hätte ich eine traditionellere "Männer schlagen keine (hübschen) Frauen" Haltung erwartet.
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Nicht falsch verstehen, ich würde niemals eine Frau schlagen, außer sie möchte es. Aber, und da stimme ich meinen Vorrednern hier zu, wenn Frauen Gleichberechtigung wollen, dann müssen sie umgekehrt diese Reaktion auch verkraften können.
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Wenn es beide wollen ist das vollkommen in Ordnung.
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Bisher waren es drei.
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| | Zitat von Jimmy Blue Oxnknecht
Ich würde beispielsweise niemals einen Mann schlagen, außer er bettelt wirklich darum. Willst du mein Erster sein?
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Wer bettelt jetzt?
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| | Zitat von Wilbur
Die beiden Standpunkte passen nicht zusammen, daher der Anknüpfpunkt.
Du sagst ja, wenn ich dich richtig verstehe, dass das Einstufen jedes völlig fremden Mannes als Triebtäter Schwachsinn ist und das zuallererst mal die Unschuldsvermutung gelten sollte.
De facto kommen aber in der ganzen Diskussion um sexuelle Belästigung und Sexismus immer wieder die oben genannten Ratschläge auf, inklusive implizierter Schuldzuweisung à la "Hättest du nicht so einen großen Ausschnitt getragen, wäre dir das nicht passiert".
Und das ist widerläufig. Man kann nicht gleichzeitig "Unschuldsvermutung" und "Sei ein braves Mädchen" sagen. Wenn man fremden Männern gegenüber kein Misstrauen an den Tag legen muss, besteht auch kein Grund, nachts nicht alleine U-Bahn zu fahren.
So weit so gut. Was ich nicht sagen wollte, war, dass DU diese Ratschläge gleichzeitig gibst (falls das dein Problem mit meiner Aussage war), zumindest hab ich das nicht gesehen. Ich habe das nur als Aufhänger dafür genommen, dass Frauen in ein und derselben Situation mit widersprüchlichen Ratschlägen konfrontiert werden und dass es mit der Unschuldsvermutung aus gesellschaftlicher Sicht wohl doch nicht so einfach ist, wie du geschrieben hast, denn diese Ratschläge werden ja täglich verteilt.
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Danke, jetzt kann ich folgen.
Punchline... Forming...
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Zum Thema Frauen only: Ich finde so eine Segregation auch nicht toll. Aber ich kann verstehen, warum es zum Beispiel nen Damensaunatag gibt. Da geht es darum, dass sich manche in einem gemischten Umfeld genieren und ansonsten gar nicht in die Sauna gehen würden. Die Einstellung muss ich nicht teilen, respektieren kann ich sie dagegen schon. Da bricht ja mir nichts ab, wenn ich zu bestimmten Zeiten halt nicht in die Sauna oder ins Bad kann.
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| | Zitat von Tom4H4wK
Zum Thema Frauen only: Ich finde so eine Segregation auch nicht toll. Aber ich kann verstehen, warum es zum Beispiel nen Damensaunatag gibt. Da geht es darum, dass sich manche in einem gemischten Umfeld genieren und ansonsten gar nicht in die Sauna gehen würden. Die Einstellung muss ich nicht teilen, respektieren kann ich sie dagegen schon. Da bricht ja mir nichts ab, wenn ich zu bestimmten Zeiten halt nicht in die Sauna oder ins Bad kann.
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Männer mit dem Problem gibt es aber anscheinend nicht, oder wie?
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Tom4H4wK
Zum Thema Frauen only: Ich finde so eine Segregation auch nicht toll. Aber ich kann verstehen, warum es zum Beispiel nen Damensaunatag gibt. Da geht es darum, dass sich manche in einem gemischten Umfeld genieren und ansonsten gar nicht in die Sauna gehen würden. Die Einstellung muss ich nicht teilen, respektieren kann ich sie dagegen schon. Da bricht ja mir nichts ab, wenn ich zu bestimmten Zeiten halt nicht in die Sauna oder ins Bad kann.
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Männer mit dem Problem gibt es aber anscheinend nicht, oder wie?
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Es gibt in manchen Bädern auch reine Männersaunatage...wenn man das mag... 
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Ich habe mit dem Frauenschwimmen und ähnlichen Aktionen überhaupt kein Problem. Ein eingeschränktes Angebot erzeugt nicht unbedingt Ungleichheit - sofern es genügend Angebot für beide Geschlechter gibt. Zu differenzieren wäre hier, falls das ein öffentliches Schwimmbad mit einem bestimmten Auftrag der öffentlichen (!) Naherholung wäre. Aber auch da kann ich bei 2h in der Woche keine Probleme erkennen.
Aber: Es darf sich auch niemand beschweren, wenn es Männerschwimmen gibt. Oder Männer- und Frauenwurst: Das ist dieses Prinzip eben auf Marketing von Wurst angewandt, da war kein diskriminierendes Element enthalten.
Und wenn man auf Reproduktion von Geschlechterrollen abzielen würde, dürfte man auch nicht die Schwimmbadsache (oder Saunasache, da wird's noch deutlicher) wollen!
Abgesehen davon fand' ich dieses Frauencafe, das Arawn angesprochen hat, schon ziemlich skurril, als mir eine Freundin davon erzählte. Problematisch wäre es für mich jedoch nur, wenn mir da mit Feindseligkeit begegnet würde, falls ich mich da zufällig hin verirren würde.
Dann müssen die werten Frauen aber auch damit leben, dass sie nicht in meine Männerkneipe kommen.
Diese Sache wird halt erst problematisch, wenn ein wichtiges/knappes Gut oder Lebenschancen eingeschränkt werden.
Dass so bestimmte Geschlechtsrollen produziert und reproduziert werden ist ja wohl offensichtlich. Aber das lässt sich doch ohnehin nicht ausschließen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Smoking44* am 15.08.2013 13:46]
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| | Zitat von Smoking44*
Ich habe mit dem Frauenschwimmen und ähnlichen Aktionen überhaupt kein Problem. Ein eingeschränktes Angebot erzeugt nicht unbedingt Ungleichheit - sofern es genügend Angebot für beide Geschlechter gibt. Zu differenzieren wäre hier, falls das ein öffentliches Schwimmbad mit einem bestimmten Auftrag der öffentlichen (!) Naherholung wäre. Aber auch da kann ich bei 2h in der Woche keine Probleme erkennen.
Aber: Es darf sich auch niemand beschweren, wenn es Männerschwimmen gibt. Oder Männer- und Frauenwurst: Das ist dieses Prinzip eben auf Marketing von Wurst angewandt, da war kein diskriminierendes Element enthalten.
Und wenn man auf Reproduktion von Geschlechterrollen abzielen würde, dürfte man auch nicht die Schwimmbadsache (oder Saunasache, da wird's noch deutlicher) wollen!
Abgesehen davon fand' ich dieses Frauencafe, das Arawn angesprochen hat, schon ziemlich skurril, als mir eine Freundin davon erzählte. Problematisch wäre es für mich jedoch nur, wenn mir da mit Feindseligkeit begegnet würde, falls ich mich da zufällig hin verirren würde.
Dann müssen die werten Frauen aber auch damit leben, dass sie nicht in meine Männerkneipe kommen.
Diese Sache wird halt erst problematisch, wenn ein wichtiges/knappes Gut oder Lebenschancen eingeschränkt werden.
Dass so bestimmte Geschlechtsrollen produziert und reproduziert werden ist ja wohl offensichtlich. Aber das lässt sich doch ohnehin nicht ausschließen.
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Versteh ich das richtig, dass du sowas
in Ordnung findest?
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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