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| | Zitat von Skywalkerchen
Zwei Posts vorher hast du noch festgestellt, dass es "die Linie" nicht gibt, die das Menschsein markiert.
Und jetzt forderst du dass irgendwelche Studierten genau diese Linie definieren sollen.
Check ich nicht. 
Bisher ist Abtreibung bis zur zwölften Woche erlaubt, das is kurz nachdem aus dem Embryo ein Fötus wurde. Das ist doch die akademische Empfehlung?
Gerade so eine Entscheidung braucht vielleicht mehr gesunden Menschenverstand(tm) als akademisches Fachwissen.
Abtreibungsmöglichkeit bis Ende der Schwangerschaft ist auf jeden Fall komplett Hirnamputiert (von medizinischen Gründen abgesehen).
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Nein, das fordere ich nicht. Ich fordere, dass an allen Fronten zum Thema Abtreibung gearbeitet wird. Aufklärung, Unterstützung, gesellschaftliches Stigma, Biologie, Physiologie, etc pp. Auch am Thema "Demarkationslinie", weil es für die Gesetzgebung derzeit noch wichtig ist, so eine Linie zu haben. Auch wenn sie früher oder später wieder anders definiert oder schließlich ganz aufgehoben wird.
Ich persönlich würde sie ganz abschaffen und die Diskussion anders führen, habe aber dargelegt, warum ich nicht glaube, dass das im Moment funktionieren würde.
War vlt. ein bisschen missverständlich geschrieben.
Weiterhin ist es deine Meinung, dass Abtreibung bis Ende der Schwangerschaft "völlig hirnamputiert" ist. Warum fällt es dir so schwer, das als deine Meinung einfach so stehen zu lassen, ohne gleich einen Allgemeinheitsanspruch damit zu verknüpfen? Ich habe doch auf der letzten Seite erklärt, wieso jemand sogar auf den Gedanken kommen könnte, dass es völlig ok wäre, wie bis zum Ende des 1. Lebensjahres das Kind töten zu lassen.
Ich glaube, die Diskussion ist da weniger "klar" (auch unter den Fachleuten), als du vielleicht denkst.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Türklinke am 14.02.2019 10:26]
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| | Zitat von Türklinke
Weiterhin ist es deine Meinung, dass Abtreibung bis Ende der Schwangerschaft "völlig hirnamputiert" ist. Warum fällt es dir so schwer, dass als deine Meinung einfach so stehen zu lassen, ohne gleich einen Allgemeinheitsanspruch damit zu verknüpfen? Ich habe doch auf der letzten Seite erklärt, wieso jemand sogar auf den Gedanken kommen könnte, dass es völlig ok wäre, wie bis zum Ende des 1. Lebensjahres das Kind töten zu lassen.
Ich glaube, die Diskussion ist da weniger "klar" (auch unter den Fachleuten), als du vielleicht denkst.
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Ich hab deinen Erguss da schon gelesen.
Dass ein einjähriges Kleinkind zu keiner großen kognitiven Leistung fähig sei ist kompletter Bullshit und daher ist dein Konstrukt da einfach Müll.
Mein Kind kam in dem Alter "Papa" brabbelnd auf mich zugewankt, warum sollte ich deine Aussage da irgendwie ernst nehmen? 
Und ich steh dazu, ein Kind kurz vor der Geburt ohne medizinische Indikation abzutreiben ist schlicht und einfach Mord.
Wenns dir darum geht dass das Kind da "noch nicht fertig" ist, dann machen wir am besten gleich 10 Jahre als Grenze, der Mensch kommt nunmal nicht lebensfähig auf die Welt. Das können nur manche Tiere.
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Mann, das war ein Gedankenexperiment. Ich hab's sogar extra hingeschrieben. Dann lass' diesen Zustand halt mit 1 schon lange überschritten und nur in den zwei Wochen nach der Geburt so sein. Aber du wirst mir ja hoffentlich zustimmen, dass ein Neugeborenes nicht die gleichen kognitiven Leistungen hat, wie ein Sechsjähriges.
Du kannst stehen zu was du willst. Wir haben darüber diskutiert, wie diese Diskussion geführt wird und geführt werden sollte. Nicht darüber, was richtig und was falsch wäre. Versteh' das bitte mal.
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Ich leg jetz auf, mkay?
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Das Problem ist, dass du, wenn du die Frage, wie schützenswert ein menschliches Leben ist, am kognitiven Leistungslevel festmachst zieeemlich schnell in zieeemlich schlechter Gesellschaft bist, so ideologisch gesehen.
Das kanns also so oder so nicht sein, abgesehen davon dass selbst komplett frisch geschlüpfte Kinder bereits Stimmen erkennen usw.
Ich gehe ja d'accord, dass nicht direkt nach Befruchtung der Eizelle ein schützenswertes menschliches Leben besteht, aber so wie das in diesem Vorschlag steht ist das auch in meinen Augen einfach nur Mord, obwohl ich nicht religiös bin. "Das wird in der Praxis eh nicht passieren" ist halt auch ein maximal bescheuertes Gegenargument. Klar wird das in der Praxis passieren, wenn man das so erlaubt. Geht ja nicht um Häufigkeit.
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| | Zitat von Poliadversum
Das Problem ist, dass du, wenn du die Frage, wie schützenswert ein menschliches Leben ist, am kognitiven Leistungslevel festmachst zieeemlich schnell in zieeemlich schlechter Gesellschaft bist, so ideologisch gesehen.
Das kanns also so oder so nicht sein, abgesehen davon dass selbst komplett frisch geschlüpfte Kinder bereits Stimmen erkennen usw.
Ich gehe ja d'accord, dass nicht direkt nach Befruchtung der Eizelle ein schützenswertes menschliches Leben besteht, aber so wie das in diesem Vorschlag steht ist das auch in meinen Augen einfach nur Mord, obwohl ich nicht religiös bin. "Das wird in der Praxis eh nicht passieren" ist halt auch ein maximal bescheuertes Gegenargument. Klar wird das in der Praxis passieren, wenn man das so erlaubt. Geht ja nicht um Häufigkeit.
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Hab' ich doch auch schon geschrieben: "Jemand" könnte auf den Gedanken kommen, dass das ein Argument ist. Ich selbst bin nicht dieser Meinung. Und natürlich dreht sich die Diskussion - auch in den Ethikräten - genau um diesen Punkt: Ab wann ist von "Mensch" so viel da, dass er als "Mensch" zählt. Natürlich spielt da die kognitive Leistungsfähigkeit mit rein. Nicht nur, dass das Ding langsam Arme und Beine bekommt.
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| | Zitat von Türklinke
Natürlich spielt da die kognitive Leistungsfähigkeit mit rein. Ni
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Wenn die kongitive Leistungsfähigkit dann aus irgendeinem Grund mal weg ist oder gar nie da, ist das aber wieder irrelevant? Oder bist du auch für Euthanasie von Dementen und Behinderten?
Glaube ich ja irgendwie nicht. Dann kann das kein relevanter Faktor sein.
e/ kann es sein dass du eigentlich auf irgendwelche neuronalen Korrelate rauswillst? Schmerzempfinden und sowas? Das fände ich weniger abstrus.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.02.2019 9:25]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Türklinke
Natürlich spielt da die kognitive Leistungsfähigkeit mit rein. Ni
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Wenn die kongitive Leistungsfähigkit dann aus irgendeinem Grund mal weg ist oder gar nie da, ist das aber wieder irrelevant? Oder bist du auch für Euthanasie von Dementen und Behinderten?
Glaube ich ja irgendwie nicht. Dann kann das kein relevanter Faktor sein.
e/ kann es sein dass du eigentlich auf irgendwelche neuronalen Korrelate rauswillst? Schmerzempfinden und sowas? Das fände ich weniger abstrus.
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1) Nein, ich will nicht auf neuronale Korrelate hinaus, sondern schon auf höhere kognitive Leistungen.
2) Es geht ja hier nicht um die kognitive Leistungsfähigkeit allein im Raum schwebend, sondern immmer im Hintergrund um das Unheil, das der Frau widerfährt, wenn sie das Kind nicht haben möchte, aber austragen muss. Und das muss man halt abwägen.
3) Ich bin nicht für Euthanasie von Dementen und/oder Behinderten, aber stark dafür, dass sich jeder Mensch bevor solche Dinge eintreten, Gedanken darüber macht, was er dann gerne möchte und angibt, welche Punkte erfüllt sein sollen, damit die Verwandtschaft/der Arzt entscheiden kann, wann eine solche Person nicht mehr leben möchte. Der Grund dafür ist: Meine Oma hatte Demenz (und es ging auch physisch nicht mehr ohne Geräte). Sie hatte so eine ausgefeilte Verfügung nicht. Sie lag fünf Jahre im Altersheim und hat quasi _nichts_ mitbekommen. Wir als Familie waren zerstritten darüber, ob man die Maschinen abstellen sollte, oder nicht. Kurz vor ihrem Tod gab es nochmal eine leichte Verbesserung und sie hat meine Mutter wissen lassen, dass sie diese Familie dafür hasst, dass sie nicht die Eier in der Hose hatte, dem Ganzen ein Ende zu bereiten und dass jetzt sofort sterben möchte. Kann aber auch anders sein. Deswegen vorher aufschreiben.
4) Für Fälle, in denen das nicht machbar ist, weil bspw. seit der Geburt behindert, habe ich schlicht keine Lösung. Ich frage mich aber oft (haben zwei solche Fälle in der entfernteren Bekanntschaft), ob die Leute sich darüber freuen, am Leben zu sein, oder eigentlich lieber tot wären. Sie haben nur schlicht und ergreifend keine Möglichkeit es irgendwie kenntlich zu machen.
// Ich habe zum Beispiel für mich so eine Verfügung gemacht. Da steht drinnen, dass, wenn der Punkt gekommen ist, an dem ich meine Freundin, Eltern oder engsten Freunde alle nicht mehr erkenne, der Moment gekommen ist, in dem sie bitte mit mir nach Holland fahren mögen. Meine Freundin sagt hingegen: Sie möchte keinerlei technisches Gerät an sich angeschlossen haben, wenn keine guten Aussichten auf Verbesserung mehr bestehen, aber möchte, so lange es körperlich geht, am Leben bleiben. Das muss halt jeder mal mit sich selbst ausmachen (und daran glauben, dass man einen Partner/eine Familie hat, die das dann auch durchzieht).
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Türklinke am 14.02.2019 9:46]
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| | Zitat von Türklinke
2) Es geht ja hier nicht um die kognitive Leistungsfähigkeit allein im Raum schwebend, sondern immmer im Hintergrund um das Unheil, das der Frau widerfährt, wenn sie das Kind nicht haben möchte, aber austragen muss. Und das muss man halt abwägen.
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Da kommen wir nicht überein weil ich das Argument "X wird nur deshalb relevant weil die Mutter das Kind wegmachen will ansonsten ist es egal" für komplett unlogisch und ethisch unvertretbar halte. Entweder das Leben ist schützenswert oder eben nicht, was die Mutter will ist da in meinen Augen komplett irrelevant. Abtreibung geht nur vor diesem punkt, unter keinerlei Umständen danach.
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Genau. Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich sage: Was als Legimitation einer Abtreibung herangezogen werden kann, muss alles sein, was genau in diesem Moment relevant erscheint.
Wenn das heißt (konstruiert), dass zu erwarten ist, dass die gebärende Mutter ihre Drohung wahr machen wird, das Kind wie eine Rabenmutter zu behandeln, ggf. verhungern zu lassen und sich danach umzubringen, müssen andere Maßstäbe angesetzt werden, als bei einer Frau, die sich denkt (polemisch!) "Ja, ne, also an einem Sonntag will ich kein Kind bekommen. Mach' mal weg."
Und dass körperlich-medizinische Gründe bei der Frau ziemlich lange eine Abtreibung rechtfertigen können; darüber sind wir uns hoffentlich einig.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Türklinke am 14.02.2019 10:14]
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| | Zitat von Türklinke
Was als Legimitation einer Abtreibung herangezogen werden kann, muss alles sein, was genau in diesem Moment relevant erscheint.
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Prinzipiell ist das nicht der Punkt an dem wir auseinandergehen, du willst halt nur den Willen der Mutter als relevanten Faktor für die Frage nutzen, ob das Leben des Kindes schützenswert ist oder nicht.
Und das kann ich einfach nicht moralisch vertreten, das ist für mich absolut inakzeptabel. Für diese Frage ist der Wille der Mutter komplett irrelevant.
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Ja, das haben wir doch schon auf der letzten Seite geklärt. Du sagst: Wenn einmal fest steht, ab wann ein Kind/Lebewesen eines ist, gibt es nichts, was der Mutter widerfahren könnte, das den Grund "da ist bereits Leben" übertrumpfen und eine Abtreibung nach diesem Punkt rechtfertigen könnte.
Ich bin da anderer Meinung. Fertig.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Türklinke am 14.02.2019 9:58]
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Puh, schwierig. Also alles hier.
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Schreib' doch bitte etwas zum Thema, oder verschwinde wieder, lieber Brogor.
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Naja bei der kognitiven Leistungsfähigkeit von dem Troll hier könnte man auch mal über postnatale Abtreibung diskutieren.
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Hindert dich ja keiner dran. Mach ruhig.
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| | Zitat von Dr.Hamster
Naja bei der kognitiven Leistungsfähigkeit von dem Troll hier könnte man auch mal über postnatale Abtreibung diskutieren.
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Er steht bestimmt auf der Liste des ein oder anderen.
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| | Zitat von Poliadversum
| | | *Die Schreibweise Frauen* soll verdeutlichen, dass nicht nur Frauen schwangere Personen sein können. Menschen mit Uterus sind nicht alle Frauen, und nicht alle Frauen können Kinder bekommen. Das * steht dabei für Personen, die nicht in die zweigeschlechtliche Matrix von “Frauen” und “Männern” passen (wollen). Die Kategorie “Frau” wird dennoch beibehalten, nicht als biologische, sondern als sozial hergestellte, um die ideologischen Projektionen und Konstruktionen auch durch die “Lebensschützer” abbilden zu können. | |
Das doch absichtliche prowogazion um die haider zu triggern.
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Scheint ja zu funktionieren. Ist doch inhaltlich ziemlich präzise.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Türklinke
2) Es geht ja hier nicht um die kognitive Leistungsfähigkeit allein im Raum schwebend, sondern immmer im Hintergrund um das Unheil, das der Frau widerfährt, wenn sie das Kind nicht haben möchte, aber austragen muss. Und das muss man halt abwägen.
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Da kommen wir nicht überein weil ich das Argument "X wird nur deshalb relevant weil die Mutter das Kind wegmachen will ansonsten ist es egal" für komplett unlogisch und ethisch unvertretbar halte. Entweder das Leben ist schützenswert oder eben nicht, was die Mutter will ist da in meinen Augen komplett irrelevant. Abtreibung geht nur vor diesem punkt, unter keinerlei Umständen danach.
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Und hier will ich auch nochmal einhaken: Du sagst, dass du es unlogisch findest, dass _nachdem_ Leben festgestellt wurde irgendetwas etwas daran ändern könnte, dass dieses Leben schützenswert ist. Was du aber "heimlich" dabei tust, ist, genau das zu implizieren, wozu wir uns auf der vorangegangenen Seite übereinstimmend ablehnend positioniert haben: Du implizierst, dass es einen _Punkt_ gibt, an dem es plötzlich menschliches Leben ist. Wir hatten aber festgestellt, dass die Mensch-Werdung ein gradueller Prozess ist.
Logisch stringent wäre es, resultierend aus dieser Argumentation, zu sagen: "Leben" ist schon vorhanden, wenn die Samenzelle das Ei befruchtet hat und sich der Zellteilungsprozess in Gang setzt. Abtreibung muss also komplett untersagt werden. Es gibt keine spätere Demarkationslinie, die der Punkt ist, an dem ein Mensch plötzlich ein Mensch ist. Er ist es schon weitaus vorher. Und weil es diese Demarkationslinie nicht gibt, bin ich überzeugt davon, dass mein Ansatz der Konstruktivere ist.
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| | Zitat von Türklinke
Und hier will ich auch nochmal einhaken: Du sagst, dass du es unlogisch findest, dass _nachdem_ Leben festgestellt wurde irgendetwas etwas daran ändern könnte, dass dieses Leben schützenswert ist. Was du aber "heimlich" dabei tust, ist, genau das zu implizieren, wozu wir uns auf der vorangegangenen Seite übereinstimmend ablehnend positioniert haben: Du implizierst, dass es einen _Punkt_ gibt, an dem es plötzlich menschliches Leben ist. Wir hatten aber festgestellt, dass die Mensch-Werdung ein gradueller Prozess ist.
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Hm, nicht ganz; ich sage dass es schlicht und ergreifend nötig ist, so eine binäre Einteilung festzulegen, weil wir das sonst nicht verbindlich und gerecht regulieren können. Das Gesetz bildet da nicht die exakte Natur der Wirklichkeit ab, aber das tut es ohnehin so gut wie nie wenn es um menschliches Erleben und Verhalten geht.
Also ja, "Menschwerden" ist kein binärer Prozess der bei Moment X einsetzt und bei moment X+1s abgeschlossen ist, aber wir müssen das trotzdem so auffassen weil es sonst keine Rechtssicherheit und keine Gerechtigkeit geben kann. Es geht immerhin um Menschenleben, dessen Auslöschung kann man nicht komplett situationalen Einschätzungen von Individuen überlassen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.02.2019 10:40]
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| | Zitat von Türklinke
Logisch stringent wäre es, resultierend aus dieser Argumentation, zu sagen: "Leben" ist schon vorhanden, wenn die Samenzelle das Ei befruchtet hat und sich der Zellteilungsprozess in Gang setzt. Abtreibung muss also komplett untersagt werden. Es gibt keine spätere Demarkationslinie, die der Punkt ist, an dem ein Mensch plötzlich ein Mensch ist. Er ist es schon weitaus vorher. Und weil es diese Demarkationslinie nicht gibt, bin ich überzeugt davon, dass mein Ansatz der Konstruktivere ist.
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Der Ansatz funktioniert halt nur, wenn du einlässt, dass menschliches Leben nicht grundsätzlich schützenswert ist (zumindest dann wenn ne Frau das Menschenleben nicht will). und da sind wir wieder an dem Punkt, wo ich das nicht ethisch vertreten kann.
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Ok.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Türklinke
[...]
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[...] weil wir das sonst nicht verbindlich und gerecht regulieren können. Das Gesetz bildet da nicht die exakte Natur der Wirklichkeit ab, aber das tut es ohnehin so gut wie nie wenn es um menschliches Erleben und Verhalten geht.
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Das ist übrigens ein sehr guter Punkt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Türklinke am 14.02.2019 10:48]
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Ich finde Menschenleben übrigens zwar prinzipiell schützenswert, andererseits würde ich aber auch sagen, dass es selbstverständlich Faktoren gibt, die diesen Schutz außer Kraft setzen. Als DEVGRU UBL ein paar Kugeln neigschmaßt hat, hatte ich da keine ethischen Bedenken.
Es gibt nur keinerlei solche derart schwerwiegende Faktoren (wie tausendfacher Mörder zu sein und weltweiten terror zu steuern), die bei einem ungeborenen Kind greifen könnten.
(Also abgesehen vom Leben der Mutter, das hatten wir ja schon diskutiert)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 14.02.2019 10:52]
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| | Zitat von Poliadversum
Ich gehe ja d'accord, dass nicht direkt nach Befruchtung der Eizelle ein schützenswertes menschliches Leben besteht, aber so wie das in diesem Vorschlag steht ist das auch in meinen Augen einfach nur Mord, obwohl ich nicht religiös bin. "Das wird in der Praxis eh nicht passieren" ist halt auch ein maximal bescheuertes Gegenargument. Klar wird das in der Praxis passieren, wenn man das so erlaubt. Geht ja nicht um Häufigkeit.
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Ich habe das nicht zu 100% im Kopf aber wenn ich mich recht erinnere, dann war man bei den Jusos ja gar nicht grundsätzlich gegen Fristen, man wollte die Regelung dafür nur erstmal primär aus dem Strafgesetzbuch rausnehmen.
Grundsätzlich ist das aber natürlich keinen einfache Sache.
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| | Zitat von Dr.Hamster
Naja bei der kognitiven Leistungsfähigkeit von dem Troll hier könnte man auch mal über postnatale Abtreibung diskutieren.
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Was weint ihr denn bitte jetzt hier so herum? Ist doch ein völlig normale Diskussion von allen Teilnehmern.
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Kein Ding, das lässt sich ja ändern:
| | Zitat von Poliadversum
Ich finde Menschenleben übrigens zwar prinzipiell schützenswert,[...]
(Also abgesehen vom Leben der Mutter, das hatten wir ja schon diskutiert)
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| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Dr.Hamster
Naja bei der kognitiven Leistungsfähigkeit von dem Troll hier könnte man auch mal über postnatale Abtreibung diskutieren.
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Was weint ihr denn bitte jetzt hier so herum? Ist doch ein völlig normale Diskussion von allen Teilnehmern.
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Es sind dumme Menschen, die jemanden nicht leiden können und versuchen, an den Stellen, an denen die Person eine abweichende Meinung hat, diese deswegen von der Seite anzukacken, weil das Runtermachen dann beim Drüberlesen durch andere User möglicherweise so aussieht, als würden sie Kritik an der Position zum Sachgegenstand üben, und nicht einfach nur versuchen, die unliebsame Person blöd von der Seite anzukacken. Sie würden das sogar dann machen, wenn sie insgeheim die gleiche abweichende Meinung hätten. Leute eben, die man in der Realität nicht mit dem Arsch anschauen will.
Bei Sharku hat diese Methode zumindest gut funktioniert.
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| | Zitat von Türklinke
| | Zitat von catch fire
| | Zitat von Dr.Hamster
Naja bei der kognitiven Leistungsfähigkeit von dem Troll hier könnte man auch mal über postnatale Abtreibung diskutieren.
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Was weint ihr denn bitte jetzt hier so herum? Ist doch ein völlig normale Diskussion von allen Teilnehmern.
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Es sind dumme Menschen, die jemanden nicht leiden können und versuchen, an den Stellen, an denen die Person eine abweichende Meinung hat, diese deswegen von der Seite anzukacken, weil das Runtermachen dann beim Drüberlesen durch andere User möglicherweise so aussieht, als würden sie Kritik an der Position zum Sachgegenstand üben, und nicht einfach nur versuchen, die unliebsame Person blöd von der Seite anzukacken. Sie würden das sogar dann machen, wenn sie insgeheim die gleiche abweichende Meinung hätten. Leute eben, die man in der Realität nicht mit dem Arsch anschauen will.
Bei Sharku hat diese Methode zumindest gut funktioniert.
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Gratulation, du hast verstanden wie das pOt konditioniert ist.
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Und du machst mit. Gratulation.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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