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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von horscht(i)
Jetzt müssen sich zwei Personen abschuften, um die gleiche Versorgung zu gewährleisten wie in den 70ern/80ern eine Person. Womir wir dann wohl doch bei einer Kapitalisumsdiskussion ankommen.
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Naja, das ist zum Teil schlicht Fehlwahrnehmung. Gewisse Ansprüche (an Urlaub, Wohnraum und Wohnort etc.) sind seit den 70/80ern abermals beträchtlich gestiegen.
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| | Zitat von RushHour
Mein Vater war noch klassischer Alleinverdiener und als Staatsdiener in der Lage die Familie komplett inkl. Eigenheim, Ferienhaus, alle 10 Jahre neuer Wagen, zwei Urlaube im Jahr zu ernähren. Kleines Zubrot kam auch von Mama, aber das war mehr für ihre Zufriedenheit. Zusammnen haben deie 50h/Woche für Lohn gearbeitet, Maximal.
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was genau hat sich jetzt an den ansprüchen geändert?
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| | Zitat von M@buse
| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von horscht(i)
Jetzt müssen sich zwei Personen abschuften, um die gleiche Versorgung zu gewährleisten wie in den 70ern/80ern eine Person. Womir wir dann wohl doch bei einer Kapitalisumsdiskussion ankommen.
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Naja, das ist zum Teil schlicht Fehlwahrnehmung. Gewisse Ansprüche (an Urlaub, Wohnraum und Wohnort etc.) sind seit den 70/80ern abermals beträchtlich gestiegen.
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| | Zitat von RushHour
Mein Vater war noch klassischer Alleinverdiener und als Staatsdiener in der Lage die Familie komplett inkl. Eigenheim, Ferienhaus, alle 10 Jahre neuer Wagen, zwei Urlaube im Jahr zu ernähren. Kleines Zubrot kam auch von Mama, aber das war mehr für ihre Zufriedenheit. Zusammnen haben deie 50h/Woche für Lohn gearbeitet, Maximal.
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was genau hat sich jetzt an den ansprüchen geändert?
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Keine Ahnung. Vergleichen wir statistische Mittelwerte oder irgendwelche Einzelschicksale?
| | In Deutschland hält der Trend zu größeren Wohnfl ächen pro Kopf an. Standen
im Jahr 1998 jedem Einwohner noch durchschnittlich 39m² zur Verfügung, so
ist die Pro-Kopf-Wohnfl äche mittlerweile auf 45m² angewachsen. Diese Zahlen
hat das Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung (BiB) auf Grundlage des
Mikrozensus veröffentlicht. Als wichtigste Ursachen für diesen Anstieg gelten
ein höherer Anspruch an die Wohnungsgröße sowie eine veränderte Haushaltsstruktur.
Vor allem die Zunahme der Ein- und Zweipersonenhaushalte hat
dazu geführt, dass die pro Kopf zur Verfügung stehende Wohnfl äche größer
geworden ist. | |
http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Download/Grafik_des_Monats/2013_07_pro_kopf_wohnflaeche.pdf?__blob=publicationFile&v=3
Da wird auch gleich ein weiterer Faktor benannt, der maßgeblich zu allfälligen Wohlstandsverlusten beiträgt (aber wegen der Ausgangsformulierung hier nicht so relevant ist): Single-Dasein als Lebensstil. Singles wirtschaften ineffizienter (keine gemeinsame Anschaffung und Nutzung von Geräten etc.), können sich nicht gegenseitig ökonomisch stützen etc. - Singles haben eine beträchtlich höhere Armutsgefährdung.
Zu Reisen hatte ich einmal bessere Zahlen gelesen, aber es ist zumindest erkennbar, dass die Reiseintensität seit den 90ern stagniert, aber nicht abnimmt. Sie ist immer noch höher als in den 70ern/80ern. Wenn man bedenkt, dass der Anteil der Auslandsreisen heute höher ist (Zahlen finde ich gerade keine), kann man schon gehobene Ansprüche vermuten:
 http://www.fur.de/index.php?id=eckdaten_urlaubsreisen
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 31.03.2014 3:31]
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Keine Ahnung. Vergleichen wir statistische Mittelwerte oder irgendwelche Einzelschicksale?
| | In Deutschland hält der Trend zu größeren Wohnfl ächen pro Kopf an. Standen
im Jahr 1998 jedem Einwohner noch durchschnittlich 39m² zur Verfügung, so
ist die Pro-Kopf-Wohnfl äche mittlerweile auf 45m² angewachsen. Diese Zahlen
hat das Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung (BiB) auf Grundlage des
Mikrozensus veröffentlicht. Als wichtigste Ursachen für diesen Anstieg gelten
ein höherer Anspruch an die Wohnungsgröße sowie eine veränderte Haushaltsstruktur.
Vor allem die Zunahme der Ein- und Zweipersonenhaushalte hat
dazu geführt, dass die pro Kopf zur Verfügung stehende Wohnfl äche größer
geworden ist. | |
http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Download/Grafik_des_Monats/2013_07_pro_kopf_wohnflaeche.pdf?__blob=publicationFile&v=3
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Da steht es doch schon drin: Durch den Wegfall von Synergien brauchen kleine Haushalte im Vergleich mehr Fläche. Ich behaupte jetzt mal, daß dadurch nicht wirklich mehr Platz da ist, weil eine Küche oder ein Bad (Ist das in der Fläche mit drin?) eben eine Mindestgröße haben.
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| | Zitat von horscht(i)
Und dann formuliere ich mehr als einen Einzeiler dazu und werde mit Icon-Shadow in einen Topf geworfen. Sowas macht eine Diskussion übrigens auch recht schnell kaputt.
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Jo, sorry, war blöd.
Aber, mal ehrlich, du bist ja nicht auf den Kopf gefallen: Glaubst du wirklich, es gäbe gar keinen Unterschied im Verdienst von Frauen und Männern, wenn Frauen nur wollten? Inkl. Kindern? Also hältst du wirklich für falsch, was RushHour vor "Opfermodus off" geschrieben hat? Das fände ich ein bisschen befremdlich.
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| | Zitat von Oli
Aber, mal ehrlich, du bist ja nicht auf den Kopf gefallen: Glaubst du wirklich, es gäbe gar keinen Unterschied im Verdienst von Frauen und Männern, wenn Frauen nur wollten? Inkl. Kindern? Also hältst du wirklich für falsch, was RushHour vor "Opfermodus off" geschrieben hat? Das fände ich ein bisschen befremdlich.
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Definiere "Inkl. Kindern?".
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Wenn Mann und Frau ein Kind wollen, bedeutet das für die Frau einfach objektiv und zwangsweise mehr Umstände, längere Verdienstausfälle und damit zusammenhängend auch mehr Probleme bei der Jobsuche - weil Chefs das verständlicherweise nicht so pralle finden, wenn die Dame erstmal eine Zeit lang im Mutterschutz ist.
Das sind Nachteile, die hat der Mann nicht zwangsläufig, zumindest nicht in dem Umfang. Für eine Frau, die also ebenso erfolgreich wie ein gleich qualifizierter Mann sein will bedeutet das ein Verzicht auf Kinder.
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Und du meinst, dass das etwas ist, was abgeschafft werden muss oder wie soll ich das verstehen?
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| | | mir ist beim lesen ganz schlecht geworden. | |
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| | Zitat von Gurkenhans
Und du meinst, dass das etwas ist, was abgeschafft werden muss oder wie soll ich das verstehen?
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Zumindest könnte man darüber nachdenken, wie man es schafft, dass auch Karrieretechnisch bzw. im Verdienst keine (!) Nachteile durchs Kinderkriegen entstehen.
Ich habe da natürlich auch kein Patentrezept für. Der Post bezog sich lediglich auf die Debatte, ob Frauen Nachteile im Berufsleben und beim Geld verdienen haben, erstmal ohne Wertung.
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„Das ist der Pooth, wie man ihn kennt. Da juckt die Muschi.“
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Vor der Kamera würde ich mich wohl zurück halten, aber den ersten Stein würde ich bei sowas sicher nicht werfen. 
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| | Zitat von Oli
Zumindest könnte man darüber nachdenken, wie man es schafft, dass auch Karrieretechnisch bzw. im Verdienst keine (!) Nachteile durchs Kinderkriegen entstehen. | |
Man muss halt schon die Frage stellen dürfen, ob es denn fair ist, wenn jemand der n*12 Monate fehlt genausoviel Gehalt bekommt und zu den gleichen Zeitpunkten befördert wird wie jemand, der n*12 Monate durcharbeitet.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von FredBert am 31.03.2014 11:56]
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Ist es denn fair, dass jemand ein Kind bekommen kann ohne n*12 Monate zu fehlen und der andere nicht?
Es ist eine sehr schwierige Frage und ich wiederhole nochmal, dass ich da keine Lösung parat habe, aber dass es eine ungewollte Ungleichheit gibt ist eben Fakt. Ob 22% oder nicht, sei mal dahingestellt.
Anywho - ich glaube, es ist ausdiskutiert. Reden wir lieber über Kieslaster!
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| | Zitat von FredBert
| | Zitat von Oli
Zumindest könnte man darüber nachdenken, wie man es schafft, dass auch Karrieretechnisch bzw. im Verdienst keine (!) Nachteile durchs Kinderkriegen entstehen. | |
Man muss halt schon die Frage stellen dürfen, ob es denn fair ist, wenn jemand der n*12 Monate fehlt genausoviel Gehalt bekommt und zu den gleichen Zeitpunkten befördert wird wie jemand, der n*12 Monate durcharbeitet.
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Finde ich auch, deshalb wollte ich da auch nachhaken.
Natürlich, unabhängig vom Kinderkriegen sollte das alles gleich aussehen, aber wenn Frauen dann Kinder kriegen möchten und dadurch dann nicht mehr in der Lage sind während dieser Zeit ihren Beruf vollständig auszuüben, halte ich das zumindest für diskussionswürdig.
| | Zitat von Oli
Ist es denn fair, dass jemand ein Kind bekommen kann ohne n*12 Monate zu fehlen und der andere nicht?
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Ist das etwas, wofür der Arbeitgeber dann kompensieren muss?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Gurkenhans am 31.03.2014 12:02]
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| | Zitat von Gurkenhans
Ist das etwas, wofür der Arbeitgeber dann kompensieren muss?
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Habe ich das gefordert? Es ging mir die ganze Zeit nur darum zu argumentieren, dass es Nachteile gibt.
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| | Zitat von Oli
Anywho - ich glaube, es ist ausdiskutiert. Reden wir lieber über Kieslaster!
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Polnische Kieslaster müssen auf einer Tour 22% mehr Kies schleppen als deutsche. Ist das fair?
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| | Zitat von Gurkenhans
Und du meinst, dass das etwas ist, was abgeschafft werden muss oder wie soll ich das verstehen?
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Wie wäre es denn mit einem Vaterschutz, der den Vater zur gleichen wie die Mutter vom Beruf freistellt? Außerdem das Verständnis dafür aufbauen, dass auch Väter öfters und mehr Elternzeit nehmen.
Dann hat man bei beiden die entsprechende Ausfallzeit.
Bisher ist es als normal aufgefasst, dass Ausfallzeiten nur Frauen betreffen.
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| | Zitat von Armag3ddon
Bisher ist es als normal aufgefasst, dass Ausfallzeiten nur Frauen betreffen.
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Genau das. Und dadurch dass Männer eben auch noch in der Regel den besseren Job und die besseren Karrierechancen haben wird die Statistik zur selbsterfüllenden Prophezeihung.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von horscht(i)
Und dann formuliere ich mehr als einen Einzeiler dazu und werde mit Icon-Shadow in einen Topf geworfen. Sowas macht eine Diskussion übrigens auch recht schnell kaputt.
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Jo, sorry, war blöd.
Aber, mal ehrlich, du bist ja nicht auf den Kopf gefallen: Glaubst du wirklich, es gäbe gar keinen Unterschied im Verdienst von Frauen und Männern, wenn Frauen nur wollten? Inkl. Kindern? Also hältst du wirklich für falsch, was RushHour vor "Opfermodus off" geschrieben hat? Das fände ich ein bisschen befremdlich.
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Ich kann mir viel vorstellen*, aber darum geht es doch nicht. Es geht darum, auf welchen schwachen und fadenscheinigen Belgen dieser Diskurs geführt wird.
Nochmal zur Erinnerung: Der Diskurs ist, dass Frauen in Deutschland generell schlechter bezahlt werden und zwar unabhängig ihrer Qualifikation und beruflichen Erfahrung, sondern einfach weil sie Frauen sind. Und das stimmt offensichtlich einfach nicht.
Der von Menschenfreund verlinkte Artikel kommt zum Schluss, dass ein Lohnunterschied von ungefähr 2% übrig bleibt, wenn die oben angeführten verzerrenden Effekte rausgerechnet werden und führt dies vor allem auf den Arbeitsausfalls durch Kinder zurück (in den 2% steckt eine 18-monatige Kinderpause). Nun lass es 5% sein oder meinetwegen 10%. Aber eine generelle Diskriminierung von Frauen beim Gehalt findet nicht statt.
Und meiner Meinung nach zurecht fordern die beiden Autorinnen daher, dass politisch an einer besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie gearbeitet werden muss, statt solche Scheindebatten zu führen. Das hilft doch niemandem.
* Ich kann mir z.B. vorstellen, dass eine Firma eine Frau als Produktmanagerin einstellt, weil sie genau diese Frau auf Grund ihrer Qualifikation haben möchte. Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass die Firma, weil sie eben so gut ist, mit einer Uni kooperiert, wo sie gerade noch ein Jahr Post-Doc absolviert und ihr Gehalt aufbessert (nochmal: die Frau hat noch keinerlei messbare Arbeitsleistung für die Firma erbracht!). Und ich kann mir vorstellen, dass dann 2 Monate vor Aufnahme ihrer Firmentätigkeit, der Freund der Frau aus beruflichen Gründen umzieht, sie das Arbeitsverhältnis kündigt, alles stehen und liegen lässt und ihm hinter her zieht. Kann ich mir alles vorstellen.
Jetzt kann man sich natürlich fragen, aus welchen Gründen sie alles stehen und liegen lässt und nicht er bzw. warum sie sich dazu hat. Aber das ist müßig.
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| | Zitat von horscht(i)
Es geht darum, auf welchen schwachen und fadenscheinigen Belgen dieser Diskurs geführt wird.
Nochmal zur Erinnerung: Der Diskurs ist, dass Frauen in Deutschland generell schlechter bezahlt werden und zwar unabhängig ihrer Qualifikation und beruflichen Erfahrung, sondern einfach weil sie Frauen sind. Und das stimmt offensichtlich einfach nicht.
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Also ich habe das so nicht formuliert und wir haben scheinbar aneinander vorbei geredet.
An deinem Beispiel verstehe ich nicht, was es mit der Debatte zu tun hat und wieso es eine Rolle spielt, dass es eine Frau ist. Hätte bei 'nem Mann genau so passieren können, sind ja keine Kinder im Spiel. Oder was willst du damit sagen?
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Naja, bei diesem Gehaltsdiskurs steht doch der Vorwurf einer generellen Diskriminierung von Frauen alleine auf Grund ihres Geschlechts im Raum. "Du bist weiblich, du bekommst 22% weniger Kohle."
Die Behauptung, Frauen würden einfach auf Grund ihres Geschlechts beim Gehalt diskriminiert, ist nicht haltbar, da ganz offenkundig nicht belegt.
Das es auf Grund von Erziehungspausen zu einem Verdienstausfall kommt, der eine Frau hinter einen Mann zurückwirft, das unterschreibe ich.
An dem Beispiel wollte ich darlegen, dass sich eine Firma auch durchaus um einen potentiellen weiblichen Angestellten engagieren kann. Sich sogar ziemlich weit aus dem Fenster lehnt.
Ein Einzelschicksal an dem ich die obige Aussage untermauern möchte:
Warum es im Beispiel dann nachträglich zu der Absage kam - gerade weil keine Kinder im Spiel waren - ist müßig zu disktuieren, da mir auch nicht alle Details bekannt sind.
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| | Zitat von horscht(i)
Naja, bei diesem Gehaltsdiskurs steht doch der Vorwurf einer generellen Diskriminierung von Frauen alleine auf Grund ihres Geschlechts im Raum. "Du bist weiblich, du bekommst 22% weniger Kohle."
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Aber nicht von mir. Ich habe deshalb schon früh in der Diskussion versucht deutlich zu machen, dass auch wenn keine direkte Diskriminierung im Gehalt für die 22% verantwortlich sind, sie doch irgendwo her kommen und alleine das schon misslich ist. Deshalb habe ich auch immer wieder unterstrichen, dass ich Menschenfreunds Artikel gar nicht anzweifle und auch meine, dass die Gehälter in gleichen Positionen zwischen Mann und Frau nicht groß unterschiedlich sind - aber dass Männer sozusagen 22% bessere Jobs haben bzw. mehr arbeiten, ist unter Umständen schlecht.
Aber ich glaube, ich habe mich schlecht ausgedrückt und wir sind einigermaßen im selben Boot. Deshalb schlage ich nochmals vor, das Thema zu wechseln und wieder über ixen oder sowas zu lachen.
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Weil es gerade so schön zum Thema passt, ein kleiner Lacher für zwischendurch:
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diese 22% 
"Der unbereinigte GPG gibt „den geschlechtsspezifischen Verdienstunterschied in allgemeiner Form“ (Joachimiak 2013: 1) wieder. Diese Lücke lag im Jahr 2012 laut Statistischem Bundesamt in Deutschland bei 22% und ist über die letzten 15 Jahre als konstant anzusehen (vgl.ebd.: 1). Das bereinigte GPG hingegen rechnet strukturelle Effekte, wie die in Deutschland immer noch stark ausgeprägte Aufteilung der Geschlechter auf verschiedene Berufszweige und Branchen, heraus. Als Ergebnis zeigen sich die Gehälter im direkten Vergleich, wobei der Gehaltsunterschied beim bereinigten GPG meistens geringer ausfällt."
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Je nach Quelle landet das bereinigt dann bei 6-8%.
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Die Frage wie dieser Unterschied genau ausschaut bzw. woher dieser denn überhaupt kommt, ist für die Beantwortung der Frage „Was tun?“ ganz entscheidend.
Rührt dieser Gap von einer strukturellen Benachteiligung der Frauen in Schule, Uni und Arbeitsplatz bzw. an gläsernen Decken und bösartigen Männerzirkeln, welche Frauen aufgrund ihres Geschlechtes benachteiligen, so müssen sich diese Kreise ändern und an sich arbeiten. Dank vieler Anstrengungen und mutiger Menschen in den letzten Jahrzehnten, konnte unsere Gesellschaft hier auch bereits massive Fortschritte erzielen.
Kommt der Gehaltsunterschied aber aus Gründen wie Wahl des Ausbildungsberufes bzw. Studienfaches, Bereitschaft zur Mobilität, Überstunden, Schichtarbeit, Gefahrenzulagen, Opferbereitschaft und ganz allgemein aus dem fehlenden Willen von beginn an (sprich ab Einsetzen der Pubertät) auch die mögliche Rolle des/der Ernährers/Ernährerin ausfüllen zu können und wollen (wie bei Männern leider immer noch als Rollenbild von den meisten verlangt wird), so liegt die Bringschuld einzig und allein bei den Frauen. Der Grund warum sich der Gap seit 15 Jahren nicht vermindert hat, ist wohl zum teil auch darin zu suchen, dass sich bis jetzt nur eine Seite massiv verändert hat, nicht aber die Andere.
Grundsätzlich fände ich es nämlich toll, wenn es für meinen Sohn möglich wäre frei zu wählen zwischen: Rolle des Ernährers, der sich selbst durch Leistung, Stress und Erfolg kennzeichnet und deswegen mehr Macht besitzt, aber auch viele Jahre weniger zu leben hat oder aber der Rolle des Fürsorgers, der sich viel mehr um Haushalt, Kinder und die Beziehung an sich kümmern würde, dafür Verantwortung abgibt und bereit ist das eigene Wohl und Wehe öfter als einmal hinten an zu stellen, ergänzt durch eine Berufswahl, bei welcher er sich möglichst gut selbst verwirklichen kann. Und natürlich den tausend Lebensentwürfen, die irgendwo dazwischen liegen und alle ihre schönen und weniger schönen Seiten mit sich bringen.
Edit: Mein Gott, klingt das pathetisch. Deswegen noch ein lol hinterher.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von UltimateVegeta am 31.03.2014 19:13]
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Nur, damit ich das richtig verstehe: Du behauptest, Frauen möchten zwar das klassische Rollenbild aufweichen und ihm möglichst entkommen, obtruieren es aber immer noch auf den Mann?
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| | Zitat von horscht(i)
Nur, damit ich das richtig verstehe: Du behauptest, Frauen möchten zwar das klassische Rollenbild aufweichen und ihm möglichst entkommen, obtruieren es aber immer noch auf den Mann?
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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