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 Moderiert von: mercury, Schalentier


 Thema: 100 gute Gründe für Linux ( v0.30 gute Gründe für systemd )
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Traxer

Mod GSG9
 
Zitat von csde_rats

50 % Wahrheit und 50 % Mumfelgrumpfel.



 
Zitat von flying sheep

ja genau. das nervt mich jedes mal bei ihm.

offensichtliche unwahrheiten, und dann auch schwarz-weiß-denken wie


dann zeigt mit doch mal ganz konkret, wo diese offensichtliche unwahrheit so ist.
viele wollen es ja kaum glauben, aber ich bin durchaus lernfähig.

aber bitte, macht das ganze dann auch ausführlich und nicht wie in sheeps häufigen sachen als zwei zeiler, den man frei nach gusto interpretieren kann. das ist nämlich genau so scheisse.

bringt entsprechende konkrete beispiele. insbesondere zu dem konkreten thema, sowohl die meta als auch die normale variante.
12.09.2014 14:31:03  Zum letzten Beitrag
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Traxer

Mod GSG9
 
Zitat von flying sheep

ich meinte nur ein auto, bei dem nix über einen zentralen computer läuft. mit handlötbarer lichtanlage und so


habe ich, danke der nachfrage. ist schön, man hat keinen boardcomputer im weg, der einem das gasgeben unterbindet, wenn man gerade vor einem unfall mit einem lkw flüchten will.

die adaptive hydraulische servo ist ebenfalls sehr viel angenehmer als die elektrische. nur aufwändiger zu pflegen. man muss alle nase lang mal flüssigkeit auffüllen. peinlich/erstaunt
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Traxer am 12.09.2014 14:33]
12.09.2014 14:32:21  Zum letzten Beitrag
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csde_rats

AUP csde_rats 04.09.2021
 
Zitat von flying sheep

 
Zitat von csde_rats

Analoge Autos existieren ja wirklich nicht mehr... Breites Grinsen

du sprichst von nicht-servo-schaltung? ich hab kein auto, deshalb kamen mir solche gedanken nicht

ich meinte nur ein auto, bei dem nix über einen zentralen computer läuft. mit handlötbarer lichtanlage und so



Das gibt es mindestens seit 20 Jahren nicht mehr im Massenmarkt. Selbst die ultra-gammeligen Clios hier haben nen Motorsteuergerät. Gut, die haben noch kein elektrisches Gaspedal, aber wenn das MSG NEINNEINNEIN sagt, ist trotzdem nein.
12.09.2014 15:02:54  Zum letzten Beitrag
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audax

AUP audax 03.12.2007
verschmitzt lachen
Also, Emacs oder Vim?

Um das mal wieder in vernünftige Bahnen zu lenken hier...
12.09.2014 18:17:28  Zum letzten Beitrag
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krautjork

AUP krautjork 30.12.2012
...
Emacs!
12.09.2014 18:18:26  Zum letzten Beitrag
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SwissBushIndian

AUP SwissBushIndian 07.11.2011
 
Zitat von Traxer

eiffel z.b.



Und es sangen die Engel.

¤: Wobei ich hier Microsoft ein kleines Lob aussprechen muss, sie haben sich an einigen richtigen Orten von Eiffel inspirieren lassen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von SwissBushIndian am 12.09.2014 18:34]
12.09.2014 18:32:40  Zum letzten Beitrag
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B0rG*

Gordon
Ich kompaktifiziere mal ein bisschen. In Klammern versuche ich meine Aussagen zusammenzufassen.

 
Zitat von Traxer

(Man kann mit Metaprogrammierne generisch in C++ programmieren)
nicht die domäne von C++.
nimm eine sprache, bei der es sauber umgesetzt ist. eiffel z.b.
du verwendest einen hammer um dir die fingernägel zu schneiden.

(Die C++ Syntax wird sich ihren Anforderungen anpassen)
haben wir ja die letzten 30 jahre gesehen, in wie weit sich das gebessert hat. gar nicht.

(Man muss Metaprogrammierung lesen lernen)
du bist nicht agil kompatibel. Augenzwinkern

du musst als programmierer immer davon ausgehen, dass leute mit weniger erfahrung deinen code lesen, verstehen und warten können. machst du das nicht, gehörst du nicht in den welt des programmierens (dem tipp part). (das trifft leider sehr viele der "programmierer")

(Metaprogrammierung reduziert Code auf's Wesentliche)
und mehr boilerplate hinzufügt, als sonst je nötig gewesen wäre. als dämliches beispiel, schau dir nochmal das beispiel von der von mir verlinkten boost seite an. da sieht man wunderbar, wie man aus etwas einfach zu verstehendem etwas spagehttiähnliches macht. (das FSM möge mir vergeben. Augenzwinkern )

(Metaprogrammierte Logik kann bugfrei sein)
wenn du das wirklich glaubst und so nutzt, dann hoffe ich, dass dein code niemals seinen weg in irgendwas kritisches finden wird.

grundlage des programmierens: ES GIBT KEINEN BUGFREIEN CODE!
das einzige, was du mit templates in dem fall erreichst, ist dass die bugs versteckt vor sich hin leben.

(Zur Metaprogrammierung braucht man einen Plan)
dir ist schon klar, dass der sinn hinter generischer programmierung gerade der ist, dass du den kram für alles und nichts einsetzen kannst?
wenn du ein konkretes problem hast, dann lös es mit dem minimalsten aufwand und auf dem best möglichen weg.

alles andere führt nicht zum ziel. hab ich in der praxis schon ausprobiert, es macht die sachen schlechter nicht besser.

(Spezialisierungen von Templates lieferen im Bedarfsfall Performance.)
du, dafür müsste man den code recht ausgiebig debuggen und profilen können. das ist das, was du gerade noch sagtest, dass du das nicht haben willst und das das eines DER argumente für metaprogramming ist.

du findest die problemfälle nur, wenn du sie debuggen und profilen kannst. wenn dir der kram im vorfeld klar ist, dann gibt es keinen grund irgendwas in dem bereich via generischem code zu bauen.

nebenbei beherrscht nach wie vor nicht jeder compiler die spezialisierung von templates und auch nicht alle die spezialisierung von templates mit mehr als einem parameter.

mal ganz zu schweigen davon, dass einige fälle sich nicht so ohne weiteres spezialisieren lassen, wenn sie z.b. platformabhängig (nicht zwangsläufig auf die hardware bezogen) sind.



Ich störe mich ein wenig daran, dass du die Meinung vertrittst, es gebe die eine "korrekte" Art C++ zu programmieren für die eine "korrekte" Anwendung, nämlich die, in der du unterwegs bist. Natürlich ist C++ kein Lisp und die gesamte Sprache fußt nicht auf dem generischen Ansatz, jedoch sieht man mit der Standardbibliothek, mit Boost und mit vielen anderen Bibliotheken, dass man natürlich C++ benutzen kann, um generischen Code zu schreiben. Und natürlich ist das eine valide Anwendung. Die Erkenntnis, dass es sich lohnt in diese Richtung weiterzublicken sieht man mit C++11 und C++14 doch relativ direkt, genauso wie die Bereitschaft Anpassungen vorzunehmen.

Warum also findet der generische Ansatz so viele Fans, trotz des ganzen bösen Boilerplates? Ich würde behaupten weil der Boilerplate an der richtigen Stelle ist, nämlich in der Bibliothek, bei den Leuten die wissen was sie tun (tm). Die Tatsache dass du nicht, wie sheep gezeigt hat, den "Quick Start Guide" als schlechtes Beispiel zeigst, der erfreulich simpel benutzbar ist, sondern die interne Implementierung ist doch ein Argument für den Erfolg dieses Ansatzes der offensichtlich die Komplexität zu verstecken weiß.

Das ist gerade im Hinblick auf die Verwendung in einem heterogenen Umfeld doch ein Vorteil und kein Nachteil, da der "Anwendungsentwickler", in unserem Falle also der Mensch der Geometrien verwenden möchte, garnicht wissen muss wie sphärische Geometrie eigentlich funktioniert, da das von Boost definierte Interface keinen Unterschied macht zwischen verschiedenen Metriken. Er muss auch nicht wissen wie man Templatecode schreibt, er muss nur wissen wie man ihn benutzt. Oder in anderen Worten: Es ist eine wie ich finde elegante Art und Weise Komplexität zu kapseln.

Das leitet über zu was ich meine wenn ich sage, man könne "bugfreien Code" (vielleicht hätte ich lieber bugarm sagen sollen?) schreiben. Ich meine damit nicht, dass jeglicher Code immer sofort funktioniert, sondern ich meine, dass es möglich wird die verschiedenen Bugquellen voneinander zu trennen. Wenn ich beschreibe was eine Metrik ist will ich mir keine Gedanken um Speicherverwaltung und numerische Probleme machen müssen, sondern will nur (mathematische) Definitionen wiedergeben. Und hier kann man sich zunutze machen, dass die dahinterstehende Theorie bewiesenermaßen stimmt. Die Off-By-One-Bugs kann man ja dann in einer tieferen Ebene einbauen - und dort fixen. Es mag sein, dass das in C++ dann dazu tendiert unverständlich zu werden, aber ich finde den Ansatz verschiedene Abstraktionsebenen an verschiedenen Stellen wiederzugeben das Gegenteil von "spaghettiartig".

Und hier schließt sich der Kreis zu meinem anfänglichen Punkt, dass es an eine Programmiersprache unterschiedliche Anforderungen gibt: Natürlich ist der Ansatz von generischer Programmierung, allgemeine und austauschbare Strukturen zu schaffen. Und diese Aufgabe hat der Entwickler beispielsweise einer Bibliothek. Und ja, der hat einen etwas schwereren Job. Aber den macht er, damit der Anwender dann gerade einen einfacheren Job hat, wenn er Distanzen berechnen will. Ohne sich mit den Details beschäftigen zu müssen. Oder, wie du sagst: Für ein konkretes Problem ergibt das Lösungen mit minimalem Aufwand auf einem kompakten Weg.

 
Zitat von Traxer

(C++ Compilerfehlermeldungen sind nicht hübsch...)
richtig, seit dem es C++ und templates gibt. möchte ich betonen.

(... ghc macht das besser)
hier müssen halt noch ein paar Jährchen Erfahrung eingeholt werden.
weite 30?

dann kann ich es also noch nen jahr nutzen, bevor ich in rente.. oh wait, die gibts da ja nicht mehr...

(Debugging wird durch Metaprogrammierung eher vereinfacht)
du hast schonmal in der realität an mehr als nem "hello world" gearbeitet?

sorry, aber debugging ist so dermassen essentiell, dass es da einfach keinen weg drum rum gibt, wenn das projekt umfangreicher wird.
andernfalls können wir ja auch alle wieder zu vim und gcc auf der konsole zurück, so ohne IDEs und co.

(Fertige generische Lösungen muss man tendentiell weniger debuggen)
ich sage dir noch einmal aus der praxis heraus, dass diese aussage der grösste bullshit aller zeiten ist.
erzähl das bitte niemandem.



Glücklicherweise kann man aus Erfahrungen lernen und es besteht die Hoffnung, dass es vielleicht bei C++ schneller geht, zu einem guten Zustand zu kommen. Ein bisschen Optimismus schadet nie.

Wenn also die Fehlermeldungen jetzt so schwer zu lesen sind, was meine ich damit, dass das Debugging weniger und einfacher wird? Nun, das Argument schließt sich daran an, die verschiedenen Abstraktionsebenen voneinander zu trennen. Das macht nicht nur (bestreitbar) hübscheren Code, sondern schafft getrennte "Debuggingdomänen", die es einem Entwickler eigentlich wieder einfacher machen sollten. Man kann die mathematische Logik über Metriken debuggen ohne über konkrete Low-Level-Bugs zu stolpern. Ich würde das als eine große Errungenschaft bezeichnen und vielleicht als eine "natürliche Erweiterung" der Objektorientiertheit?

Wenn sich dann jemand viele Stunden Zeit genommen hat die Geometrien zu debuggen muss ich das als Anwender nicht mehr tun, zumindest nicht mehr so oft. Coolio. Dann kann ich also auch nen gescheiten Editor verwenden und klebe nicht an IDEs fest.

 
Zitat von Traxer

(Warum beeinflusst Metaprogrammierung zwingend die Laufzeiteigenschaften?)
weil das template zeugs immer erstmal in konkreten C++ code übersetzt wird, von da aus wird es in vielen fällen in ASM gewandelt, was dann effektiv übersetzt und gelinkt wird.

problem hier ist, dadurch das du generischen code gebaut hast, kann der compiler nur begrenzt optimieren, was zu schlechterer ressourcen nutzung führt. er muss an verschiedenen stellen zudem mehr als nur die gewollte menge code generieren was zu code bloat führt und dadurch zu mehr zeugs, was irgendwie bewegt werden will / muss.

im tollsten fall, der MS compiler ist das klasse drin, baut dir das teil da noch nen paar vtables mit ein und lässt dich fröhlich durch tabellen springen.



Ich kann dir nicht so ganz folgen. Inwiefern unterscheidet sich denn der konkrete C++-Code von anderem konkretem C++-Code, was ihn weniger optimierbar macht? Warum ist das ein inhärentes Problem der Metaprogrammierung und nicht - wenn überhaupt - ein Problem der aktuellen Compilergeneration?

 
Zitat von Traxer

viele sind leider, häufig durch Unis, nicht mit der praxis vertraut und meinen sie können ihr zeugs aus der Uni so 1:1 in der praxis durchziehen. das funktioniert nicht!
die meissten leute dort machen ihr zeugs um was auf papier zu haben, nicht um das wirklich zu verstehen und sich den restlichen, den praxisteil, selber bei zu bringen.

die Unis lehren in fast allen fällen zeugs, was mitte der 90er aktuell war. wir sind inzwischen 20 jahre weiter. der kram ist, abgesehen von bestimmter theorie, überholt und irrelevant bis schlicht falsch.



Ich studiere nicht seit Jahren an der Universität, um da programmieren zu lernen. Das ist auch nicht der Anspruch zumindest meiner Universität.
Und ich möchte auch widersprechen, dass ich mich mit Dingen beschäftige die vor 20 Jahren aktuell waren und es jetzt nicht mehr sind.
12.09.2014 20:26:10  Zum letzten Beitrag
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Traxer

Mod GSG9
 
Zitat von B0rG*

Ich studiere nicht seit Jahren an der Universität, um da programmieren zu lernen. Das ist auch nicht der Anspruch zumindest meiner Universität.


dann frage ich dich mal ganz konkret, insbesondere wenn du informatik studieren solltest, warum studierst du dann?
12.09.2014 20:58:23  Zum letzten Beitrag
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audax

AUP audax 03.12.2007
Damit man sich Bsc. oder Master nennen kann und bei Bewerbungsgesprächen einen Bonus hat. Was ich in meinen 13 Semestern oft genug gehört habe: Informatik hat nichts mit Programmieren oder Computern zu tun.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von audax am 12.09.2014 21:12]
12.09.2014 21:12:09  Zum letzten Beitrag
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B0rG*

Gordon
Um eine Wissenschaft - nämlich die Informatik - kennenzulernen. Ich bin gerade in meinem dritten Mastersemester. Ich interessiere mich unter anderem für die Disziplinen:

  • Die theoretische Informatik, in der man der Frage nachgeht, welche (theoretischen) Maschinenmodelle welche Klassen von Problemen prinzipiell lösen können (bzw ob sie überhaupt lösbar sind) beziehungsweise versucht, Probleme nach ihrer Schwierigkeit (oder Komplexität) zu klassifizieren.
  • Algorithmik, in der man nach konkreten Lösungsansätzen für Probleme oder Klassen von Problemen sucht und ihre Güte bewertet.
  • Machine Learning, in der man der Frage nachgeht, wie man Computern beibringt mehr oder weniger selbstständig Modellierungen für bestimmte Daten zu finden und diese zu "beurteilen".


In den Grundlagenveranstaltungen (so die ersten paar Semester) werden schon einige Grundzüge des Programmierens erläutert, aber nie mit dem Ziel, dass man danach programmieren kann, ist ja auch utopisch. Das is maximal ein Einstieg.

Aber um beispielsweise Algorithmik zu machen muss ich nicht programmieren. Es ist oftmals natürlich überaus hilfreich programmieren zu können und es ist auch oft genug eine gute Idee Algorithmen auch mal tatsächlich in echtem Code hinzuschreiben und nicht nur Aussagen darüber zu treffen. Aber hätte ich den Anspruch alle Algorithmen über die ich mir mal Gedanken gemacht habe (oder machen musste) auch zu implementieren, dann hätte ich einen großen Berg Arbeit vor mir. Es geht darum die Konzepte hinter dem Design zu verstehen, nicht hinter der Implementierung.

Die Aussage dass Informatik nichts mit Programmieren oder Computern zu tun hat ist natürlich nicht richtig, aber man kann weite Teile der Informatik ohne Programmieren oder Computer machen.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von B0rG* am 12.09.2014 21:32]
12.09.2014 21:22:41  Zum letzten Beitrag
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audax

AUP audax 03.12.2007
Ich finde das Studium scheiße. Meiner Meinung nach sollte sich das Studium zu 50/50 um Programmieren und den Rest drehen. Man könnte viele Kurse statt mit irgendeinem dämlichen Pseudocode einfach direkt mit echtem Code halten. Der beste theoretische Informatiker nützt mir gar nichts, wenn er denn Krams nicht auch mal in Code ausdrücken kann.

Ich sehe ja völlig ein, dass die anderen Themen auch relevant sind (zumindest zum Großteil...), aber nur weil man die Wissenschaft ohne Computer machen kann, so muss man das nicht auch wirklich tun. Bei mir geht es erst mit dem Verständnis aufwärts in z.B. "Künstliche Intelligenz I", wenn ich den Krams tatsächlich implementiere. Da wir hauptsächlich Grundlagen behandeln, geht das sogar recht fix. Bei fortgeschrittenen Themen muss eben der Prof auch mal etwas Vorarbeit leisten. Es ist ja nicht so, dass das nicht manche Professoren tatsächlich tun würden, leider sind sie massiv in der Unterzahl.

Das Studium ist Müll.
12.09.2014 21:34:50  Zum letzten Beitrag
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Traxer

Mod GSG9
ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber von der kategorie "theoretische informatiker" haben wir in sehr kurzer zeit mehr als genug.

was fehlt, also in der praxis, sind leute die den kram auch tatsächlich anwenden und umsetzten können.
dazu zählt nicht nur code tippen, sondern auch wissen, warum man bestimmte dinge aus dem studium (oder ähnlichem) direkt vergessen kann/sollte. ebenso zählt dazu, dass der kram in den meisten fällen einem kundenanspruch genügen muss, was dann in aller regel mit keinem theoretischen kram mehr überein geht.

das witzige an der stelle ist dann auch wieder, dass sowohl der jenige der ein studium abgeschlossen hat, als auch der jenige der es nur als ausbildung gemacht hat sich "informatiker" nennen darf.

was sich darauf ergibt, und das hab ich so schon ein paar mal mitbekommen ist, dass die studierten informatiker dann von den firmen abgelehnt wurden mit der begründung, dass sie diese nicht gebrauchen können, da sie halt nicht programmieren können. die meinen damit halt den praktischen teil.
nach dem, was ich im moment so sehe, kann ich das auch zum teil bestätigen. die leute die häufig schneller dabei sind und mehr verstehen sind die, die mathe studiert haben. insbesondere, wenn es um algorithmen geht.

was ich damit sagen will ist, dass hier einfach gewaltig was nicht stimmen kann. ich hätte an jemanden, der sich "studierter informatiker" nennt, immer den anspruch, dass der auch richtig in der praxis programmieren kann.


den theoretischen teil brauchen wir auch, nur irgendwann ist der markt an stellen mit forschungshintergrund halt gesättigt und dann stehen die leute ein wenig dämlich auf der strasse und dürfen dann noch einmal eine ausbildung machen, damit sie in einer firma unterkommen können.
12.09.2014 21:35:38  Zum letzten Beitrag
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csde_rats

AUP csde_rats 04.09.2021
 
Zitat von Traxer

ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber von der kategorie "theoretische informatiker" haben wir in sehr kurzer zeit mehr als genug.



Was labersch du eigentlich?

Fähige TIler sind extrem selten. Schau dir mal die Prüfungsergebnisse von $random Uni in $random Theo. Inf. Fach an.
12.09.2014 21:38:06  Zum letzten Beitrag
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audax

AUP audax 03.12.2007
 
Zitat von csde_rats

 
Zitat von Traxer

ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber von der kategorie "theoretische informatiker" haben wir in sehr kurzer zeit mehr als genug.



Was labersch du eigentlich?

Fähige TIler sind extrem selten. Schau dir mal die Prüfungsergebnisse von $random Uni in $random Theo. Inf. Fach an.


Meine Prüfungsergebnisse in Theoretischer Informatik und Komplexität von Algorithmen waren ziemlich gut peinlich/erstaunt

Eine meiner wenigen guten Prüfungen.

Ich glaube übrigens, er meint bei sich in der Firma, nicht allgemein.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von audax am 12.09.2014 21:43]
12.09.2014 21:41:56  Zum letzten Beitrag
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csde_rats

AUP csde_rats 04.09.2021
 
Zitat von B0rG*

Um eine Wissenschaft - nämlich die Informatik - kennenzulernen. Ich bin gerade in meinem dritten Mastersemester. Ich interessiere mich unter anderem für die Disziplinen:

  • Die theoretische Informatik, in der man der Frage nachgeht, welche (theoretischen) Maschinenmodelle welche Klassen von Problemen prinzipiell lösen können (bzw ob sie überhaupt lösbar sind) beziehungsweise versucht, Probleme nach ihrer Schwierigkeit (oder Komplexität) zu klassifizieren.
  • Algorithmik, in der man nach konkreten Lösungsansätzen für Probleme oder Klassen von Problemen sucht und ihre Güte bewertet.
  • Machine Learning, in der man der Frage nachgeht, wie man Computern beibringt mehr oder weniger selbstständig Modellierungen für bestimmte Daten zu finden und diese zu "beurteilen".


In den Grundlagenveranstaltungen (so die ersten paar Semester) werden schon einige Grundzüge des Programmierens erläutert, aber nie mit dem Ziel, dass man danach programmieren kann, ist ja auch utopisch. Das is maximal ein Einstieg.

Aber um beispielsweise Algorithmik zu machen muss ich nicht programmieren. Es ist oftmals natürlich überaus hilfreich programmieren zu können und es ist auch oft genug eine gute Idee Algorithmen auch mal tatsächlich in echtem Code hinzuschreiben und nicht nur Aussagen darüber zu treffen. Aber hätte ich den Anspruch alle Algorithmen über die ich mir mal Gedanken gemacht habe (oder machen musste) auch zu implementieren, dann hätte ich einen großen Berg Arbeit vor mir. Es geht darum die Konzepte hinter dem Design zu verstehen, nicht hinter der Implementierung.

Die Aussage dass Informatik nichts mit Programmieren oder Computern zu tun hat ist natürlich nicht richtig, aber man kann weite Teile der Informatik ohne Programmieren oder Computer machen.



Hier (das ist, Anm. d. Red., die gleiche Uni wie die wo audax studiert) gibt es eigentlich einiges an Programmieren.
- Programmieren I/II als grundlegende Einführung
- Programmierpraktikum (Wahlpflicht)
- Software-Technik
- Software-Qualität
- Software-Projekt
Natürlich lernt man in keinem davon richtig Programmieren, dafür reicht die Zeit auch gar nicht aus. In PI/PII lernt man zuerst grundsätzliches Programmieren, dann grundsätzliche OOP. In PII gibt es dann ein kleines Projekt mit 3-4 Leuten, etwa ein Labyrinthgenerator mit Löser oder sowas.
12.09.2014 21:44:05  Zum letzten Beitrag
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audax

AUP audax 03.12.2007
 
Zitat von csde_rats

Natürlich lernt man in keinem davon richtig Programmieren, dafür reicht die Zeit auch gar nicht aus.



Aber für bemerkenswert viel anderen Mist reicht die Zeit aus. Was hieltest du denn davon, die ganzen rein theoretischen Kurse wie z.B. den ganzen Mathe-Bereich mit Computerunterstützung lehrte? Macht es nicht eher Sinn, die Algorithmen ordentlich zu implementieren also stumpf hunderte Male den Gauss zu rechnen?

In "Künstliche Intelligenz" könnte man sich Beispiele aus der Praxis anschauen und in fertige Gerüste dann als Hausaufgabe nen neuen Algorithmus implementieren. Prof. Parchmann hat das doch auch hinbekommen und bei dem lerne ich wirklich was traurig
12.09.2014 21:53:29  Zum letzten Beitrag
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B0rG*

Gordon
 
Zitat von Traxer

(...)


Was ist denn ein "theoretischer Informatiker"?

Ich bin bisher in meinem Studium über wenige Dinge gestolpert, von denen ich glaube, dass ich sie direkt wieder vergessen kann geschweige denn sollte. Das würde ja auch bedeuten, dass Zeit verschenkt wird, sinnlose Dinge zu lehren, Zeit, die man im Studium eher nicht hat.

Ich nehme es mir mal raus zu sagen, mit einem abgeschlossenen Studium ein wesentlich solideres Verständnis der Informatik (Merke: Vielleicht nicht unbedingt der Programmierung) zu haben als jemand, der eine Ausbildung zum Fachinformatiker gemacht hat. Wenn der am Ende mehr Ahnung von - bleiben wir dabei - Algorithmik hat als ich, dann habe ich gehörig was falsch gemacht.

Ich würde dir aber Recht geben dass die universitäre Informatik gerade im Bachelor sich nicht dadurch auszeichnet, dass ausschließlich die richtigen Leute sie studieren. Im Gegenteil.

e/ Und natürlich gebe ich dir Recht, dass es tief blicken lässt wenn jemand durch ein Informatikstudium kommt ohne programmieren zu können.

---

Die Liste zu Veranstaltungen in denen man programmiert kommt wohl recht gut hin auch bei uns.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von B0rG* am 12.09.2014 21:58]
12.09.2014 21:54:47  Zum letzten Beitrag
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csde_rats

AUP csde_rats 04.09.2021
 
Zitat von audax

 
Zitat von csde_rats

Natürlich lernt man in keinem davon richtig Programmieren, dafür reicht die Zeit auch gar nicht aus.



Aber für bemerkenswert viel anderen Mist reicht die Zeit aus. Was hieltest du denn davon, die ganzen rein theoretischen Kurse wie z.B. den ganzen Mathe-Bereich mit Computerunterstützung lehrte? Macht es nicht eher Sinn, die Algorithmen ordentlich zu implementieren also stumpf hunderte Male den Gauss zu rechnen?

In "Künstliche Intelligenz" könnte man sich Beispiele aus der Praxis anschauen und in fertige Gerüste dann als Hausaufgabe nen neuen Algorithmus implementieren. Prof. Parchmann hat das doch auch hinbekommen und bei dem lerne ich wirklich was traurig



Ja, den Mathebereich könnte man wohl etwas kürzen. Numerik/Stochastik kann man eigentlich ganz weglassen oder die Wahl um etwas anderes ergänzen (z.B. eher was Richtung Grundlagen der Crypto oder sowas). Den Komplex von Grundlagen Theo. Inf, KvA und formale Systeme könnte man etwas zusammenschmelzen.

Aber an Dingen wie GDS, GRA, HWP, ... würde ich festhalten. Über E-Technik Wahlpflicht machen könnte man aber sprechen. Analysis ist zu wichtig, Algebra könnte man wiederrum gut kürzen, Algebra B ist stofflich einfach auch nix beim aktuellen Prof (den unsympathischen, du weißt wen ich meine Breites Grinsen).
12.09.2014 22:49:07  Zum letzten Beitrag
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Rufus

AUP Rufus 12.02.2008
 
Zitat von Traxer

zwei zeiler


ALTER.

Ich fahr echt nochmal bei dir vorbei und reiß dir deinen verdammten Space-Bar raus.
12.09.2014 22:49:30  Zum letzten Beitrag
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audax

AUP audax 03.12.2007
 
Zitat von csde_rats
Algebra B ist stofflich einfach auch nix beim aktuellen Prof (den unsympathischen, du weißt wen ich meine Breites Grinsen).


Ehrlich gesagt war ich bei keiner einzigen Vorlesung von Algebra B dieses Semester peinlich/erstaunt

Aber ich hab's endlich bestanden \o/
12.09.2014 23:08:23  Zum letzten Beitrag
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Traxer

Mod GSG9
 
Zitat von Rufus

 
Zitat von Traxer

zwei zeiler


ALTER.

Ich fahr echt nochmal bei dir vorbei und reiß dir deinen verdammten Space-Bar raus.


gut, dann kannst du dir die aktuelle grippe und das, was da mit dran hängt mitnehmen.
12.09.2014 23:21:35  Zum letzten Beitrag
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Traxer

Mod GSG9
 
Zitat von csde_rats

 
Zitat von Traxer

ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber von der kategorie "theoretische informatiker" haben wir in sehr kurzer zeit mehr als genug.



Was labersch du eigentlich?

Fähige TIler sind extrem selten. Schau dir mal die Prüfungsergebnisse von $random Uni in $random Theo. Inf. Fach an.


die rub und die tu dortmund stehen da eigentlich, nach dem letzten was ich gehört habe, recht gut da.
die FernUni hagen auch. wobei da der grosse durchrauschkurs der mathe teil ist, weil der prof wohl ein wenig komisch ist.

ich könnte, was ich gerade nicht will, das aber auch auf "angewandte informatik" ausdehnen.


---

worum es mir dabei geht ist einfach, es kann doch nicht sein, dass leute die FiAe werden mehr von der realität des programmierens und der informatik wissen, als studierte "informatiker". das sollte eigentlich umgekehrt sein.

um es mal etwas extremer zu formulieren. was genau macht man hinterher als studierter informatiker, was man als jemand mit normaler praxisnaher ausbildung nicht kann?
nach dem was ich in letzter zeit so mitbekommen habe (bekannte, verschiedene vereinigungen, etc), ist es inzwischen teilweise so weit, dass die leute mit ausbildung besser verdienen und mehr zugetraut bekommen, als die studierten.
da MUSS doch irgendwas komplett falsch laufen. das kann doch irgendwo kaum an den firmen liegen.

abgesehen von nen paar just for fun kursen an der FernUni hagen, als akademiestudent, habe ich damit selber nichts zu tun gehabt, aber ich sehe es halt gerade wieder extremer in der praxis. die studierten hier bekommen die simpelsten sachen nicht auf die reihe.
12.09.2014 23:35:12  Zum letzten Beitrag
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Traxer

Mod GSG9
 
Zitat von B0rG*

Was ist denn ein "theoretischer Informatiker"?


kannst du das genau beantworten, bezogen auf das berufsbild?

ich kann es nicht. ich weiss was ihr da in etwa beigebracht bekommt, aber was das genau für eine konkrete anwendung in der berufswelt hat, keine ahnung.

das ist allerdings auch was, was ich dir bei bestimmten lehrberufen nicht sagen kann.

 
Zitat von B0rG*

Ich bin bisher in meinem Studium über wenige Dinge gestolpert, von denen ich glaube, dass ich sie direkt wieder vergessen kann geschweige denn sollte. Das würde ja auch bedeuten, dass Zeit verschenkt wird, sinnlose Dinge zu lehren, Zeit, die man im Studium eher nicht hat.


ich bin durchaus der meinung, dass sowohl bei den theoretischen, als auch bei den angewandten ne menge zeugs dabei ist, was für die praxis irrelevant ist und zeitverschwendung ist.

das gleiche sehe ich allerdings auch bei einer fachinformatiker ausbildung.

nebenbei, die beiden fachinformatiker ausbildungen sind auch keine ausbildungen mit dem ziel IT fachkräfte zu produzieren. das sind kaufmännische berufe, keine technischen. zumindest laut IHK.

vom prinzip gibt es damit also keine "ausbildung" die programmierer hervorbringen soll. die ausbildung für schrauber gibt es hingegen.
12.09.2014 23:47:18  Zum letzten Beitrag
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audax

AUP audax 03.12.2007
Die meisten Inf Studenten die ich kenne, die wollen auch gar nicht selbst entwickeln, sondern höchsten "Chef sein".

Es ist eben kein Studium, dass sich um Software dreht, sondern "allgemein".

¤dit: Dieser Post wird ihnen präsentiert von meinem Telefon. Ich darf langsam und schlecht tippen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von audax am 12.09.2014 23:50]
12.09.2014 23:49:06  Zum letzten Beitrag
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B0rG*

Gordon
 
Zitat von Traxer

um es mal etwas extremer zu formulieren. was genau macht man hinterher als studierter informatiker, was man als jemand mit normaler praxisnaher ausbildung nicht kann?



Um mal sechs Beispiele zu nennen.

e/ Du sprichst immer von "der Praxis". "Die Praxis" ist glaube ich weiter gefächert als du glaubst und ich hoffe sehr, dass ich mal in einer "Praxis" arbeite, wo ich spannende Probleme lösen kann.

---

 
Zitat von Traxer

ich kann es nicht. ich weiss was ihr da in etwa beigebracht bekommt, aber was das genau für eine konkrete anwendung in der berufswelt hat, keine ahnung.



Auch wenn manche Beispiele etwas fragwürdig sind:
Jemand hat sich mal überlegt, wie man Facebook so konstruiert, dass es skaliert und dir Facebook trotzdem sagen kann, wen du aus deiner Kindheit kennst - das ist (u.a.) Graphentheorie.

Jemand hat sich mal überlegt, welche Musik dir Spotify vorschlägt - das ist (u.a.) Data Mining und Machine Learning.

Jemand hat sich die Algorithmen überlegt die Spotify dazu benutzt. Jemand hat sich mal die FFT oder den Simplex-Algorithmus ausgedacht - das ist (u.a.) Algorithmik.

Jemand hat sich mal C++ oder Scala ausgedacht - das ist (u.a.) Compilerbau und theoretische Informatik.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von B0rG* am 13.09.2014 0:07]
12.09.2014 23:54:49  Zum letzten Beitrag
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Rufus

AUP Rufus 12.02.2008
 
Zitat von Traxer

 
Zitat von B0rG*

Ich studiere nicht seit Jahren an der Universität, um da programmieren zu lernen. Das ist auch nicht der Anspruch zumindest meiner Universität.


dann frage ich dich mal ganz konkret, insbesondere wenn du informatik studieren solltest, warum studierst du dann?


Du denkst doch nicht wirklich, dass ein Inf-Studium Programmiersprachen lehrt? Die werden je nach Modul einfach vorrausgesetzt.

Related: Ich bin dato heute frischer BSc. Inf. und kann dir ganz deutlich sagen, warum ich das studiert habe: Die ersten zwei Semester, weil Computer und so, lel. Die darauffolgenden Semester, damit die Firma, in der ich seitdem als Werksstudnik schaffe, mich einstellt. Fertig aus, Papier an der Wand. Mehr nicht. Den Unterschied zwischen FISI und BSc machen ein paar Lebensjahre und vielleicht 500¤ im Einstiegehalt.

Ich habe in meinem Studium sowohl TU als auch FH erlebt und kann sagen, dass ich persönlich Borgs Einstellung gegenüber der technischen Informatik schätze. Aber der Bedarf der Industrie an /(T)?U/-Absolventen ist meiner Ansicht nach mit einem pro 10.000 gedeckt.

Und was die ach-so-praxisorientierten FHs heute so an Menschenmaterial rausrotzen, reicht mit Ach und Krach für die Einrichtung von ein paar Shared Folders im 12-Mannbetrieb.

Somit bleiben in Bezug auf Karriere die Leute, die es einfach können. Als Chef würde ich dich, Traxer, einstellen. Keinen Bachelor, Master oder Diplomer von Uni oder FH.

Zu mir konkret: Weder ich noch meine Personalabteilung haben in den letzten zwei Jahren einen Hehl draus gemacht, dass es nur um ein Papier an der Wand geht. Ich habe es jetzt, das Thema ist durch und das für Bewerbungen relevante
tail -1
auf meinen Lebenslauf wird keine Unis mehr enthalten.

*an den hut tipp*


 
Zitat von audax

Das Studium ist Müll.


full ack. Ich habe Module wie Netzwerking, "Advanced" Netzwerking, Projektmanagement und co mit Bestnoten bestanden, einfach weil ich meinen Werksstudenten-Alltag wiedergegeben habe, ohne eine Minute den Stoff zu lernen.

Ich bin mal gespannt, ob rats und sheep auch noch an den Punkt kommen, wo sie ihren Enthusiasmus gegen die Jagd nach dam Papier getauscht haben.
[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Rufus am 13.09.2014 1:15]
13.09.2014 0:35:56  Zum letzten Beitrag
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Traxer

Mod GSG9
 
Zitat von B0rG*

Jemand hat sich mal überlegt, wie man Facebook so konstruiert, dass es skaliert und dir Facebook trotzdem sagen kann, wen du aus deiner Kindheit kennst - das ist (u.a.) Graphentheorie.


das, wie facebook und ähnliche skalieren ist jetzt nicht so das grosse geheimnis. die primäre strategie dahinter ist es geld in hardware umzuwandeln.

lass ich bitte nicht von der graph api dazu verleiten zu denken, dass das intern auch nen graph ist.

 
Zitat von B0rG*

Jemand hat sich mal überlegt, welche Musik dir Spotify vorschlägt - das ist (u.a.) Data Mining und Machine Learning.


data mining gehört in gewissem umfang zur FiAe ausbildung. ebenso gehört es zu dem lame ass MS SQL zertifikat, was ich letztens gemacht habe. datenbank denormalisiere dich... Breites Grinsen
nicht, dass man die für den tatsächlichen primär lesenden zugriff, für den die meisten datenbanken verwendet werden jemals komplett normalisieren würde. mit den Augen rollend

ich hab so meine zweifel, dass da nen richtiger machine lerning algorithm hinter steht. das sieht mir mehr nach statistik und analyse aus.

 
Zitat von B0rG*

Jemand hat sich die Algorithmen überlegt die Spotify dazu benutzt.


erschreckende erkenntnis aus der realität. bei den meisten projekten entsteht sowas aus zufall, fehlern und "sachen die nicht passieren dürfen, aber interessant sind". peinlich/erstaunt Breites Grinsen
ein anderer grosser teil entsteht seit einigen jahren durch geschicktes googlen. peinlich/erstaunt

nicht zu sagen, dass so etwas sicherlich auch sehr gut durch gezieltes "entwerfen" erreicht werden kann.

 
Zitat von B0rG*

Jemand hat sich die Algorithmen überlegt die Spotify dazu benutzt. Jemand hat sich mal die FFT oder den Simplex-Algorithmus ausgedacht - das ist (u.a.) Algorithmik.


FFT und simplex werden eher die mathematiker gemacht haben und die werden dafür dann wohl auch lieber genommen, als die informatiker.
sollte das nicht eher kombinatorik sein?

 
Zitat von B0rG*

Jemand hat sich mal C++ oder Scala ausgedacht - das ist (u.a.) Compilerbau und theoretische Informatik.


compilerbau ist so eine sache. man kann das sehr komplex machen und super toll oder halt sehr bare bones und damit irritierenderweise häufig das gleiche erreichen.
da steckt ganz sicher eine menge theorie hinter, aber aus meiner sicht ist das kein studium wert, weil so exorbitant aussergewöhnlich ist es jetzt nicht.

sich ne sprache auszudenken und umzusetzen ist jetzt auch nicht so sonderlich komplex.

man darf da halt inzwischen nicht mehr von anno 1960 oder 1980 ausgehen, sondern muss von heute reden und heute ist es leider nicht mehr so super komplex.
der witzige teil hier ist auch wieder, dass man das ganze zwar durch eine menge theorie aufblähen kann, aber du kannst es auch alles ohne diese realisieren, ohne das dabei grosser müll bei rauskommt.
das es umgekehrt (der negative fall) auch der fall sein kann, sieht man ja an z.b. PHP. peinlich/erstaunt
13.09.2014 0:46:09  Zum letzten Beitrag
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Rufus

AUP Rufus 12.02.2008
 
Zitat von B0rG*

Jemand hat sich mal überlegt, wie man Facebook so konstruiert, dass es skaliert und dir Facebook trotzdem sagen kann, wen du aus deiner Kindheit kennst - das ist (u.a.) Graphentheorie.

Jemand hat sich mal überlegt, welche Musik dir Spotify vorschlägt - das ist (u.a.) Data Mining und Machine Learning.

Jemand hat sich die Algorithmen überlegt die Spotify dazu benutzt. Jemand hat sich mal die FFT oder den Simplex-Algorithmus ausgedacht - das ist (u.a.) Algorithmik.

Jemand hat sich mal C++ oder Scala ausgedacht - das ist (u.a.) Compilerbau und theoretische Informatik.


Keiner spricht die Relevanz hierbei ab. Aber denk bitte dran, wie ich schon sagte, dass in der Regel ein schlauer Kopf pro ~10k weniger schlauer Köpfe reicht. Behalt das nur im Hinterkopf bevor dein Kühlschrank plötzlich leer ist.
13.09.2014 0:49:02  Zum letzten Beitrag
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Traxer

Mod GSG9
 
Zitat von Rufus

Related: Ich bin dato heute frischer BSc. Inf.


gratulation.

 
Zitat von Rufus

Als Chef würde ich dich, Traxer, einstellen.


dann läuft in der firma aber was falsch, wenn man den chef einstellt... peinlich/erstaunt Breites Grinsen
13.09.2014 0:50:18  Zum letzten Beitrag
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Rufus

AUP Rufus 12.02.2008
 
Zitat von Traxer

 
Zitat von Rufus

Related: Ich bin dato heute frischer BSc. Inf.


gratulation.


Dankeschön.

 
Zitat von Traxer

 
Zitat von Rufus

Als Chef würde ich dich, Traxer, einstellen.


dann läuft in der firma aber was falsch, wenn man den chef einstellt... peinlich/erstaunt Breites Grinsen


I see what you did there..
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Rufus am 13.09.2014 14:45]
13.09.2014 0:59:56  Zum letzten Beitrag
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