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 Moderiert von: Atomsk, Rufus, Sharku, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée )
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Almi

[BC]Alm
...
Obersten Sakkoknopf zumachen! Wütend

/Raths einkleiden!
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Almi am 19.05.2017 23:35]
19.05.2017 23:35:14 Zum letzten Beitrag
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Wraith of Seth

wraith_of_seth
 
Zitat von [Amateur]Cain

LEL, Lindybeige im Tank Museum.

http://www.youtube.com/watch?v=bSNNNMYmTKQ


Edit: "All I want to see is David Fletcher waddling into frame, screeching and hitting Lindy with a broom for touching and climbing on his beloved babies. Breites Grinsen"

Hahaha Breites Grinsen


Lad ihn zu einem Historikerbattle in deinem Museum ein. Verbitterter Strickpulli gegen weltoffenen Bombenleger.Breites Grinsen

Punchline... Forming...
20.05.2017 3:33:23 Zum letzten Beitrag
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[Amateur]Cain

[Amateur]Cain
Nachschlag:



@8-Ball: Nein, da sind auch Holz- und Metallbauteile dran.
21.05.2017 12:42:20 Zum letzten Beitrag
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[Indiana Jones]

tf2_soldier.png
Ich bräuchte Lesestoff über das britische Empire in voller Pracht und wie es möglich war es über einen so langen Zeitraum zu halten und zu verwalten.
Und möglichst nicht zu geisteswissenschaftlich geschrieben.


Kann da jemand was empfehlen.
22.05.2017 17:22:36 Zum letzten Beitrag
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[Amateur]Cain

[Amateur]Cain
Ich glaube, "The Lion's Share" könnte passen. Guck mal nach Rezensionen; bin grad am Handy.
22.05.2017 18:00:19 Zum letzten Beitrag
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[Indiana Jones]

tf2_soldier.png
Sehr wohl, Herr Kommandant. Danke vielmals
22.05.2017 18:03:25 Zum letzten Beitrag
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Dr.Hamster

Leet
Gesucht: Literatur, welche die Veränderung der Kriege von "Feldzügen" zu eigentlichen "Fronten" behandelt.

Was ich damit meine: bis zum ersten Weltkrieg (nehme ich an), marschierten ja einzelne Armeen durchs Land, trafen sich dann zur "Entscheidungsschlacht" und dann kapitulierte das unterlegene Land (ich weiss das ist jetzt extrem vereinfacht beschrieben, ich möchte nur erklären worauf ich hinaus will).

Beispiel Russland: Während Napoleon mit einer Armee quer durch das Land marschierte und ein paar Kilometer links und rechts davon alles wie immer war, zog sich 1941-45 eine ununterbrochene, tausende Kilometer lange Front quer durch Europe.

Wie enstand dieser Wechsel? War das einfach der Industrialisierung des Krieges zu verdanken, welche nun viel grössere Truppenmassen unterstützen konnte?
29.05.2017 11:19:45 Zum letzten Beitrag
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RushHour

rushhour
Ich weiß nicht ob Du da einen monokausalen Ansatz finden wirst, oder ob man das überhaupt mal als ein spezifisches Thema in einer Monographie abgehandet hat - warte auf Cain.

Aber Wehrpflicht (Napoleon) und stehende Massenheere (die nur eine fortgeschrittene Wirtschaftsform in dem Maße unterstützen kann) sind ein Grund für die Ausweitung der Kriegführung. Dann noch parallel die Waffentechnik, und mit dem Ende des Absolutismus/Feudalismus auch das Problem, wie so ein Sieg im Krieg aussieht: Seit Nationalstaaten wichtiger wurden (auch wieder als ökonomische Funktionseinheiten) wurde es halt schwieriger und ungenügend, dem Nachbarn einfach eine Provinz wezunehmen, sich einzuverleiben und gut wars. Da ging es denn um mehr, nämlich um Staaten, die Krieg führen, nicht Fürsten, ums es platt auszudrücken.

Das kann amn eleganter und vollständiger sagen, aber ich denke das ist der Kern. Wie der Militärhistoriker das nennt weiß ich nicht, deswegen kein Literaturtipp.
30.05.2017 10:08:06 Zum letzten Beitrag
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c0lis

Arctic
Ich war gestern in einem Vortrag des Oberst Rogg an der Bundeswehr Uni mit dem Thema "Tradition als Last? Plädoyer für einen souveränen Umgang mit Geschichte, historischer Bildung und Tradition in der Bundeswehr".

Der Vortrag (und die Diskussion) hat mir wirklich gut gefallen und dafür, dass es sich ja fast um eine Bundeswehr-interne Veranstaltung gehandelt hat, wurden sehr klare Worte gesprochen. Hätte ich so nicht erwartet. Wenn in der Bundeswehr insgesamt das Thema Tradition und Geschichte so gesehen werden würde wie von Herrn Rogg, fände ich das wirklich gut! "Die Wehrmacht kann nicht traditionsstiftend für die Bundeswehr sein" war wohl die Grundaussage. Nicht zu verwechseln damit, dass die Wehrmacht natürlich sehr wohl eine Rolle in der Geschichte spielt und man sich mit dieser auseinander setzen muss/soll.

Jedenfalls wollte ich nur fragen, ob der Herr Rogg hier jemandem ein Begriff ist (kannte ihn vorher nicht) und wenn ja, wie ihr ihn einschätzt. Ich denke da natürlich besonders an Cain, da der Rogg Direktor des Militärhistorischen Museums der Bundeswehr in Dresden war und ich mir gut vorstellen kann, dass Cain ihn aus dem geheimen Museumsdirektorenclub kennt

Das Panzermuseum wurde übrigens im Vortrag nicht erwähnt traurig
Und Cain wann hälst du mal einen Vortrag an der UniBW?
30.05.2017 16:05:40 Zum letzten Beitrag
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[Amateur]Cain

[Amateur]Cain
...
Rogg bester Mann. Der Chef MHMBw ist qua Amt im Beirat des Panzermuseums; außerdem trifft man sich in der CIHM und ähnlichen Gremien. Der Typ ist exzellent; gerade auch im konstruktiven Umgang mit Gegner. Ich war wirklich traurig, als der seinen neuen Posten bekommen hat.

edit: Ich halte dann einen Vortrag an der Bw-Uni, wenn die Studierenden "hältst" richtig schreiben können. Breites Grinsen
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 30.05.2017 16:28]
30.05.2017 16:27:24 Zum letzten Beitrag
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c0lis

Arctic
Breites Grinsen Touché!

Did you just assume my ... Uni?

Wenn du da aber wirklich irgendwann mal aufkreuzt werde ich da sein Augenzwinkern
30.05.2017 16:38:56 Zum letzten Beitrag
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RushHour

rushhour
Erdinger Sommerweiße
wrong thread
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 31.05.2017 20:49]
31.05.2017 20:46:43 Zum letzten Beitrag
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DeathCobra

AUP DeathCobra 19.10.2009
Ich verwechsel die Cain Threads auch immer.
31.05.2017 20:49:01 Zum letzten Beitrag
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krautjork

AUP krautjork 30.12.2012
Kann mir jemand was dazu sagen was Roland Freisler von 1918-1920 in der Sowjetunion gemacht hat, gibt es da seriöse Quellen?

Gerüchteweise sei er ja "kommissar" in der SU gewesen, Hitler nannte ihn laut Aufzeichnungen seiner Tischgespräche auch gerne mal "Freisler dieser Bolschewik".

Aber was vernünftiges zu dem Thema hab ich noch nicht gefunden, generell erscheint es mir dass über Freisler vor seiner NSDAP-Karriere eher wenig bekannt ist?!
06.06.2017 14:33:11 Zum letzten Beitrag
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Der Menschenfreund

AUP Der Menschenfreund 04.05.2015
Fand ich ganz interessant:

Germans Should Accept What a Military is For, or Get Used to Disappointment

Fazit:
 
Today’s lack of acknowledgement by society makes soldiers susceptible to corrupting influences within the military and promotes a misguided esprit de corps that stands in the way of improvement. It also bars society from expressing heartfelt recognition for the sacrifices soldiers make in missions that Germans are in favor of, such as humanitarian rescue missions for asylum-seekers attempting to cross the Mediterranean. But for such approval to be meaningful, Germans need to back up their expectations with material and ideational support. And for the idea of “citizens in uniform” to be invested with meaning, Germans — both in and out of uniform — need to take concrete steps. If Germany’s soldiers want loyalty and a sense of belonging, and if its post-heroic society does not want post-societal heroes, both sides need to reach out.

15.07.2017 0:48:43 Zum letzten Beitrag
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gott.[shake]

AUP gott.[shake] 03.12.2008
Ich schreibe gerade an einer Arbeit über den Wandel der Positionen der deutschen Poltik zur Anerkennung der Oder-Neiße-Line als Grenze zwischen Polen und Deutschland. Bin da jetzt auf eine Frage gekommen die zugegebenermaßen nur am Rande relevant ist, aber vielleicht kann mir einer der Politik-Experten eine Antwort geben (bin selber Soziologe und hab Politik nur als Nebenfach):

Ist es korrekt die deutsche Invasion Polens (also den Beginn des WKII) als "völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg" zu bezeichnen?
Ich hab dazu im Hinterkopf, dass es später bei den Nürnberger Prozessen Diskussionen über die rechtsgrundlagen gab und das Deutsche Reich war ja auch vorher aus dem Völkerbund ausgetreten.

Ich weiß, dass das wohl keine Frage ist, die 'kurz' zu beantworten ist, aber vielleicht kann mich ja jemand zu einer guten und vielleicht nicht zu 'juristisch' formulierten Quelle leiten?

Besten Dank schonmal, falls wer helfen kann ;D
23.08.2017 15:25:42 Zum letzten Beitrag
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Fragment

AUP Fragment 02.02.2014
...
Mit dem Briand-Kellog-Pakt wurde ja das ius ad bellum angegriffen und so ein Krieg als "Verbrechen gegen den Frieden" kriminalisiert. Ob sich Völkerbundrecht nun auf Nichtmitglieder erstreckt hat, ist etwa müßig zu diskutieren, da sich dieser immer recht zahnlos präsentierte und meines Wissens auch gegen keine Staaten in dieser Hinsicht ermittelt wurde (z.B. nach dem Abessinienkrieg Italiens) und AFAIK auch gar kein entsprechendes Organ hatte um solche Gesetze in Rechtssprechung zu überführen.

Schlussendlich gibt es in den Nürnberger Prozessen gegen die "Hauptkriegsverbrecher" den Anklagepunkt "Verbrechen gegen den Frieden" gemäß des Statuts für den Internationalen Militärgerichtshof (spannende Frage: Genese des jeweiligen Artikels - leider kein Plan), wobei sich dieser Straftatbestand nun auf Einzelne und Parteiorganisationen bezieht und nicht auf den Staat selbst. Fun fact: so hat es auch die "die Vorbereitung eines Angriffskriegs" in das StGB geschafft und zu den Kosovo-Einsätzen 1999 einiges Kopfzerbrechen bereitet. In Haffners (wie ich leider finde, etwas durchwachsenen) "Anmerkungen zu Hitler" wirst du das letzte Kapitel zur Kritik an den Nürnberger Prozessen und ihrer Rechtsgrundlage relativ gut lesen können. Tatsächliche rechtliche Themen muss ich aber abgeben, da ich bei Rechtsgeschichte nicht so auf der Höhe bin.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Fragment am 24.08.2017 18:53]
23.08.2017 16:58:41 Zum letzten Beitrag
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Tiger2022

tiger2022
Nur kurz vom Handy aus:

Ich meine mich zu entsinnen, dass der Briand-Kellogg-Pakt, wenn auch völkerrechtlich nicht unumstritten, eine wichtige Grundlage der Anklage in den Nürnberger Prozessen darstellte. Schau vielleicht auch mal in diese Richtung. Letzten Endes ist das der Punkt, an dem das liberum ius ad bellum endete und ein Meilenstein in der Geschichte des Völkerrechts.

Zudem spielte da auch noch eine völkergewohnheitsrechtliche Ächtung hinein, die dafür sorgte, dass der Grundsatz des Rückwirkungsverbotes ausnahmsweise keine Anwendung fand.
23.08.2017 17:04:25 Zum letzten Beitrag
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gott.[shake]

AUP gott.[shake] 03.12.2008
Okay, danke für eure Antworten! Also kann man schon sagen, dass die tatsächliche juristische Bewertung des Ganzen etwas komplizierter ist und im Grunde auch nicht endgültig möglich ist, da das Völkerrecht auch einer dauerhaften Entwicklung unterliegt (besonders damals noch). Allerdings hat das Deutsche Reich den Briand-Kellog-Pakt unterzeichnet und damit eigentlich mitbeschlossen, dass Angriffskriege als diplomatisches Mittel völkerrechtswiedrig sind. Das der Völkerbund machttechnisch relativ schwach war, spielt dafür ja eigentlich keine Rolle. Ich denke, eine solche Erklärung reicht für meine Zwecke, wird am Ende eh nur in einer Fußnote stehen.

 
Zitat von Tiger2022

Zudem spielte da auch noch eine völkergewohnheitsrechtliche Ächtung hinein, die dafür sorgte, dass der Grundsatz des Rückwirkungsverbotes ausnahmsweise keine Anwendung fand.




Damit meinst du, vereinfach gesagt, dass sowieso allen klar war, dass Angriffskriege scheiße ist und kein Staat welche ausführen sollte - deshalb brauchte es auch gar kein Gesetz um jemanden dafür verurteilen. Richtig?
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von gott.[shake] am 23.08.2017 18:14]
23.08.2017 18:12:45 Zum letzten Beitrag
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RushHour

rushhour
 
Zitat von krautjork

Kann mir jemand was dazu sagen was Roland Freisler von 1918-1920 in der Sowjetunion gemacht hat, gibt es da seriöse Quellen?

Gerüchteweise sei er ja "Kommissar" in der SU gewesen, Hitler nannte ihn laut Aufzeichnungen seiner Tischgespräche auch gerne mal "Freisler dieser Bolschewik".

Aber was vernünftiges zu dem Thema hab ich noch nicht gefunden, generell erscheint es mir dass über Freisler vor seiner NSDAP-Karriere eher wenig bekannt ist?!



 
1915 geriet er an der Ostfront in russische Kriegsgefangenschaft.[4] Den Rest des Kriegs war er in einem Offizierslager in der Nähe von Moskau interniert. Nach der Oktoberrevolution und dem Frieden von Brest-Litowsk wurden die Lager einer deutschen Selbstverwaltung übergeben. Freisler wurde zu einem der Lagerkommandanten ernannt. Er war den russischen Sozialdemokraten (Bolschewiki) beigetreten.[5] Obwohl die Gefangenen 1918 in die Heimat entlassen wurden, blieb Freisler noch zwei Jahre länger in Sowjetrussland. In der Zeit des Bürgerkriegs in der Sowjetunion war er Kommissar für Nahrungsmittelverteilung.[6] Es gab Gerüchte, dass er die russische Sprache erlernt habe, da er in dieser Zeit Anhänger des Bolschewismus gewesen sei.[7][8]



Dat is Wiki. Wenn man bedenkt dass Freisler bei Kriegsgefangenschaft 23 war kann man wohl von einem wenig gefestigten Menschen ausgehen, der ganz schön heftige Erlebnisse gehabt hat. Lagerkommandant - und sei es wie in dem Fall - ist dann ein enormer Karrieresprung, das kennt man auch aus dem KZ-System, dass Leute davon begeistert waren, in kleiner Ranghöhe gigantische Kommandogewalt zu haben; dass er dann lieber dort geblieben ist, wenn er sich dort weiter äquivalente Chancen ausgerechnet hat, als zuhause wundert wenig, das ist zwar eine komische Ausprägung, passt aber ganz gut zu den ganzen sozial/politisch/gesellschaftlichen Verwirrungen, die viele Leute in dieser Zeit durchlitten haben.

Ideologisch sattelfest waren eh nur wenige Nazis, und etliche haben solche Wechselbiografien, Mussolini bestes Beispiel. Zudem gabs es in den Anfängen der SU auch im nationalrevolutionären, futuristischen usw. Spektren Sympathien für die Revolution, in der Hoffnung, sie würde am Ende doch russisch, i.S. von antiwestlich / antidemokratisch, und nicht sozialistisch werden (naja, kam ja irgendwie auch zum Teil so ...).

Aber das ist jetzt Extrapolation und Deutung, nicht Wissen.


_ _

 
Zitat von gott.[shake]

Ich schreibe gerade an einer Arbeit ... Ist es korrekt die deutsche Invasion Polens (also den Beginn des WKII) als "völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg" zu bezeichnen? ... Ich weiß, dass das wohl keine Frage ist, die 'kurz' zu beantworten ist...



Also mir persönlich fällt jetzt wenig ein was mich motivieren würde, den Begriff völkerrechtswidriger Angriffskrieg fallen zu lassen. Was soll es denn sonst gewesen sein, bitte? Die Nummer mit dem Zurückschiessen scheidet ja wohl aus.

Grade in einer Politikarbeit würde ich ich auf die juristische Definition nicht zurückziehen (man muß sie diskutieren, klar), sondern die tatsächlichen Handlungen politisch bewerten. Und die erfüllen wie im Lehrbuch das, was heute mit völkerrechtswidrigem Angriffskrieg gemeint ist.

Außerdem besteht - als Argument gegen die Kritiker des Begriffs - ja kein Zwiefel, das Hitler denselben Angriff gefahren hätte, wenn er selbst ihn als rechtswidrig erachtet hätte - siehe Hitler-Stalin-Pakt. Was also soll die Spiegelfechterei, was ist der mögliche Erkenntnisgewinn der Diskussion? Hitler war unschuldig, Nürnberg ungültig, die Alliierten müssen strafhalber zurück auf die Frontlinie von 1942? Mata halt... Ernste Frage, was nützt die Mühe?
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 23.08.2017 22:19]
23.08.2017 22:16:54 Zum letzten Beitrag
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Fragment

AUP Fragment 02.02.2014
...
Hast du zu deiner Unizeit auch so schlampig gearbeitet?
23.08.2017 22:45:41 Zum letzten Beitrag
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gott.[shake]

AUP gott.[shake] 03.12.2008
 
Zitat von RushHour

 
Zitat von gott.[shake]

Ich schreibe gerade an einer Arbeit ... Ist es korrekt die deutsche Invasion Polens (also den Beginn des WKII) als "völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg" zu bezeichnen? ... Ich weiß, dass das wohl keine Frage ist, die 'kurz' zu beantworten ist...



Also mir persönlich fällt jetzt wenig ein was mich motivieren würde, den Begriff völkerrechtswidriger Angriffskrieg fallen zu lassen. Was soll es denn sonst gewesen sein, bitte? Die Nummer mit dem Zurückschiessen scheidet ja wohl aus.

Grade in einer Politikarbeit würde ich ich auf die juristische Definition nicht zurückziehen (man muß sie diskutieren, klar), sondern die tatsächlichen Handlungen politisch bewerten. Und die erfüllen wie im Lehrbuch das, was heute mit völkerrechtswidrigem Angriffskrieg gemeint ist.



Keine Angst, ich habe nicht vor die Verbrechen, die durch Nazi-Deutschland begangen wurden, auch nur ein bisschen zu verharmlosen und ich finde auch nicht, dass eine juristische Berwertung - ob sie nun so oder so ausfällt - das ganze irgendwie moralisch relativieren könnte.
Aber wie Fragment schon sagt, ich versuche eine wissenschaftliche Arbeit zu schreiben und da geht es meiner Meinung nach eigentlich nicht um eine politsche Berertung - im Sinne von politischen Positionen. Auch nicht, wenn es um einen der wohl schlimmsten Verbrecher der Menschheitsgeschihte geht.

Werde jetzt wohl die Formulierung "aus heutiger Sicht..." benutzen und in der Fußnote auf das hier Disskutierte eingehen. Danke nochmal für euere Meinungen!
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von gott.[shake] am 24.08.2017 15:36]
24.08.2017 15:34:56 Zum letzten Beitrag
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Penismax

AUP Penismax 10.08.2017
// nevermind, hab nicht richtig gelesen peinlich/erstaunt

Falls ichs überlesen hab: wurden nicht nach dem ersten Weltkrieg kriegsrechtliche Regeln aufgestellt?
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Penismax am 24.08.2017 17:42]
24.08.2017 17:40:53 Zum letzten Beitrag
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Skgoa

AUP Skgoa 10.11.2011
Es gab schon sehr lange Regeln für die Kriegsführung, z.B. die Haager Landkriegsordnung. In den 1920ern wurde das dann natürlich erweitert.
24.08.2017 18:41:38 Zum letzten Beitrag
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 Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée )
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