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Ich denke, die wenigsten haben wirklich ein Problem mit einem gemässigten Patriotismus. Wenn einer in seinem Schrebergarten halt die Flagge der Nation hisst aus welcher er stammt, nun, dabei kommt in der Regel keiner zu Schaden.
Aber, Patriotismus ist in meinen Augen halt auch immer ein wenig unreflektiert, und damit habe ich persönlich meine Mühe.
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| | Zitat von Penismax
Dürfen denn dann in 50 Jahren die Menschen nicht stolz darauf sein, dass in Deutschland der Weg für vielleicht globale Akzeptanz gesetzt wurde?
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Ich finde das durch und durch abstrus. Warum kann man nicht einfach sagen: Ich finde X toll, wir hatten in diesem Land X als erstes, ich hoffe alle Menschen/Länder bekommen X auch!
Warum muss daraus; "wir hatten X vor Y Generationen als erstes und das macht uns toll, ich bin voll stolz(obwohl ich damit persönlich obsolut nichts zu tun hatte)!" werden?
Auf mich wirkt sowas immer dermaßen erzwungen, so ein händeringendes Suchen nach Gründen, eben doch "stolz" sein zu dürfen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 29.06.2015 17:16]
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Aus dem Blickwinkel hast du schon recht.
Der Schopenhauer auch. Der hat mich sowieso direkt ausgebremst 
Ich bedanke mich für die verbale Schelle 
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Um dein beispiel von Eingangs aufzugreifen, du kannst doch als Soldat auf genug Zeug stolz sein, das nichts mit idiotischem Nationalismus zu tun hat. Du arbeitest doch für die Kollegen und für die Sicherheit von _Menschen_ (von denen nicht mal zwingend alle dem "deutschen Volk" angehören wenn man im Auslandseinsatz ist etc.), eventuell für Werte oder Institutionen wie Demokratie und Gerichtsbarkeit, nicht für ne Fahne oder für ein "Volk".
Dass manche Leute das nicht verstehen und anerkennen können ist deren Schuld, aber mit Nationalismus (oder dem Vorwurf des "fehlenden Nationalismus") kompensieren ist nicht die Antwort darauf.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 29.06.2015 17:27]
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Ja da hast du recht, kann ich auch. Ich wollte wie gesagt auch keine Grundsatzdiskussion starten, aber das WM Thema hat mir dann doch auf der Zunge gebrannt einfach weil es da sehr auseinandergehende Meinungen gibt.
Ich hab mich auch nicht wirklich aus patriotischen Gründen für den Beruf entschieden, aber ich denke, ich kann meinen Standpunkt auf jeden Fall gründlich überdenken. Zumal ich jetzt doch nochmal die Sätze "ich bin stolz auf xy" und "ich mag, dass xy passiert und deswegen lebe ich gerne hier" gegenüberstellen musste und letzteres auf jeden Fall deutlich weitsichtiger ist. Aber wie oben erwähnt, genau das mag ich ja an dem Austausch. Hat sich für mich schon gelohnt
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| | Zitat von Poliadversum
Um dein beispiel von Eingangs aufzugreifen, du kannst doch als Soldat auf genug Zeug stolz sein, das nichts mit idiotischem Nationalismus zu tun hat. Du arbeitest doch für die Kollegen und für die Sicherheit von _Menschen_ (von denen nicht mal zwingend alle dem "deutschen Volk" angehören wenn man im Auslandseinsatz ist etc.), eventuell für Werte oder Institutionen wie Demokratie und Gerichtsbarkeit, nicht für ne Fahne oder für ein "Volk".
Dass manche Leute das nicht verstehen und anerkennen können ist deren Schuld, aber mit Nationalismus (oder dem Vorwurf des "fehlenden Nationalismus") kompensieren ist nicht die Antwort darauf.
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Mag aber auch genug Leute geben, für die die Fahne eben genau diese anderen Dinge symbolisieren. Und Leute, die nicht das Vokabular haben, das alles auszudifferenzieren.
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Da ich gerade nur am Handy unterwegs bin, halte ich mich mal textlich zurück. Die bisherige Diskussion finde ich aber vorbildlich und toll, großes Lob an alle!
Das Problem, was ich schon mit einer bloßen, privat flatternden Fahne habe, ist: Warum flattert die? WM? Ok. Meinetwegen. Ist halt das 'Zeichen' 'unserer' Mannschaft. Aber darüber hinaus? "Ich bin Deutscher" - so what, sind fast alle hier. "Ich bin glücklich, hier zu sein." - ok, nur weiß das niemand ohne Erklärung. Was ich erstmal damit assoziiere, sind die Leute, die sich hinter der Fahne verstecken, um Deutschland vor Fremdem zu schützen. Und dann argumentativ nicht über "ist halt Deutschland hier" hinaus kommen. Wenn man kontextfrei die Fahne zeigt, bleibt fast nur Nationalstolz als Grund. Und dann sind wir beim Schopenhauer-Zitat und all den "schönen" Assoziationen, die mit so einer tumben volkstümelnden Masse einhergehen.
Daher ist für mich die Flagge und ähnliche Symbole außer Kontext im privaten Gebrauch ein Zeichen vo n Nationalstolz und all dem, was bereits gesagt wurde.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Mal aus Interesse: Wie siehst du und wie sah Erhard das bei etwas kritischeren Berufen wie einem Arzt?
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Ich habe keine Ahnung wie Erhard das sah aber ich finde den Absatz grundsätzlich wirklich gut, vor allem den letzten Part. Da sehe ich nämlich immer wieder die Bigotterie. Ach wir sind ja für geregelte Löhne und ein schönes Auskommen usw. aber natürlich nur für die privilegierte Eigengruppe, wer rein will braucht Verbindungen oder muss durch diverse Ringe hüpfen. Wer das nicht so toll findet ist ein böser neoliberaler Kapitalist.
Ich würde die Grenze beim Gefahrenpotential ziehen. Während ein Arzt große Schäden an Leib und Leben anrichten kann hält sich das Gefährlichkeitspotential von falsch verlegten Fliesen, hässlichen Fotos o.ä. stark in Grenzen. Liberalere Menschen als ich würden aber auch durchaus argumentieren, dass sich z.B. bei Ärzten entsprechende private Akkreditierungsinstitutionen durchsetzen würden, was auch nicht ganz unwahrscheinlich ist, aber auch eine höhere Eigenverantwortung voraussetzt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 29.06.2015 17:45]
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| | Zitat von Penismax
Ich habe mal ein bisschen die Anfangsseiten durchgelesen.
Und mal aus reiner Neugierde in Bedarf einer entsprechenden Erklärung, es wurde mehrmals gesagt dass der WM-Stolz zum kotzen ist.
Dürfte ich erfahren warum?
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Solz zu sein auf die sportliche Leistung einer Sportmannschaft ist ja auch etwas anderes als Nationalstolz. Oft wird das aber - gerade bei Turnieren wie der WM oder EM - vermischt.
Bei der WM 2006 in Deutschland zum Beispiel wurde von der GEW die deutsche Nationalhymne in einer Broschüre problematisiert. Prompt wurden Funktionäre und Autoren als "Miesmacher" durch Politik und Medien dargestellt, die den Deutschen die Fußball-WM schlecht machen wollten.
Gleichzeitig gab es in großen Tageszeitungen Debatten über den Patriotismus und Nationalismus in Deutschland. Der Tenor der Befürworter eines neuen deutschen Patriotismus ist der, dass es an der Zeit sei, die eigene Einstellung zur Nation zu Normalisieren. Normalisierung heißt in diesem Sinne: Offenes Zur-Schaustellen des Nationalstolzes durch Symbole und Bekundungen. Die Stärkung der eigenen (deutschen) Identität kann nur gesund sein für die deutsche Nation. Dies sei explizit Abzugrenzen von einem chauvinistischen, rechtsradikalen Nationalismus, den man aufs strengste verurteilt und der eine Perversion des Nationalismus darstellt. Also im Grunde: guter Nationalismus = Patriotismus, schlechter Nationalismus = Rechtsextremismus.
Das Problem bei der "Normalisierungs-Debatte" stellt jedoch die Referenz des Normalen dar. Man geht davon aus, Nationalstolz sei normal, die Nation natürlich gegeben.
Hinterfragung der Kategorien des Nationalismus, werden durch die Normalisierung überflüssig. Bestimmt leben wir auch in einer Welt, in der die Nation die souveräne Handlungseinheit auf politischer Ebene darstellt. Jedoch verlangt eine fortschreitende Globalisierung,die Realität der 2. Moderne geworden ist, nach einer Neuausrichtung der Grundprinzipien, die in einer weitaus weniger globalisierten Welt sich etabliert haben.
Fußball wird in diesem Sinne von der Politik funktionalisiert, in dem er zum Ausdruck nationaler Leistungsfähigkeit - auf dem Spielfeld oder bei der Organisation des Turniers - wird. Nationale Rivalitäten und Emotionen sind für Deutsche heutzutage fast nur noch auf dem Fußballfeld präsent. Vorurteile gegenüber anderen Nationen schlagen sich in der Sportberichterstattung nieder, die sich stumpfer Stereotypen und einem martialischen Vokabular bedient. Dies sah vor 20 Jahren sicher noch schlimmer aus, aber ein Überkommen des "methodologischen Nationalismus" scheint gerade beim Fußball noch nicht nah zu sein.
Nationalstolz bezieht sich imho auf ein überkommenes Gebilde,das die benötigte Veränderung der Kommunikations- und Wahrnehmungskultur verhindert. Die Hinterfragung der Nation wird jedoch durch deren Existenz und Funktion (Legitimation und Identifikation) für die Politik und Nationalstaat, sowie Überhöhung erschwert. Das große Versprechen der Nation "Gleichheit durch Einheit" zu Schaffen ist heutzutage einfach nicht mehr tragfähig und deswegen müssen andere Konzepte her.
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Ich glaube, Nationalstolz ist sinnhaft keine Form von "Stolz" im wörtlichen Sinne. Eher eine Art von irrationaler Affinität und positiver Grundhaltung gegenüber anderen Mitgliedern der eigenen Nation. Den brauchte man , um nicht von anderen Völkergruppen als "einsamer Wolf" überrannt zu werden. Inwiefern das im animalischen Teil der menschlichen Psyche verankert ist, ist fraglich. Fakt ist, wir sind Herden/Gruppentiere.
Ich finde es immer ein bisschen witzig, wenn das Konzept "Nationalstolz" angefeindet wird, obwohl wir einer Welt aus Nationalstaaten leben. Ein Staat ohne Nationalstolz macht - soweit ich das beurteilen kann - keinen Sinn. In meinem Verständnis hat sich die "Scheiß auf meine Nation" Haltung erst durch unseren abnormalen westlichen Wohlstand ergeben. Man fühlt sich als einfühlsamer/intellektueller Mensch unterbewusst schlecht, weil es den anderen dreckig geht. Der einzige moralische Ausweg ist, seine Zugehörigkeit zu der Monstrosität, welche die Ungleichheit herbeiführt, zu reduzieren. Am Fußball kann man da klasse plakativ einen von Aufmachen, ohne wirklich über das Konzept "Nationalstaat" bzw. "wo soll die globale Reise hingehen", nachzudenken.
Ich verde meine Nationzsugehörigkeit so potizsionieren, dass ich ein rheines Gwissn aber totsdem die sugehorigkeit zu einer listungsstaaken Indutztrinasion habe, ferstehst du?
/ Fakeedit: Wenn ich Unsinn rede, sagt es mir, ich bin über diese komischen Zusammenhänge bei weitem nicht 100% im Klaren.
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Freud: Gruppenpsychologie und Ich-Analyse
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| | Zitat von NotOnTour
Freud: Gruppenpsychologie und Ich-Analyse
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Carnap: Logischer Empirismus
1:1, spannendes Spiel
/edit: Oder wolltest du etwa so völlig unarrogant darauf hinaus, dass sich nach dem Lesen der entsprechenden Lektüre selbstverständlich jede Diskussion des Themas erübrige?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Vironnimo am 29.06.2015 19:02]
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NoT hat das richtige gepostet, Poliadversum auch, eigentlich ist das wesentliche gesagt. Schöne Diskussion. Nur noch ein paar Anmerkungen:
Stolz kann man m.E. nur auf etwas sein, an dem man persönlichen Anteil hat. Wenn mein Nachbar am Samstagnachmittag vier Klafter Holz im Garten hackt, während ich TV gucke, dann kann ich mich nicht abends in den Sessel plumpsen lassen, ein Bier aufmachen und laut der Familie verkünden "Boah, das gönn ich mir jetzt, wir haben hier ja ordentlich was weggeschaft heute!" Man würde mich sofort eines Sonnenstichs verdächtigen oder mich in die Geschlossene einweisen lassen, und zwar zu Recht.
Die Idee, dass man als rein passiver Staatsbürger Anteil an irgendwelchen Leistungen der Nation hat, der man rein zufällig angehört, setzt ja schon den (m.E. fragwürdigen) Gedanken voraus, dass die Zugehörigekit zu einer Nation etwas übernatürliches, metaphysisches ist, das einen Menschen wesentlich ausmacht oder ausmachen sollte und vom eigenen, individuellen Tun unabhängig ist. Das würde ich aus Vernunft- wie auch aus politischen Gründen bestreiten wollen. Ich sehe da andere Ordnungs- und Zugehörigekitprinzipien, die wichtiger und realer wären. Zudem ist diese Idee der Nation maximal 200 Jahre alt, also keineswegs "universell" oder "unhinterfragbar" gültig oder gar eine ahistorische "Normalität".
Sport: Schießen ein paar mir persönlich völlig unbekannte Fußballer die irgendein Verbandsfunktionär ausgewählt hat irgendwo im Ausland bei einem eigentlich rein kommerziellen Turnier genug Tore, dann brüllen die Nachbarn "Wir haben gewonnen". Ich fasse das jedes mal nicht, wie man da "wir" sagen kann. Ich habe mit den Fussballern da in meiner Welt _nichts_ zu tun. Nichts. DIESE elf Spieler haben gewonnen, aber ICH doch nicht! Da gibt es für mich einfach kein WIR. Ich finde das ein völlig irres Konstrukt, dem in meiner Gedanken- und Gefühlswelt nichts entspricht. Ich beobachte das bei Anderen dann immer mit Grausen, Unverständnis und Entsetzen. Nebenbei finde ich es grob unsportlich und der Idee des sportlichen Wettbewerbs völlig fremd, ausgerechnet für diejenige Mannschaft zu sein oder sein zu sollen, die aus meiner Heimatstadt, meinem Bundesland oder meinem Staat kommt. Warum denn das? Wenn die Chilenen oder Franzosen besseren, schöneren, tolleren, lustigeren Fussball spielen bin ich natürlich für die!
Und, Politik: Wenn Napolen Deutschland besetzt und dort eine freiheitlichere Ordnung schafft als die Deutschen Fürsten, die er besiegte, na dann bin ich lieber Bonpartist als Deutscher Nationalist und singe das Lob der Fremdherrschaft. Wenn sie den Fortschritt bringt - immer. Und das war in Deutschland eben sehr, sehr oft der Fall in der Geschichte: Der Fortschritt kam immer nur mit fremden Armeen (1805ff., 1918, 1945), und was Deutsche Armeen exportierten waren Reaktion und Unterdrückung, fast egal ob 1871, 1914 oder 1939. Und genau deswegen ist der Bezug auf die Deutsche Nation schon etwas qualitativ anderes als der auf die schwedische oder dänische (beide seit dem 30jährigen Krieg keine größeren Verbrechen mehr) oder meinetwegen die Vietnamesische. Nationalismus ist Nationalismus, ja, aber sein sozialer Gehalt kann sich stark unterscheiden, nämlich analog der Geschichte, die er mittransportiert. Ist das eine von Autoritarismus, Imperialismus und militärischer Aggression ist das etwas anderes als wenn es wesentlich eine von Demokratie, Emanzipation und Friedfertigkeit ist.
Grundlegender aber das psychologische Argument: Die Idee der Demokratie geht vom Begriff des mündigen Individuums aus. Mit dem ist eigentlich unvereinbar, dass es sich emotional und irrational Kollektiven anschließt und unterwirft. Freud beschreibt das dann auch klassisch als Regression auf eine Vor-Erwachsenen-Stufe, mit der sich die Menschen die erhebliche Mühe der rationalen Weltbewältigung ersparen. Der Wunsch nach dem Aufgehen in der Masse, im Kollektiv, egal ob vor dem TV, auf der Fanmeile oder per Fahne am Auto ist also im Grundsatz regressiv und daher etwas, das mich ängstigt - nicht die Fahnen an sich, aber der Wunsch der Leute mit anderen zum (mächtigen, siegreichen, einheitlichen usw.) Kollektiv Deutschland zu verschmelzen, der dahinter steht. Das ist ein Anzeichen dafür, dass es mit der Mündigkeit und der Selbstreflektion und der Charakterstärke nicht soo weit her ist.
Außerdem soll das ja immer nur im positiven gelten. Irgend so ein pöbelnder Rassist am Flüchtlingsheim, der halber Legastheniker ist, kommt mir mit Deutscher Kultur und Goethe, von dem er zwar keine zwei Zeilen zitieren kann, auf den er aber seine Überlegenheit gegenüber den Negern da drüben begründen will. Dreh ich den Spieß um und sage, OK, nehmen wir das mit der deutschen Kultur mal so an, wie Du sagst, wir haben die, die da drin eben nicht, OK; aber wie stehts denn dann mit Hitler, gehört der dann nicht auch zu Dir und mir wie der Goethe? Hach, dann bin ich sofort antideutscher Rassist, mit Hitler will der Mann nämlich nichts zu tun haben, obwohl er eigentlich die ganze Zeit so denkt und argumentiert. Alles klar. So kann das mit dem Denken in Nationalkategorien jedenfalls überhaupt nicht klappen.
So ists gut:
Interviewer: "Lieben Sie Deutschland?"
Gustav Heinemann: "Ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau!"
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 29.06.2015 19:07]
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| | Zitat von RushHour
So ists gut:
Interviewer: "Lieben Sie Deutschland?"
Gustav Heinemann: "Ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau!"
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Hm, das mit dem Fortschritt nur durch außen stimmt so aber auch nicht, RH. Bismarck verdanken wir (wenn auch aus falschen Gründen) schließlich unsere Versicherungsnetze.
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Gut, wird vielleicht Zeit dass ich mich mit den Büchern über Preußen auseinandersetze (Freitag dann), der LK-Unterricht war in der Linie nicht so fördernd. Ich hatte jedenfalls den Glauben, daß Preußen als Großmacht, wie auch andere Staaten in Europa große Entwicklungen vorangebracht hat. Unter anderem die große Industrie, Militärreformen und die sozialen Dienste Bismarcks. Ob jetzt beabsichtigt oder nicht 
Aber da hab ich dann wohl Nachholbedarf
/bevor ich da wieder was auslöse, die Bücher kommen am Freitag da werde ich dann ja hoffentlich ausreichend informiert
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Penismax am 29.06.2015 20:07]
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| | Zitat von RushHour
Grundlegender aber das psychologische Argument: Die Idee der Demokratie geht vom Begriff des mündigen Individuums aus. Mit dem ist eigentlich unvereinbar, dass es sich emotional und irrational Kollektiven anschließt und unterwirft.
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Und genau da liegt mein Problem mit der Argumentation: Ich finde, dass Irrationalität zu negativ besetzt ist und der Gedanke der völlig unreflektierten Unterwerfung einfach zu weit geht. Ich halte das heute, vor dem Hintergrund unserer heutigen Erziehung und Kultur für nicht mehr realistisch. Ich halte den Deutschen des 21. Jahrhunderts trotz Pegida und Neonazis insgesamt doch für selbstständiger und reflektierter als vor 1945. Ich finde, dass hier eine zu strikte Trennung zwischen "entweder rational oder irrational" gezogen wird und denke nicht, dass eine zunächst irrationale Einstellung jegliche spätere rationale Reflektion ausschließt - sprich, dass ein Bauchpatriotismus ala "Ich bin stolz auf Deutschland, weil irgendwie ists schon toll hier" in der Regel nicht dazu führt, dass sich dieser Mensch freudig der nächsten SS anschließt.
Das alles ist natürlich null empirisch unterfüttert, wäre wahrscheinlich auch schwer, da Zahlen zu erheben. Ich gehe da ein bissl von mir selbst aus: Ich find Deutschland, mit all seinen Fehlern, schon ziemlich gut, und dadurch, dass ich im Ausland lebe, habe ich gemerkt, wie stark mich "die" deutsche Kultur geprägt hat. Ich identifiziere mich also auch als Deutscher und bin nicht unglücklich darüber. Mir liegt das Land auch emotional am Herzen, ich freue mich über den WM-Titel der Nationalmannschaft und ärgere mich, wenn Politiker oder Gruppen wie Pegida etwas tun, was Deutschland in schlechtes Licht rückt. Als Lehrer versuche ich, Kinder und Jugendliche zu erziehen, die sich aktiv für eine bessere Gesellschaft im Sinne der Demokratie, der Menschenrechte und der Nächstenliebe (nicht religiös verstanden) einsetzen, weil unsere Gesellschaft und damit auch unser Land diese Werte vertreten (sollten) und mir daran liegt, dies zu unterstützen.
Alles in allem glaube ich, dass ich ein durchaus reflektierter und weltoffener Mensch bin. Sicher nicht perfekt, ich habe meine Vorurteile und in der Reflektion garantiert meine blind spots. Nichtsdestotrotz sehe ich meine emotionale, irrationale Verbundenheit zu meiner Nation und Gesellschaft nicht im Widerspruch zu mir als mündiges Individuum mit einem reflektierten moralischen Kompass.
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Poliadversum
Um dein beispiel von Eingangs aufzugreifen, du kannst doch als Soldat auf genug Zeug stolz sein, das nichts mit idiotischem Nationalismus zu tun hat. Du arbeitest doch für die Kollegen und für die Sicherheit von _Menschen_ (von denen nicht mal zwingend alle dem "deutschen Volk" angehören wenn man im Auslandseinsatz ist etc.), eventuell für Werte oder Institutionen wie Demokratie und Gerichtsbarkeit, nicht für ne Fahne oder für ein "Volk".
Dass manche Leute das nicht verstehen und anerkennen können ist deren Schuld, aber mit Nationalismus (oder dem Vorwurf des "fehlenden Nationalismus") kompensieren ist nicht die Antwort darauf.
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Mag aber auch genug Leute geben, für die die Fahne eben genau diese anderen Dinge symbolisieren. Und Leute, die nicht das Vokabular haben, das alles auszudifferenzieren.
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Ich sag ja auch nicht, dass nun sämtlichen Soldaten und Polizisten sich das Hoheitsabzeichen von den Fahrzeugen und die Flagge von der Schulter reißen sollen- die "Fahne" hab ich hier nur als, zugegebenermaßen unglücklich gewählte, Metapher für diesen verallgemeinerten Stolz auf "Deutschland" genutzt.
Ich mag Fahnen sehr. Städtische Fahnen, Länderfahnen, Internationale Fahnen... Es geht wie immer darum, wer wie welche Fahne in welchem Kontext rumwedelt.
Wenn Dieter und Heiner irgendwo in Dresden ihre Deutschlandfahnen durch die Gegend wedeln, unterstelle ich ihnen einfach mal, dass sie damit nicht auf unsere Demokratie hinauswollen.
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| | Zitat von Vironnimo
Das alles ist natürlich null empirisch unterfüttert
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Die Empirie spricht eindeutig gegen deine Appeasement-lass-sie-doch-mal-machen Mentalität wenn man sich anschaut wie hoch Zustimmungsquoten in der deutschen Bevölkerung zu antisemitischen und rassistischen Aussagen sind.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
Das alles ist natürlich null empirisch unterfüttert
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Die Empirie spricht eindeutig gegen deine Appeasement-lass-sie-doch-mal-machen Mentalität wenn man sich anschaut wie hoch Zustimmungsquoten in der deutschen Bevölkerung zu antisemitischen und rassistischen Aussagen sind.
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Ja, das ist ziemlich zum kotzen. Ich bezweifle aber, dass diese Einstellungen notwendig aus Patriotismus resultieren.
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
Das alles ist natürlich null empirisch unterfüttert
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Die Empirie spricht eindeutig gegen deine Appeasement-lass-sie-doch-mal-machen Mentalität wenn man sich anschaut wie hoch Zustimmungsquoten in der deutschen Bevölkerung zu antisemitischen und rassistischen Aussagen sind.
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Ja, das ist ziemlich zum kotzen. Ich bezweifle aber, dass diese Einstellungen notwendig aus Patriotismus resultieren.
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Sicherlich nicht allein, aber blinden Nationalismus/"Patriotismus" ob diesen Einstellungen als ungefährlich einzuschätzen, da kann ich nicht zustimmen.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
Das alles ist natürlich null empirisch unterfüttert
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Die Empirie spricht eindeutig gegen deine Appeasement-lass-sie-doch-mal-machen Mentalität wenn man sich anschaut wie hoch Zustimmungsquoten in der deutschen Bevölkerung zu antisemitischen und rassistischen Aussagen sind.
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Ja, das ist ziemlich zum kotzen. Ich bezweifle aber, dass diese Einstellungen notwendig aus Patriotismus resultieren.
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Sicherlich nicht allein, aber blinden Nationalismus/"Patriotismus" ob diesen Einstellungen als ungefährlich einzuschätzen, da kann ich nicht zustimmen.
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Deshalb ist ja auch mein Punkt, dass heutiger Patriotismus eben nicht komplett blind sein muss in dem Sinne, dass er jede rationale Reflektion ausschließt.
Noch einmal: Ich teile grundsätzliche Bedenken, aber mir ist die Rechnung "Patriotismus = dumm, gefährlich, armselig" zu einfach.
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| | Zitat von Vironnimo
Deshalb ist ja auch mein Punkt, dass heutiger Patriotismus eben nicht komplett blind sein muss in dem Sinne, dass er jede rationale Reflektion ausschließt.
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Sein müssen tut er das zwangsläufig nicht, da stimme ich zu. Ich unterstelle nur dem Großteil der sich öffentlich zum Patriotismus Bekennenden, dass sie das aus irrationalen und meist latent menschenverachtenden oder zumindest fremdenfeindlichen Gründen tun. Deshalb schere ich lieber die reflektierten Patrioten mit über den Kamm, die wissen dann ja auch warum und können damit hoffentlich umgehen.
Die Alternative ist stillschweigende Akzeptanz von Nationalismus, und das ist für mich keine Option.
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Naja, die Alternative wäre eine differenzierte Sichtweise, aber die ist bei dem Thema halt nicht so sexy.
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Drogenkonsum als Thema kann man bei Kindern auch "differenziert" sehen (ein Alkopop führt in der Regel nicht zwingend zum Alkoholiker), das den Kindern so zu vermitteln ist aber keine gute Idee. Praxis und Theorie können da schonmal auseinandergehen.
Ich sehe das bei "Patriotismus" ähnlich. Die reflektierten, gebildeten "Patrioten" wissen, dass das ein gefährlicher Begriff ist und dass sie, wenn sie sich zu sowas bekennen, sich mit unangenehmen Auswüchsen dieser Strömung assoziieren, wenn auch ungewollt. Damit können und müssen sie dann halt leben.
Die unreflektierten müssen deutlich gesagt bekommen, dass es nicht toleriert wird ist sich auf sein "deutsches Blut" eins abzukeilen. Da brauch ich nicht anzufangen, rumzudifferenzieren.
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Gibt es eine Empfehlung zum Thema "Amerikanischer Bürgerkrieg".
Gerne auch etwas militärischer, gerne auch in Englisch.
Danke!
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Wer Patriotismus Light ohne nationalistischen Wahn und Fremdenhaß haben will, der kann aj bei Herrn Habermas eine Packung Verfassungspatriotismus kaufen. Das ist ungefähr so etwas. Das dumme ist bloß, dass man damit dann wiederum gar nichts anfangen kann. Ist nur eine relativ vernünftige Herleitung von gebremster Sympathie für vernünftige staatliche Regelungen. Kann man sich nicht für besaufen, kann man nicht mit rumpöblen, funktioniert auch nicht im Chor gegrölt auf Fanmeilen. Braucht man also nicht. Das ist wie zur Kirche gehen ohne dass man an Gott glaubt, aber denkt es wäre funktional besser für die in moralischen Werte, wenn es da eine Ordnugn für gäbe. ODer Sex mit der ungeleibten gattin einmal im Monat wegen die Gesundheit, obwohl man eigentlich leicht angeekelt vom Kontakt ist.
Nee, das einzig interessante am Nationalismus ist die irrational-emotionale -und Kanalisationsfunktion, und auf die kann ich pfeiffen bzw. finde sie gefährlich. Bleibt dabei.
/Lese derzeit Fernaus Preußen-Buch, von Cain empfohlen: GROSSARTIG!
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| | Zitat von RushHour
/Lese derzeit Fernaus Preußen-Buch, von Cain empfohlen: GROSSARTIG!
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Das freut mich ungemein. Dann hast du noch die Geschichte der Griechen, der Römer, der Deutschen ... alle gleich toll.
| | Zitat von Painface
Gibt es eine Empfehlung zum Thema "Amerikanischer Bürgerkrieg".
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Kaufbefehl für Battle Cry of Freedom
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Danke!
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Nochmal @Fernau/Preussen
So, nach eineinhalb Tagen durch, lese es jetzt umgehend nochmal. Erst mal: Ich liebe solche Bücher, wo der Autor im Dialog mit dem Leser ist, auch wissenschaftliches Material mit gesundem Menschenverstand beschreibt und klar und deutlich auch urteilt und kommentiert. Das ist toll. Wunderbare Lektüre.
Aber so ein ganz koscherer Kantonist ist der der Fernau nicht, oder? Mit dem etwas antiquierten Geschichtsbild mit der weltgeschichtlichen Mission usw. kann ich noch leben. Der Blick auf Preußen ist auch nicht durchweg glorifizierend, nein. Auch mit der Biografie des Autors meinetwegen, da haben sich ganz andere auch kaum mit Ruhm bekleckert. Aber sich Kritik in dieser Sache als Privatangelegenheit und Pflichterfüllung verbitten, und gleichzeitig immer unterschwellige Sentenzen gegen Besatzungsmächte, rachsüchtige Franzosen und völkermordende Amerikaner einflechten ... naja, nee, also das geht so nicht. Das hat Geschmäckle, aber kräftig. Da muß man schon ein "scientific advisory - contains questionable lyrics" draufpappen, finde ich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 05.07.2015 11:51]
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| Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée ) |
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