|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [Amateur]Cain
[b]
@RH: Da spricht schon wieder das von der MAD traumatsierte Kind des späten Kalten Krieges aus dir.  Die nukleare Bedrohung der USA war rein technisch noch lange nicht existent in den frühen 1950ern, und die Bedrohung Seouls wäre ... verhandelbar gewesen. | |
Öh .. erste SU-Atombombe 1949? Was die 1950, 53 wirklich damit konnten (Trägersysteme etc.) waren sich die Amis sooo sicher sicherlich nicht. Klar hatten die noch keine Option die CONUS anzugreifen, aber ne Bombe auf eine US/UN-Truppe in Korea? Das wäre denkbar gewesen. Will man es drauf ankommen lassen? Eher Nein. Außer General Turgidson, klar.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Randbauer
Irgendwie krass wie wenig man in Deutschland über den Koreakrieg lernt, dabei war das ja nochmal ein relativ großer Konflikt.
Ohne MASH würde den hier doch kein Schwein kennen.
e: Und da mache ich es direkt falsch. "relativ großer Konflikt" ist Bullshit. Das war ein richtiger Krieg.
| |
Ist halt das generelle Problem unseres Geschichtsunterrichts (oder insgesamt Schulunterrichts), für Nachkriegsthemen bleibt kaum Platz und wenn muss der mit dem geteilten Deutschland gefüllt werden.
Es ist ja auch abstrus dass man ein allgemeinbildendes Deutsches Abitur erwerben kann ohne dass einem zwangsläufig mal jemand erzählt hat warum sich verschiedene Personengruppen im Nahen Osten seit Jahrzehnten die Köpfe einschlagen (wenn da Lehrpläne in den letzten 10 Jahren nachgebessert wurden bitte ich um Entschuldigung), dabei ist das für das Verständnis des heutigen Weltgeschehens ja eines der wichtigsten Themen überhaupt.
| |
nachkriegsgeschichte taucht in den curricula in nds auf
[¤]iirc war macathur sehr für den einsatz der atombombe in nordkorea
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von psycho.doc am 17.08.2015 18:30]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
Klar hatten die noch keine Option die CONUS anzugreifen,
| |
durchaus, wenn auch auf unkonventionelle weise. zumindest die küstenstädte wären durch uboote gefährdet gewesen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Manchmal muss man auch die Technikgeschichte berücksichtigen - wenn das meine Kritiker hören würden.
Wir reden hier über Entscheidungsprozesse 1950/51. Wir befinden uns damit VOR der thermonuklearen Schwelle, und die zur Verfügung stehenden Fissionsbomben waren eben noch keine Planetenbomben, sondern in ihrer unmittelbaren Wirkung wirklich nur "very much larger explosives". Viele sogenannte "taktische Atomwaffen" der 1970er hatten ein Vielfaches der 1950 zur Verfügung stehenden Bomben, und selbst die wurden unter der NSC-68 in ein konventionelles Gefecht eingebunden.
Worauf sollte man in einem konventionellen Koreakrieg solch eine frühe Fissionsbombe abwerfen? Die Trägersystem beschränkten sich noch auf Langstreckenbomber, und damit die nicht durch Jäger in Gefahr gerieten mussten sie hoch fliegen. Das wiederum stellte erneut das Problem des punktgenauen Abwurfes, denn in den letzten 5 Jahren gab's hier keine massiven Durchbrüche. Also ist man wieder in etwa in den Dimensionen des Weltkrieges, und hier sind Abweichungen von 3 Kilometern als akzeptabel betrachtet worden. Damit trifft man kein UN-Korpshauptquartier oder so etwas - man trifft mit Glück ein Ziel der Größe Seoul richtig.
Und ein Abwurf einer Fissionsbombe grob in das Gebiet einer US-Division? Schlimm, ja, aber kein Weltuntergang. Wenn so eine Division über 4-5 km Breite und mehrere Kilomter Tiefe aufgestellt ist mit ihren 12.000-15.000 Mann, noch dazu in der Landschaft Koreas, dann führt das sicher zu Verlusten von einigen hundert bis wenigen Tausend - aber eben nicht zu Zehntausenden Toten wie in einer Stadt, in der diese Zehntausende zusammengepfercht bereitstehen. Mal ganz abgesehen davon, dass es 1950 eine gewagte Idee ist, durch Spionage und AUfklärung, Rückkoppelung, Bombereinsatz und Anflug überhaupt eine Fissionsbombe über eine Division zu kriegen.
Dafür eine Atombombe einsetzen? Das krieg man mit Artillerieangriffen im Vintage Red Army Style effizienter, verlässlicher und unendlich viel billiger hin.
Natürlich wäre das ein herber Angriff, aber auch nicht herber als vergleichbare konventionelle Angriffe - dafür aber aus oben genannten Gründen wesentlich unwahrscheinlicher.
Das war die simple Überlegung, warum Atombomben in Korea sinnlos gewesen wären: Sie hätten einfach nicht gewirkt. Und DAS hätte weitreichende politische Implikationen gehabt: Die USA hätten den Nimbus der Downfall-Waffe verloren; die Sowjets hätten den Eindruck erweckt, nutzlose Bomben zu bauen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Randbauer
Irgendwie krass wie wenig man in Deutschland über den Koreakrieg lernt, dabei war das ja nochmal ein relativ großer Konflikt.
Ohne MASH würde den hier doch kein Schwein kennen.
e: Und da mache ich es direkt falsch. "relativ großer Konflikt" ist Bullshit. Das war ein richtiger Krieg.
| |
Ist halt das generelle Problem unseres Geschichtsunterrichts (oder insgesamt Schulunterrichts), für Nachkriegsthemen bleibt kaum Platz und wenn muss der mit dem geteilten Deutschland gefüllt werden.
Es ist ja auch abstrus dass man ein allgemeinbildendes Deutsches Abitur erwerben kann ohne dass einem zwangsläufig mal jemand erzählt hat warum sich verschiedene Personengruppen im Nahen Osten seit Jahrzehnten die Köpfe einschlagen (wenn da Lehrpläne in den letzten 10 Jahren nachgebessert wurden bitte ich um Entschuldigung), dabei ist das für das Verständnis des heutigen Weltgeschehens ja eines der wichtigsten Themen überhaupt.
| |
Der Koreakrieg wurde bei uns mit einer kurzen Erwähnung im Geschichtsunterricht abgehakt, der Vietnamkrieg wurde etwas ausführlicher (= ein paar Sätze) besprochen (Gymnasium Bayern).
Im Leistungskurs Sozialkunde / Geschichte gab's zum Vietnamkrieg dann immerhin ein Referat. Letzterer ist halt durch die entsprechenden Kriegsfilme und den damaligen Einfluss auf die Studentenbewegung medial noch deutlich präsenter.
Für mich damals total unverständlich ,besonders wenn man vergleicht, wie viel Zeit in die Vor- und Nachkriegszeit gesteckt wurde. Da hätte man sicherlich genügend Raum gefunden, um beiden Themen zumindest eine Schulstunde zu widmen...
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von The Saint am 17.08.2015 19:19]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Geschichtsunterricht mit anschließendem LK in a nutshell :
Ägypten, Politik in Ägypten und Griechenland, suddenly Mittelalter. Rom also komplett ausgelassen. Im Mittelalter dann etwas über Nautik, Strukturierung von Städten und Dörfern (Kreuzzüge? England? Frankreich? Bauernkrieg? Fehlanzeige) stattdessen ein Sprung, Weimarer Republik. Beinahe 1 Jahr lang dann Bismarck. Sprung mit Lehrerwechsel, Bildung von quasi Deutschland. Durch Bismarck. Again. Sprung in den LK. Wie kam es zum ersten Weltkrieg? (über den krieg an sich wurde vielleicht eine Stunde geredet), Sprung, Weimarer Republik, Aufstieg Hitlers. Sprung zur DDR. Ende.
Und das ist nicht nur traurig, es entspricht sogar ziemlich exakt dem Lehrplan von vor 4 Jahren. Kommt natürlich stark auf die Lehrer an. Aber grundsätzlich hat mein Geschichtsunterricht nichts zu meinem jetzigen Wissen beigetragen. Das meiste wusste ich vorher oder hab ich mir angelesen, weil es schlicht nicht erwähnt wurde.
//wo wir schon dabei sind : Eine Empfehlung für ein Werk über die Zeit von Saladin bzw den mehr oder minder erfolgreichen Kreuzzügen generell wäre hart geil.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Penismax am 17.08.2015 21:50]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Penismax
//wo wir schon dabei sind : Eine Empfehlung für ein Werk über die Zeit von Saladin bzw den mehr oder minder erfolgreichen Kreuzzügen generell wäre hart geil.
| |
Gehen Sie hier lang.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ich hab im Ref den 1. WK direkt auch in ein oder zwei Stunden abgearbeitet und mehr Zeit auf das zustandekommen und das Ergebnis verwendet.
[¤]ich hatte mir, nachdem Cain hier [oder im Bücherthread?] die Assyrer empfohlen und ich auch schon einige Werke aus der Beckschen Reihe gelesen und für lesenswert befunden hatte, das Machwerk zur römischen Geschichte zugelegt um das Ganze nochmal kurz und knackig zusammengefasst zu haben. Das Buch ist Mist. ätzend geschrieben springt der Autor zwischen verschiedenen Vorkommnissen hin und her und verwendet Begriffe die nicht einfeführt werden und dadurch einfach nur verwirren.
Die lesbarkeit der Publikationen steht und fällt also mit der individuellen Klasse und dem Stil der jeweilligen Autoren. 
Immerhin sind die Dinger nicht wirklich teuer.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von psycho.doc am 17.08.2015 22:33]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Penismax
Und das ist nicht nur traurig, es entspricht sogar ziemlich exakt dem Lehrplan von vor 4 Jahren.
| |
Jo das kann ich so bestätigen, an Nachkriegsthemen auch nur DDR kurz behandelt und das wurde schon in die Zeit nach dem schriftlichen Abi gequetscht weil es dafür kein Pflichtstoff war.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Danke Cain!
@Psycho doc :
Ich kann schon verstehen, dass gemessen an der Zeit und dem Lehrplan im Hinblick auf Themen im Abi sowas mal Priorität hat.
Es ging mir mehr darum, mal die nicht vorhandene logische Reihenfolge und die andauernden Wiederholungen klarzumachen.
Aber wie schon gesagt, es ist sehr stark auch vom Lehrer abhängig, zumindest vor dem LK.
Wir hatten auch nen Lehrer, der hat mit mir dauernd in Pausen und Freistunden über Inquisition etc geredet. Der hätte das Thema Mittelalter auf jeden Fall besser gefüllt.
Genau wie unser LK Lehrer jedem, der wirklich interessiert war, Literatur empfohlen hat, gleichzeitig aber eben keine wirkliche Wahl bei seinen Themen hatte. Ist halt blöd, wenn vorher 2 Lehrer das gleiche schonmal gemacht haben.
Im Religions und Lateinunterricht hab ich bis zur 8./9. Klasse halt zumeist mehr über die großen Themen gelernt als im Geschichtsunterricht und das fand ich damals ein wenig prekär. Bzw, das finde ich immernoch. Vorallem weil es da einfach so unglaublich viele Möglichkeiten gibt, einer Horde 14 jähriger sowas interessant zu vermitteln. Als das Thema Mittelalter angekündigt wurde haben alle leuchtende Augen bekommen. 2 Wochen später waren dann wieder alle am schlafen, weil gefühlt das ganze Kopiergeld für den Aufbau von Pustehausen draufgegangen ist. Muss nicht unbedingt sein, dass man so ein Thema zwei Monate macht.
Und das eigentlich schlimmste war, wenn man dann gesagt hat "Entschuldigung, das Thema hatten wir jetzt das ganze letzte Jahr" und die Antwort immer "was? Da hättet ihr was ganz anderes durchgehen sollen" lautete.
Fühlt man sich halt irgendwie vom Lehrpersonal verarscht. Hat dazu geführt dass ich Klausuren nach ner halben Stunde abgeben konnte, weil ich sämtliche Textvorlagen zu gewissen Themen fast auswendig kannte.
Ich merks bei meinem jüngeren Bruder auch. Wenn der ein Thema hat wo er kaum mitreden kann im Unterricht (ist halt lesefaul, der gute) und ich ihn dann mal auf nen Tagestrip nach 'historischer Ort XY" mitnehme, staunt der meistens nicht schlecht dass das interessant sein kann und die Note ändert sich rapide.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Penismax
//wo wir schon dabei sind : Eine Empfehlung für ein Werk über die Zeit von Saladin bzw den mehr oder minder erfolgreichen Kreuzzügen generell wäre hart geil.
| |
Gehen Sie hier lang.
| |
Jaspert und Mayer (Geschichte der Kreuzzüge) sind die deutschen Standardwerke dazu (Erdmanns "Entstehung des Kreuzzuggedankens" ist etwas veraltet, aber oft Grundlage dt. Kreuzzugsliteratur). Leicht andere Ausrichtung, weil andere Definition von Kreuzzug:
Riley-Smith, Jonathan: The Crusades. A Short History. London 1987. (gibt's glaub ich auch auf deutsch)
Bachrach, David S.: Religion and the Conduct of War. C. 300 – 1215. Woodbridge 2003.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Fragment am 17.08.2015 23:11]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Penismax
Geschichtsunterricht mit anschließendem LK in a nutshell :
Ägypten, Politik in Ägypten und Griechenland, suddenly Mittelalter. Rom also komplett ausgelassen. Im Mittelalter dann etwas über Nautik, Strukturierung von Städten und Dörfern (Kreuzzüge? England? Frankreich? Bauernkrieg? Fehlanzeige) stattdessen ein Sprung, Weimarer Republik. Beinahe 1 Jahr lang dann Bismarck. Sprung mit Lehrerwechsel, Bildung von quasi Deutschland. Durch Bismarck. Again. Sprung in den LK. Wie kam es zum ersten Weltkrieg? (über den krieg an sich wurde vielleicht eine Stunde geredet), Sprung, Weimarer Republik, Aufstieg Hitlers. Sprung zur DDR. Ende.
Und das ist nicht nur traurig, es entspricht sogar ziemlich exakt dem Lehrplan von vor 4 Jahren. Kommt natürlich stark auf die Lehrer an. Aber grundsätzlich hat mein Geschichtsunterricht nichts zu meinem jetzigen Wissen beigetragen. Das meiste wusste ich vorher oder hab ich mir angelesen, weil es schlicht nicht erwähnt wurde.
//wo wir schon dabei sind : Eine Empfehlung für ein Werk über die Zeit von Saladin bzw den mehr oder minder erfolgreichen Kreuzzügen generell wäre hart geil.
| |
Jo ich fand es auch immer faszinierend wie man so viel über Bismarck, Entstehung des 1. WK, Weimarer Republik, NS, Nachkriegszeit machen konnte, aber die Kriege selbst ziemlich ausgeblendet hat. Beim 1. WK kamen wenigstens noch die Veränderung der Kriegsführung etc. aber ich habe gestaunt, wie viele Grundlagen ich da schon nicht kannte, als ich "The Guns of August" von Barbara Tuchman gelesen habe. Der Verlauf des 2. WK wurde eigentlich komplett ausgepart. Finde ich doch etwas extrem, in Anbetracht der Tatsache wie viel Zeit auf den ganzen Themenkomplex verwendet wird. Das muss ja jetzt nicht in eine ewige Abhandlung von Schlachtverläufen ausarten, aber ein genereller Überblick...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
der kriegsverlauf ist halt im kontext schule nicht wirklich interessant. die schüler sollen halt entwicklungen beschreiben, einordnen und bewerten und da militärgeschichte halt unwichtiger ist als gesellschaftliche entwicklungen und die entstehung von konflikten tritt das halt in den hintergrund.
wie sähe denn für dich ein kurzer überblick über den kriegsverlauf, egal ob WKI oder WKII, aus und wo wäre für dich der über reines faktenwissen hinausgehende mehrwert?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich weiß nur noch von meiner Schulzeit, dass ich als glühender Fan von "History Line 1914-18" über die Behandlung des ersten Weltkriegs extrem enttäuscht war und mich nicht abgeholt gefühlt hab. Als erwachsener Mensch sehe ich das jetzt natürlich anders, aber damals fühlt ich mich um den interessanten Teil geprellt.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
So Kriegsbummbumm ist vielleicht auch mehr so ein Jungsding. Trotzdem würde ich mich selber langweilen den Kids irgendwelche Frontverläufe zu erklären.
Zur Fragmentierung des Geschichtsstoffs: das Problem ist, dass man sich Geschichte immer als zeitliches Kontinuum vorstellt und Schwerpunktsetzung öfter als in anderen Fächern als Lücke empfunden wird. Oft kann im Rahmen des Schulunterrichts ein Phänomen eben nur stellvertretend behandelt werden, zudem gibt es eben einfach Phasen an denen sich Geschichte verdichtet und die dann dementsprechend auch tiefgehender besprochen werden. Der Lehrplan wird ja auch nicht von irgendwelchen Lackaffen auf gut Glück geschrieben, sondern Sach- und Kompetenzziele sind auch kulturell spezifisch. In gegenseitiger Wechselwirkung befinden sich halt nationale Geschichtstopoi und Schulunterricht, der letztere soll die Schüler eigentlich befähigen durch besagte Topoi zu navigieren, daher fallen Dinge wie z.B. Indochinakrieg oder der russisch-japanische Krieg unter den Tisch, da sie nur periphär deutsche Geschichte sind.
Ich finde es unfair dem Geschichtsunterricht anzulasten er würde vieles nicht abbilden, aber dann kannst du dich auch beschweren in Physik keine Stringtheorie beigebracht zu bekommen (was nicht heißen soll, dass der Geschichtsunterricht, so wie er heute konzipiert ist nicht verbesserungsfähig ist).
* edit: Kurz noch was zur Geschichtsvermittlung im Unterricht: man steht natürlich auch immer im Dialog zur persönlichen (Familie, Freunde) und populären Geschichtsvermittlung. Vor allem wenn man sich anschaut wie grottenschlecht und gegenläufig zu historiographischen Erkenntnissen manche Geschichts"dokus" (Beispiel zur spanischen Inquisition) produziert werden, ist man eigentlich in der Pflicht das auch mal im Rahmen der Medienkompetenz in der Schule zu behandeln, da man sich mit seinen zwei Wochenstunden gegen das Hitler-Dauerfeuer auf N24 durchsetzen muss.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Fragment am 18.08.2015 1:05]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich stimme Fragment zu: Die angeblichen, allgegenwärtigen Defizite im deutschen Geschichtsunterricht sind zu erwarten und halt lokal bedingt.
Ähnlich andere geiwi. Fächer. Oder wieviel lernt man über das amerikanische oder russische Staatsgefüge im Vergleich zum deutschen? Nicht viel, aber im Rahmen der Schule ok.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von psycho.doc
Die lesbarkeit der Publikationen steht und fällt also mit der individuellen Klasse und dem Stil der jeweilligen Autoren.
Immerhin sind die Dinger nicht wirklich teuer.
| |
Ja, das ist der Fluch bei der Sache. Grundsätzlich scheinen die Althistoriker da im Hintertreffen zu sein: Der Germanen-Band ist auch unlesbar.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Darf ich den Historikerstreit kurz mit etwas juristischem unterbrechen, was aber eine deutliche politische und historische Dimension in sich trägt? 
Angeregt durch eine Diskussion in einem meiner Seminare bin ich gerade auf der Literatursuche zum Thema: Jedermannsrechte und Deutschenrechte.
Diese Unterscheidung wird in allen gängigen Jura-Lehrbüchern und Kommentaren vorgenommen und auch zugehörige eher politische Literatur wie Detjens Verfassungswerte gehen auf diese Unterscheidung im Grundgesetz ein. Worauf jedoch in der Regel nicht eingegangen wird, ist die Frage, wie es zu dieser Unterscheidung kam und weshalb diese perpetuiert wird. Eine gewisse Änderung ergibt sich zwar bereits mit der Unionsbürgerschaft, aber die Frage, weshalb zwischen Mensch- und Bürger weiterhin unterschieden wird, wird nicht dezidiert gestellt.
Ich könnte mir vorstellen, dass in der Genese des Grundgesetzes durchaus Anhaltspunkte zu finden sind, habe aber gerade wenig Lust die Protkolle des Parlamentarischen Rates zu wälzen. Und dass es sich hierbei um ein Relikt der Geschichte handelt, in dem Sinne, dass der Citoyen als Kämpfer für jene Staatsbürgerlichen Rechte diese exklusiv behalten solle vermag mir heute auch nicht mehr tragfähig zu sein. Beispielsweise EU-Ausländern das Recht sich friedlich und ohne Waffen zu versammeln absprechen zu wollen, will mir aus einer normativen Perspektive nicht so ganz erklärbar sein.
Dass bestimmte Einschränkungen gerade von Partizipationsrechten seitens des Staates "ganz praktisch" sind, will zwar einleuchten, scheint aber beispielsweise das Instrument des kommunalen Wahlrechts für Ausländer ad absurdum zu führen.
Hat zu diesem Themenkomplex jemand einschlägige Literatur oder inhaltliche Einsichten parat?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Bin ich hier richtig?
Ich bräuchte ma Infos zur aktuellen politischen Lage in Thailand. Militär Putsch, und so weiter.
Hat da jemand was zusammenfassendes?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
@ Tiger: ich kenne das als Unterscheidung von Menschen- und Bürgerrechten? Ist das gemeint? Bin sonst eher ratlos.
@ poppxapank: Naja. Relativ reiches Drittweltland, prowestlich, USA-hörig, populärer König, manchmal wenn´s klappt autoritär als konst. Monarchie regiert, aber eigentlich meist eine Militärdiktatur, um sozialen Revolten gegen König+Oligarchie vorzubeugen.
Die Gelbhemden vertreten die städtische Elite und Mittelschicht, deren Leute zuletzt immer eher am Ruder waren, die Rothemden die armen Bauern und Provinzbevölerung, Wanderarbeiter etc., deren Vertreter zuletzt weggeputscht wurden. Militär hat geputscht um einen Bürgerkrieg der aus dem Patt der beiden Seiten zu erwachsendrohte zu verhindern und weil es freie Hand für Counterinsurgency gegen die Moslemminderheit im Süden haben wollte.
Ob die Bomben nun von einer durchgeknallten Rothemden-Fraktion sind, die den Entscheidungskampf sucht oder eher eine Geheimdienst-/Provo-Aktion der anderen Seite ist - wer will das entschieden? Ich tippe eltzteres, aber mehr als 30:70 würd cih da auch nicht setzen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich schreibe demnächst noch etwas dazu. 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
@ poppxapank: Naja. Relativ reiches Drittweltland, prowestlich, USA-hörig, populärer König, manchmal wenn´s klappt autoritär als konst. Monarchie regiert, aber eigentlich meist eine Militärdiktatur, um sozialen Revolten gegen König+Oligarchie vorzubeugen.
Die Gelbhemden vertreten die städtische Elite und Mittelschicht, deren Leute zuletzt immer eher am Ruder waren, die Rothemden die armen Bauern und Provinzbevölerung, Wanderarbeiter etc., deren Vertreter zuletzt weggeputscht wurden. Militär hat geputscht um einen Bürgerkrieg der aus dem Patt der beiden Seiten zu erwachsendrohte zu verhindern und weil es freie Hand für Counterinsurgency gegen die Moslemminderheit im Süden haben wollte.
Ob die Bomben nun von einer durchgeknallten Rothemden-Fraktion sind, die den Entscheidungskampf sucht oder eher eine Geheimdienst-/Provo-Aktion der anderen Seite ist - wer will das entschieden? Ich tippe eltzteres, aber mehr als 30:70 würd cih da auch nicht setzen.
| |
Super, vielen Dank für den kurzen Abriss
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
@ Tiger: ich kenne das als Unterscheidung von Menschen- und Bürgerrechten? Ist das gemeint? Bin sonst eher ratlos.
| |
Ja. Genau die Unterscheidung ist es. Das drückt sich mit Jedermanns- und Deutschenrechten nur in anderen Termini aus.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Also dann würde ich mal spekulieren, so auf allgemein geistesgeschichtlicher Basis:
Kant und Grotius hin und her, Rechte des Individuums gegenüber dem Staat gab es von der Magna Charta bis vor ganz ganz kurzer Zeit nur im nationalstaatlichen Sinne, d.h. gegenüber DEINEM Staat. So sollte die Welt organisiert sein, jeder nur einen Pass, bitte, und da wird dann alles geregelt. Migranten wurden nach Laune assimiliert oder vertrieben, basta. Ansonsten: Pustekuchen und Willkür.
Dass das so nicht aufgeht wurde zwischen den Weltkriegen offensichtlich, als es plötzlich durch die immensen Grenzverschiebungen und Umsiedlungen etc. Millionen Staatenlose gab, mit denen niemand etwas anfangen konte und wollte. Da fragte man sich erstmals in großem praktischen Maßstab, welche Rechte nicht-Staatsbüger denn garantiert bekommen sollten, wenn sie dauerhaft in einem Gastland leben. Stichwort Nansen-Pass usw.
Ich fürchte im parlamentarischen Rat war man mehr mit Fragen der Konstruktion des Staatswesens, des Föderalismus, der Organe ... befasst und hat sich um den exotischen Bereich des Ausländerrechts kaum gekümmert, das war bis 1965 oder so noch ein kaiserliches oder sogar Nazi-Gesetz, meine ich zu erinnern. Mat ja lediglich die allgemeinen Menschenrechte im GG so als Bürgerrechte konkretisiert, wie man das in D. eben für Deutsche haben wollte. Die Idee dass der dt. Staat proaktiv definieren sollte welche Rechte Nichtdeutsche garantiert bekommen - ich fürchte daran dachte damals einfach keine Sau. Das hat sich dann eher rechtspraktisch herausgebildet, zB durch Anerkennung der UN-Charta (Beitritt BRD und DDR: 1973 !!!), mit der man dann irgendwie umgehen musste, denke ich.
Aber das ist nur von Halbwissen abgeleitet, frag besser einen Verfassungsgeschichtler. 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
Also dann würde ich mal spekulieren, so auf allgemein geistesgeschichtlicher Basis:
Kant und Grotius hin und her, Rechte des Individuums gegenüber dem Staat gab es von der Magna Charta bis vor ganz ganz kurzer Zeit nur im nationalstaatlichen Sinne, d.h. gegenüber DEINEM Staat. So sollte die Welt organisiert sein, jeder nur einen Pass, bitte, und da wird dann alles geregelt. Migranten wurden nach Laune assimiliert oder vertrieben, basta. Ansonsten: Pustekuchen und Willkür.
Dass das so nicht aufgeht wurde zwischen den Weltkriegen offensichtlich, als es plötzlich durch die immensen Grenzverschiebungen und Umsiedlungen etc. Millionen Staatenlose gab, mit denen niemand etwas anfangen konte und wollte. Da fragte man sich erstmals in großem praktischen Maßstab, welche Rechte nicht-Staatsbüger denn garantiert bekommen sollten, wenn sie dauerhaft in einem Gastland leben. Stichwort Nansen-Pass usw.
Ich fürchte im parlamentarischen Rat war man mehr mit Fragen der Konstruktion des Staatswesens, des Föderalismus, der Organe ... befasst und hat sich um den exotischen Bereich des Ausländerrechts kaum gekümmert, das war bis 1965 oder so noch ein kaiserliches oder sogar Nazi-Gesetz, meine ich zu erinnern. Mat ja lediglich die allgemeinen Menschenrechte im GG so als Bürgerrechte konkretisiert, wie man das in D. eben für Deutsche haben wollte. Die Idee dass der dt. Staat proaktiv definieren sollte welche Rechte Nichtdeutsche garantiert bekommen - ich fürchte daran dachte damals einfach keine Sau. Das hat sich dann eher rechtspraktisch herausgebildet, zB durch Anerkennung der UN-Charta (Beitritt BRD und DDR: 1973 !!!), mit der man dann irgendwie umgehen musste, denke ich.
Aber das ist nur von Halbwissen abgeleitet, frag besser einen Verfassungsgeschichtler.
| |
Dass der freie kantianische Kosmopolit oder habermas`sche Weltbürger noch in weiter Ferne ist, sieht man ja quasi alltäglich. Aber dessen völlig unbeachtet, fällt es mir ein wenig schwer diese Dichotomie von Bürger- und Menschenrechten erst mit der Emergenz von Menschenrechten in der UN und insbesondere ab der AEMR und somit '48 zu verbinden.
Die Unterteilung in "alle Deutschen haben das Recht" und "jeder hat das Recht" ist ja in das Grundgesetz in der ursprünglichen Fassung eingegangen und ich kann mir kaum vorstellen, dass es sich dabei um ein redaktionelles Versehen gehandelt hat. Irgendeine Intention muss es dabei doch gegeben haben?
Der Tatsache, dass man seine Rechte - gerade als klassische Abwehrrechte - nur gegen seinen Staat durchsetzen kann, trägt man mit dem Recht auf Staatsangehörigkeit ja in gewisser Weise durchaus Rechnung. Sicher eine Entwicklung, die auf den von Dir genannten Unrechtserfahrungen im Rahmen der Staatenlosigkeit basiert.
Mit dem Stichwort Nansen-Pass verbinde ich nur ein Ausweisdokument für Flüchtlinge. Wirklich viel weiß ich darüber aber nicht. Was war das? Quasi eine Aufenthaltserlaubnis?
Aber mal so verfassungsdogmatisch gedacht: Zwischen Art. 3 III GG und dem Ausschluss bspw. von der Versammlungsfreiheit muss es ja einen gewichtigen sachlichen Grund geben. Ausgerechnet eines der verpöhnten Merkmale, die das Grundgesetz selbst definiert zur Differenzierung einer Grundrechtsträgerschaft heranzuziehen passt vom Gefühl her nicht so richtig
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
wofür sind denn die !!! beim uno beitritt?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Trivia:
Irgendwie kommt das dies Jahr unter den Weihnachtsbaum glaube ich.
_ _ _
Die UN-!!! waren für 1973; ich war selbst erschrocken, dass das so spät war.
Der Nansen-Pass war eine der ersten internationalen Erleichterungen für Staatenlose, deren Rechte ihnen halt kein Staat garantieren wollte.
Ich dachte tatsächlich das GG meint mit "alle" implizit immer "alle Deutschen". Wiki sagt das hier dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_%28Deutschland%29
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 19.08.2015 21:29]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"Grund für die Beschränkung ist zumeist ein besonderer Bezug zur demokratischen Willensbildung und damit zum Staatsvolk (Volkssouveränität)."
Hat sich ein Stück weit erübrig. Ich hatte die irrige Annahme, dass das kommunale Ausländerwahlrecht sich auf ALLE beziehen würde, aber auch diese Regelung in Art. 28 I GG ist ein Derivat der Unionsbürgerschaft und bezieht sich explizit auf EU-Bürger. Insofern ist mit der Gleichstellung von Unionsbürger und deren Trägerschaft von Deutschenrechten eine gewisse Konsistenz erreicht.
Dass bspw. Nicht-EU-Flüchtlinge, die eine Interessensgemeinschaft gründen wollen sich dann aber nicht auf Art.9 I GG berufen können, sondern in das Auffanggrundrecht der algemeinen Handlungsfreiheit fallen.. finde ich dennoch ein wenig diskrimierend.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Gibt es vernünftige Quellen die sich mit dem Afghanistankrieg (seit 2001) als "Wirtschaftskrieg" beschäftigen?
Als Kritik taucht das ja immer wieder auf und man nickt dann eifrig, mich würden aber, unabhängig von meiner generellen Ablehnung, tatsächliche Hintergründe interessieren.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Noch mal ein schönes Zitat von Winston Churchill zum Charakter der frühen Atombomben: "The atomic bomb, with all its terror, did not carry us outside the scope of human control or manageable events, in thoughts or action, in peace or war. But ... [with] the hydrogen bomb, the entire foundation of human affairs was revolutionized."
|
|
|
|
|
|
|
|
| Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée ) |
|
