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| | Zitat von [Amateur]Cain
"Battle Cry of Freedom" von McPherson.
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Kacke formatiert, aber doch nett zu lesen hier gerade.
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Nein, alles bestens.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Bist du eigentlich Festangestellter, Freelancer oder Freiwilliger beim DPM?
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selbstständiger Schichtarb... Wir werden nach Auftrag gebucht
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Mal eine Frage. Ich habe heute eine Doku aus dem SWR gesehen, wo es um Bergungen von Flugzeugen aus dem 2.Wk geht, die während des Krieges abgeschossen/abgestürzt wurde/sind.
Was mich jetzt interessiert ist, wieso liegen die teilweise tief unter der Erde? Hat man die nach dem Krieg oder noch währenddessen einfach mit Schutt zugekippt und warum hat man die Piloten nicht wenigstens vorher geborgen?
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| | Zitat von Fallschirmjäger
Was mich jetzt interessiert ist, wieso liegen die teilweise tief unter der Erde? | |
Je nach Einschlagwinkel und Geschwindigkeit sind die Krater einige Meter tief. Und abhängig von den Umweltbedingungen ist über die Jahre ne "Deckschicht" dazu gekommen.
| | Zitat von Fallschirmjäger
Hat man die nach dem Krieg oder noch währenddessen einfach mit Schutt zugekippt und warum hat man die Piloten nicht wenigstens vorher geborgen?
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In der Regel sind eigene und auch feindliche Maschinen samt Besatzung geborgen worden. Die Wracks kamen auf den Schrott oder in so genannte Zerlegebetriebe und wurden recycled, die Besatzungen wurden beigesetzt.
Aber insbesondere zum Kriegsende ist die öffentliche Verwaltung mehr oder weniger komplett zusammengebrochen, mit Glück wurden Abstürze überhaupt noch registriert. Dazu kamen ganz praktische Gründe, bei absoluter Luftüberlegenheit des Feindes will man nicht unbedingt tagelang auf nem Acker rumspringen, um ein Flugzeug zu bergen. Zuschütten geht hingegen schnell.
Ein anderer Grund kann sein, dass die Absturzstellen schlicht nicht gefunden wurden oder schlecht zugänglich waren.
Dass komplette Maschinen samt Besatzung gefunden werden, ist eher die Ausnahme. Meist sind es nur noch Teile, weil die Absturzstellen nicht unbedingt "besenrein" hinterlassen wurden.
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Storytime:
Mein Urgroßvater war Polizeichef in einer norddeutschen Kleinstadt an der Küste. Bei denen wurde ca. 41/42 rum ein RAF-Jäger abgeschossen. Der Pilot ist um‘s Leben gekommen, irgendwelche NSDAP-Dorfvorstände wollten den Piloten direkt verscharren, mein Urgroßvater fand das wohl nicht so prickelnd und hat ihn in einem markierten Grab mit Sarg in sandigem Grund vergraben lassen.
Jahre später, nämlich Sommer 45 klingelt ein Brite an der Tür meiner Urgroßeltern. Mein Großvater macht auf und sieht irgendein hohes Armeetier der Briten im Jeep sitzen und schickt nach meinem Urgroßvater, er solle ihnen da mal was zu nem abgeschossenen Flieger in der Nähe erzählen.
Urgroßvater erzählt und bringt sie zu dem Grab, der Pilot wird exumiert und sah durch den sandigen Grund wohl noch recht gut aus. Die Briten bedanken sich und nehmen den Pilot mit.
Mein Großvater meinte dann Jahre später als er die Geschichte erzählt hat, dass er seinen Vater noch nie so nervös gesehen hätte wie in dem Gespräch mit den Briten und die ganze Familie wohl dachte, dass sie ihn direkt in‘s Gefängnis stecken würden,
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Bei den westlichen Alliierten gab's bis weit nach dem Krieg so genannte Gräberkommissionen, die sind durch die Gegend gefahren und haben Gräber gesucht. Sofern die Gefallenen identifiziert werden konnten, gab es schon während des Krieges einen Austausch über das Internationale Rote Kreuz, die Luftwaffe hat Meldungen über Abstürze weitergegeben und andersherum auch.
Die Briten dürften also gewusst haben, wann ihr Pilot wo runtergekommen ist. Die Gefallenen wurden dann in der Regel exhumiert und auf Militärfriedhöfen beigesetzt.
Gesucht wird bis heute, bei den Amerikanern macht das die DPAA:
http://www.dpaa.mil
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von Fallschirmjäger
Was mich jetzt interessiert ist, wieso liegen die teilweise tief unter der Erde? | |
Je nach Einschlagwinkel und Geschwindigkeit sind die Krater einige Meter tief. Und abhängig von den Umweltbedingungen ist über die Jahre ne "Deckschicht" dazu gekommen.
| | Zitat von Fallschirmjäger
Hat man die nach dem Krieg oder noch währenddessen einfach mit Schutt zugekippt und warum hat man die Piloten nicht wenigstens vorher geborgen?
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In der Regel sind eigene und auch feindliche Maschinen samt Besatzung geborgen worden. Die Wracks kamen auf den Schrott oder in so genannte Zerlegebetriebe und wurden recycled, die Besatzungen wurden beigesetzt.
Aber insbesondere zum Kriegsende ist die öffentliche Verwaltung mehr oder weniger komplett zusammengebrochen, mit Glück wurden Abstürze überhaupt noch registriert. Dazu kamen ganz praktische Gründe, bei absoluter Luftüberlegenheit des Feindes will man nicht unbedingt tagelang auf nem Acker rumspringen, um ein Flugzeug zu bergen. Zuschütten geht hingegen schnell.
Ein anderer Grund kann sein, dass die Absturzstellen schlicht nicht gefunden wurden oder schlecht zugänglich waren.
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Die Frage ist nicht, wieso das Loch so tief ist, dass ist je nach Absturz nachvollziehbar, aber wieso kippt man es mit Schutt voll, wenn die Leichen noch drin sind und markiert es nicht irgendwie?
Das ist schon nicht unbeeindruckend, wenn man die Zahl der Absturzstellen anschaut.
http://www.flugzeugabstuerze-saarland.de/html/arbeitsgruppe.html
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| | Zitat von Fallschirmjäger
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
| | Zitat von Fallschirmjäger
Was mich jetzt interessiert ist, wieso liegen die teilweise tief unter der Erde? | |
Je nach Einschlagwinkel und Geschwindigkeit sind die Krater einige Meter tief. Und abhängig von den Umweltbedingungen ist über die Jahre ne "Deckschicht" dazu gekommen.
| | Zitat von Fallschirmjäger
Hat man die nach dem Krieg oder noch währenddessen einfach mit Schutt zugekippt und warum hat man die Piloten nicht wenigstens vorher geborgen?
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In der Regel sind eigene und auch feindliche Maschinen samt Besatzung geborgen worden. Die Wracks kamen auf den Schrott oder in so genannte Zerlegebetriebe und wurden recycled, die Besatzungen wurden beigesetzt.
Aber insbesondere zum Kriegsende ist die öffentliche Verwaltung mehr oder weniger komplett zusammengebrochen, mit Glück wurden Abstürze überhaupt noch registriert. Dazu kamen ganz praktische Gründe, bei absoluter Luftüberlegenheit des Feindes will man nicht unbedingt tagelang auf nem Acker rumspringen, um ein Flugzeug zu bergen. Zuschütten geht hingegen schnell.
Ein anderer Grund kann sein, dass die Absturzstellen schlicht nicht gefunden wurden oder schlecht zugänglich waren.
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Die Frage ist nicht, wieso das Loch so tief ist, dass ist je nach Absturz nachvollziehbar, aber wieso kippt man es mit Schutt voll, wenn die Leichen noch drin sind und markiert es nicht irgendwie?
Das ist schon nicht unbeeindruckend, wenn man die Zahl der Absturzstellen anschaut.
http://www.flugzeugabstuerze-saarland.de/html/arbeitsgruppe.html
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Hat 8-BaLL das nicht ausführlich erklärt? Meistens wurden die Leichen geborgen, aber das ging nicht immer. Nur weil die mittlerweile unter einer dicken Erdschicht sind, heißt das ja nicht, dass sie unbedingt zugeschüttet wurden. Der 2. WK ist mittlerweile 73 Jahre her, da sammelt sich ganz natürlich wieder Erde über die Absturzstelle. Man darf vielleicht auch nicht vergessen, dass gerade zum Ende des Krieges ein pures Chaos herrschte. Jeder hat probiert seine eigene Haut / Gut zu retten, da war Bauer Hans der abgestürzte britische Bomber vielleicht sogar einfach egal.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Tiphunter am 26.02.2018 14:23]
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Die sterblichen Überreste, die heute gefunden werden, geben keinen Aufschluss über den Zustand des Körpers und dessen Lage direkt nach dem Absturz. Vielleicht war der Leichnam in einem Zustand, in dem er nicht mehr als solcher zu erkennen war, Beschleunigung und Hitze/Feuer wären zwei Faktoren.
Hier ein Auszug aus einem Polizeibericht nach dem Absturz eines Lancaster-Bombers:
Die Maschine hat sich damals nicht ins Erdreich gebohrt, dementsprechend war die Bergung reicht einfach. Die "klebrige Masse" und die "Fleischteile", die da erwähnt werden, waren zwei Besatzungsmitglieder.
(5 der 7 waren in einem Zustand, dass sie zwar nicht unmittelbar identifiziert, aber immerhin als einzelne Leichen erkannt wurden. Zwei Crewmitglieder fehlten, und da es keine Absprünge gab und auch keine Leichenfunde im Umkreis, waren sie wohl die "Masse".)
Wenn man sich die Grabungsberichte anguckt stellt man fest, dass da meist nur noch sehr kleine oder sehr schwere (und damit tief liegende) Teile gefunden wurden. Das macht Sinn vor dem Hintergrund, dass damals meist ein Trupp Gefangene/Zwangsarbeiter ohne schweres Gerät zum Aufräumen der Absturzstelle eingesetzt wurde.
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In den letzten drei Tagen mal wieder "Von Bismarck zu Hitler" von Sebastian Haffner rausgeholt, wiedergelesen. Geht leicht und flüssig, und ich finde Haffner, obwohl politisch eigenartig, immer wieder ziemlich gut und im Urteil spannend.
Schön auch daran erinnert zu werden dass ich 1987 als Oberschüler in meiner politischen Einschätzung der "deutschen Frage" nicht dümmer war als die Historiker, und schön, daran erinnert zu werden, dass noch 1987 niemand auf der Welt Mauerfall oder Wiedervereinigung als denkbar ansah. Naja, sic transit gloria mundi.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 28.02.2018 20:08]
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Hab ich auch gelesen, lohnt sich.
| | | "Als ich die Ergebnisse zum ersten Mal gesehen habe, habe ich mich gefragt, wie viele Juden wir eigentlich gerettet haben wollen", sagt Andreas Eberhardt, der Vorstandsvorsitzende der Stiftung EVZ, und meint das durchaus sarkastisch. | |
Da drängt sich son bisschen der Vergleich zu diesen Zeitzeugen auf, wo immer alle in der letzten Maschine aus Stalingrad gesessen haben wollen.
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| | | Oliver von Wrochem arbeitet als Studienleiter in der KZ-Gedenkstätte Neuengamme in Hamburg. Er veranstaltet dort als sogenannter Täterforscher Seminare für Menschen, die ihre eigene Familiengeschichte erforschen wollen und weiß aus seiner täglichen Arbeit, dass "ein verschwindend kleiner Teil der Bevölkerung sich mit seiner Familiengeschichte ernsthaft auseinandersetzt, obwohl die sehr prägend für das geschichtliche Bewusstsein ist". Seit dem Jahr 2009 haben ungefähr 500 Leute an seinen Seminaren teilgenommen. | |
Das würde mich auch mal interessieren.
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Da bin ich wirklich froh, dass mein Großvater (*1924) Memoiren geschrieben hat, durch die ich viel über seine Vergangenheit lernen konnte. An seinem Sterbebett hat er sich noch dafür geschämt, so lange überzeugter Nazi gewesen zu sein. Zum Glück war er zu Kriegszeiten laut eigener Aussage nur in Norwegen und auf der Nordsee, wer weiß wozu er fähig gewesen wäre.
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Da steht ja nur Wehrmacht. Was ist mit Auskünften über die SS?
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Unter Schritt 3.1: Angaben zur Person 1
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| Code: |
Waffengattung: *
Heer
Marine
Luftwaffe
Waffen-SS
Anderes
Nicht bekannt |
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| | Zitat von Grim Reaper*
Da steht ja nur Wehrmacht. Was ist mit Auskünften über die SS?
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| | | Die Waffen-SS und die Polizei hatten eigene Personalverwaltungen und Auskunftsstellen über Personalverluste mit vermutlich ähnlicher Aufgabenstellung wie die der Wehrmachtsauskunftsstelle (WASt). Nach unserer Information ist der größte Teil des Schriftgutes der Waffen-SS kurz vor Kriegsende bei der Auskunftsstelle für Kriegerverluste der Waffen-SS in Bamberg vernichtet worden. | |
https://www.dd-wast.de/de/unterlagen/em-verzeichnis-verlustunterlagen/polizei-und-waffen-ss.html
/Gilt nur für Verluste. Also was Zape sagt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 03.03.2018 21:37]
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| | Zitat von RushHour
In den letzten drei Tagen mal wieder "Von Bismarck zu Hitler" von Sebastian Haffner rausgeholt, wiedergelesen. Geht leicht und flüssig, und ich finde Haffner, obwohl politisch eigenartig, immer wieder ziemlich gut und im Urteil spannend.
Schön auch daran erinnert zu werden dass ich 1987 als Oberschüler in meiner politischen Einschätzung der "deutschen Frage" nicht dümmer war als die Historiker, und schön, daran erinnert zu werden, dass noch 1987 niemand auf der Welt Mauerfall oder Wiedervereinigung als denkbar ansah. Naja, sic transit gloria mundi.
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Das Buch hatte mir Cain vor etwa 15 Jahren empfohlen als ich ne Hausarbeit in der 12. Klasse über die Machtübergabe geschrieben habe. 
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nvm
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 03.03.2018 21:36]
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| | Zitat von zapedusa
Unter Schritt 3.1: Angaben zur Person 1
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| Code: |
Waffengattung: *
Heer
Marine
Luftwaffe
Waffen-SS
Anderes
Nicht bekannt |
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Ah. Ok.
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Wie geil, gerade mal meinen Urgroßvater aus Spaß gegoogelt. Nun habe ich ne norddeutsche Heimatseite gefunden, wo sie eine Audiodatei von ihm haben, wo er in den 1960ern dem NDR ein Interview gegeben hat, wie er den Kieler Matrosenaufstand mitbekommen hat.
Edit: Meine Mutter hat's nun bestätigt, dass er's wirklich ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Grim Reaper* am 03.03.2018 22:18]
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Ah, Familie Dolchstoß, ja?
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| | Zitat von Grim Reaper*
| | | Oliver von Wrochem arbeitet als Studienleiter in der KZ-Gedenkstätte Neuengamme in Hamburg. Er veranstaltet dort als sogenannter Täterforscher Seminare für Menschen, die ihre eigene Familiengeschichte erforschen wollen und weiß aus seiner täglichen Arbeit, dass "ein verschwindend kleiner Teil der Bevölkerung sich mit seiner Familiengeschichte ernsthaft auseinandersetzt, obwohl die sehr prägend für das geschichtliche Bewusstsein ist". Seit dem Jahr 2009 haben ungefähr 500 Leute an seinen Seminaren teilgenommen. | |
Das würde mich auch mal interessieren.
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Oliver ist 1 cooler Dude, falls das nochmal extra motiviert.
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Yep!
Als ich noch selber Gedenkstätenarbeit gemacht hab haben wir uns auch auf pädagogische Arbeit zu den Tätern konzentriert und exemplarisch Biografien, Zeugnisse, Lebensläufe, Urteile ... studieren lassen. Die Identifikation mit völlig unschuldigen Opfern gelingt eh schnell, selbst wenn man fast nichts über sie weiß, auf die Seite stellen sich fast alle gerne und schnell. Aber die eigenen Ähnlichketien zu den Tätern, da haben alle Bammel vor, und da geht auch das ernste Nachdenken los, wenn man da plötzlich Anknüpfungspunkte entdeckt.
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Wer die Nerven hat und das Interesse kann und sollte sich mal für drei, vier Tage in der IJBS/MDSM, der Jugendbegegnungsstätte in Auschwitz, einmieten, die nehmen auch Individualreisende und nicht nur Jugendliche auf. Vormittags Exkursionen zu den Lagergeländen, kann man sich selbst organsieren, nachmittags in die Bibliothek setzen und Zeitzeugenberichte auf Video oder Text, Akten anschauen, sowas. Wenn man dann noch mag. Ist ein guter Lernort, ohne jeden Quatsch, da hat man für sein Leben was von, wenn man daran interessiert ist.
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Toll! Danke für den Link.
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| Thema: Geschichte & Politik XI ( événement, moyenne durée, longue durée ) |
