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| | Zitat von [GMT]Darkness
Korrigiere mich wenn ich mich täusche, aber die aktuellen Raketenangriffe der Hamas hat doch Israel selber verursacht. Es wurden doch drei israelische Jugendliche entführt und getötet, daraufhin fing Israel an ein paar Dutzend Ziele im Gazastreifen zu bombadieren obwohl die Hamas sich nichtmal dazu bekannt haben es gewesen zu sein. Als dann der palästinensische Jugendliche lebendig verbrannt wurde, sind doch erst die Angriffe der Hamas losgegangen. Wenn Israel den Gaza bombadiert weil drei Jugendliche getötet wurden ist das Selbstverteidigung. Wenn die Palästinenser dagegen Israel mit Raketen angreifen weil ein Jugendlicher entführt und lebendig verbrannt wurde ist das dann keine Selbstverteidigung? Ich verstehe die Logik nicht, tut mir leid.
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Kriegsberichtserstattung ist Lügenberichtserstattung. In der Regel dauert es eine längere Zeit, bis wirkliche Fakten vorliegen. Von daher würde ich jetzt nicht darüber diskutieren wollen, wer angefangen hat und wer Schuld ist. Ich hatte eingangs schon erwähnt, dass beide Seiten mittlerweile so viel Dreck am Stecken haben, dass es für sie ausreichend Rechtfertigungen gibt, die andere Seite zu bekriegen.
Derzeit sieht es so aus, dass Raketen in die Städte von Isreal gefeuert werden. Dass sich die Hams hinter der Zivilbevökerung versteckt, ist bedauerlich, aber kann kein Grund sein, das Israel sich nun auf seine Raketenabwehr verlassen und ansonsten abwarten sollte, bis die Hamas mal zu Gesprächen bereit ist.
Was sollte Merkel tun, wenn regelmäßig Raketen auf Deutschland einrasseln würden? Sie müsste schnell reagieren. Und wenn der Aggressor zu Verhandlungen nicht bereit ist, würde die militärische Gegenwehr erfolgen.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von KarlsonvomDach
Was du gehört hast oder nicht, spielt erstmal keine Rolle, weil wir die Lage nur beurteilen können anhand von Meldungen, deren Wahrheitsgehalt wir nicht abschätzen können.
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Dann poste doch mal eine Quelle. Ich habe extra danach gefragt. Ich bin durchaus bereit, wie bei den Tunneln die Aktion als sinnvoll einzustufen, wenn mir jemand aufzeigt, dass die Hamas mit ihren Raketen auch wirklich effektiv geschwächt wurde.
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Ich habe keine Quelle, die ich als seriös genug bezeichnen würde, den "Erfolg" aktuell laufender Militäroperationen in Gaza zu beurteilen. Ich habe auch nicht behauptet, dass Israel sein Ziel bereits erreicht hat.
Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass Raketenbeschuss schneller gestoppt wird, wenn man die Abschussrampen direkt vernichtet und die Hamas militärisch schwächt, als allein am Verhandlungstisch zu sitzen.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass Raketenbeschuss schneller gestoppt wird, wenn man die Abschussrampen direkt vernichtet und die Hamas militärisch schwächt, als allein am Verhandlungstisch zu sitzen.
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Da bin ich sogar ziemlich sicher. Wenn man es denn schafft. Auf gut Glück unter Inkaufnahme so vieler Opfer zu bombardieren halte ich aber weiterhin für nicht sonderlich human.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Was sollte Merkel tun, wenn regelmäßig Raketen auf Deutschland einrasseln würden? Sie müsste schnell reagieren. Und wenn der Aggressor zu Verhandlungen nicht bereit ist, würde die militärische Gegenwehr erfolgen.
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Nur ist das nicht so einfach da Merkel nicht anfängt irgendwelche Siedlungen in Richtung unserer Nachbarstaaten zu bauen. Was ist denn wenn wir mal Siedlungen Richtung Dänemark bauen, die militärisch verteidgen und dann Dänemark als Aggressor bezeichnen wenn diese daraufhin ebenfalls mit Waffen reagieren?
Die Siedlungspolitik der Israelis ist stark umstritten und wird auch von den meisten Ländern und Organisationen als ein Verstoß gegen internationales Recht gewertet. Und ist mal so ganz nebenbei, auch der Hauptpunkt der irgendwelche Friedensverhandlungen unmöglich macht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 23.07.2014 10:50]
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| | Zitat von Oli
Da bin ich sogar ziemlich sicher. Wenn man es denn schafft. Auf gut Glück unter Inkaufnahme so vieler Opfer zu bombardieren halte ich aber weiterhin für nicht sonderlich human.
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Das ist Realpolitk oftmals nicht. Aber notwendig ist sie trotzdem. Einfach um handlungsfähig zu bleiben.
Humane Lösungen lassen sich eben nur dann erreichen, wenn die Gegenseite auch daran interessiert ist.
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Aber notwendig ist sie trotzdem.
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Das sehe ich halt anders. Und das wird wohl auch der Hauptstreitpunkt bleiben, da können wir uns drehen und wenden. 
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Was sollte Merkel tun, wenn regelmäßig Raketen auf Deutschland einrasseln würden? Sie müsste schnell reagieren. | |
Merkel würde umgehend ihre Empörung signalisieren. Vielleicht würde sie sogar so weit gehen, das Nachdenken über weitere Konsequenzen anzudrohen.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von KarlsonvomDach
Aber notwendig ist sie trotzdem.
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Das sehe ich halt anders. Und das wird wohl auch der Hauptstreitpunkt bleiben, da können wir uns drehen und wenden.
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Ich glaube, diese zwei Posts fassen die gesamte Diskussion sehr gut zusammen.
Schade, dass so viel Leid von einigen mit Leichtigkeit in Kauf genommen werden kann.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Nur ist das nicht so einfach da Merkel nicht anfängt irgendwelche Siedlungen in Richtung unserer Nachbarstaaten zu bauen. Was ist denn wenn wir mal Siedlungen Richtung Dänemark bauen, die militärisch verteidgen und dann Dänemark als Aggressor bezeichnen wenn diese daraufhin ebenfalls mit Waffen reagieren?
Die Siedlungspolitik der Israelis ist stark umstritten und wird eigentlich von allgemein als ein Verstoß gegen internationales Recht gewertet. Und ist mal so ganz nebenbei, auch der Hauptpunkt der irgendwelche Friedensverhandlungen unmöglich macht.
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Jetzt sind wir bei der generellen Schuldfrage. Kann man endlos drüber diskutieren. Möchte ich aber gar nicht mit anfangen.
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| | Zitat von hardCoreGEN
Schade, dass so viel Leid von einigen mit Leichtigkeit in Kauf genommen werden kann.
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Wird es nicht. Schade, dass es immer noch so rüberkommt, obwohl doch so viele Diffenzierungs-Spezialisten anwesend sind.
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Von einigen sagte ich. Manche Kommentare hier und in älteren Threads und vor allem in Nachrichtenkommentar-Spalten sind schon sehr ignorant.
Ich muss aber noch sagen, dass dieser Thread zum Thema Nahostkonflikt wohl mit einer der zivilisiertesten war.
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Ach so, ich dachte du beziehst dich auf den Thread der letzten Seiten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 23.07.2014 11:09]
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| | Zitat von KarlsonvomDach
Humane Lösungen lassen sich eben nur dann erreichen, wenn die Gegenseite auch daran interessiert ist.
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Israel ist an gar keiner humaner Lösung interessiert. Die erkennen Palästina nicht einmal als Staat an, es ist einfach naiv zu denken das dort über diesen Weg einen Frieden möglich wäre. Weder die Hamas noch Israel werden jemals zusammen an einen Verhandlungstisch setzten. Dann müsste man schon von außen in die Situation eingreifen.
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Kannst du mal logisch begründen, warum Israel einen teilsouveränes Gebilde als Staat anerkennen soll, in dem eine Partei an der Regierung beteiligt ist, die sich die Auslöschung Israel auf die Fahnen (und in ihre Charta) geschrieben hat?
Danke!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 23.07.2014 11:23]
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| | Zitat von Oli
Da bin ich sogar ziemlich sicher. Wenn man es denn schafft. Auf gut Glück unter Inkaufnahme so vieler Opfer zu bombardieren halte ich aber weiterhin für nicht sonderlich human.
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Wo hast du denn eigentlich dein "Auf gut Glück" her? Darauf ernshaft zu beharren ist doch irgendwie...lächerlich?
e: Für das lächerlch möchte ich mich entschuldigen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Randbauer am 23.07.2014 11:33]
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Die erkennen Palästina nicht einmal als Staat an, es ist einfach naiv zu denken das dort über diesen Weg einen Frieden möglich wäre.
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Was meinst du jetzt mit "diesen Weg"? Die aktuelle Militäroperation? Die sehe ich auch nicht generell als friedensbringend an, falls das immer noch nicht rübergekommen sein sollte. Sie soll bloß eine akute Gefahr eindämmen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von KarlsonvomDach am 23.07.2014 11:32]
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| | Zitat von Randbauer
| | Zitat von Oli
Da bin ich sogar ziemlich sicher. Wenn man es denn schafft. Auf gut Glück unter Inkaufnahme so vieler Opfer zu bombardieren halte ich aber weiterhin für nicht sonderlich human.
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Wo hast du denn eigentlich dein "Auf gut Glück" her? Darauf ernshaft zu beharren ist doch irgendwie...lächerlich?
e: Für das lächerlch möchte ich mich entschuldigen.
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Deswegen fragte ich ja nach Quellen, die das Gegenteil aufzeigen. Bisher habe ich aber außer deiner Raketenauflistung nur Argumente à la "Die werden beschossen, da müssen sie ja irgendwas machen" gehört. Aber wir drehen uns im Kreis. Genau wie der Konflikt.
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| | Zitat von Oli
/e: Wenn sich die Zahlen der Raketenangriffe aber wieder steigern und der Hamas Terror ungebrochen weitergeht, dann akzeptier das bitte aber auch als Argument für die Nutzlosigkeit dieses Bombardements und Teilen der Bodenoffensive.
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Hö? Das Ziel der Bodenoffensive ist doch das Zerstören der Tunnel auf israelisches Gebiet, über die dann Terroristen ins Land kommen und dort Zivilisten töten können.
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| | Zitat von Oli
Das sehe ich halt anders.
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Kannst du gerne so sehen. Regierungen handeln allerdings primär nicht zum Wohle aller Erdenbewohner, sondern vertreten in erster Linie Staats- und Eigeninteressen. Das kann man gut finden oder nicht. Aber abstreiten lässt sich das nicht.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Oli
/e: Wenn sich die Zahlen der Raketenangriffe aber wieder steigern und der Hamas Terror ungebrochen weitergeht, dann akzeptier das bitte aber auch als Argument für die Nutzlosigkeit dieses Bombardements und Teilen der Bodenoffensive.
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Hö? Das Ziel der Bodenoffensive ist doch das Zerstören der Tunnel auf israelisches Gebiet, über die dann Terroristen ins Land kommen und dort Zivilisten töten können.
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Deswegen schrob ich "Teilen der". Ich habe nun hoffentlich häufig genug (extra für Selektivleser wie dich) dazu geschrieben, dass ich das mit den Tunneln nachvollziehbar und die Intention in Ordnung finde.
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| | Zitat von NotOnTour
Kannst du mal logisch begründen, warum Israel einen teilsouveränes Gebilde als Staat anerkennen soll, in dem eine Partei an der Regierung beteiligt ist, die sich die Auslöschung Israel auf die Fahnen (und in ihre Charta) geschrieben hat?
Danke!
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Weil selbst die UN mittlerweile Palästina anerkennt. Wenn Palästina kein Existenzrecht hat, gilt das auch für Israel. Die UN hat damals das Land geteilt und wenn deren Anerkennung von Palästina nichts wert ist, gilt das ebenfalls für den ganzen Staat Israel.
Oder kannst du mal logisch begründen, warum die Palästinenser einen Staat anerkennen sollten der unter britischer Besatzung entstanden ist?
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Oli
/e: Wenn sich die Zahlen der Raketenangriffe aber wieder steigern und der Hamas Terror ungebrochen weitergeht, dann akzeptier das bitte aber auch als Argument für die Nutzlosigkeit dieses Bombardements und Teilen der Bodenoffensive.
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Hö? Das Ziel der Bodenoffensive ist doch das Zerstören der Tunnel auf israelisches Gebiet, über die dann Terroristen ins Land kommen und dort Zivilisten töten können.
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Deswegen schrob ich "Teilen der". Ich habe nun hoffentlich häufig genug (extra für Selektivleser wie dich) dazu geschrieben, dass ich das mit den Tunneln nachvollziehbar und die Intention in Ordnung finde.
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Argh, sorry. Habe nur 5 Std. gepennt.
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Nochmal zur causa Todenhöfer:
Offener Brief von Frau Knobloch (ehemalige Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland) an Herrn Todenhöfer
und dazu quasi die Replik von Herrn Todenhöfer im Interview beim Deutschlandfunk, der dann auch direkt zugibt diesen offenen Brief nicht gelesen zu haben, angesichts der Menge an Facebook-Kommentaren, die er so erhalten habe.
Man mag dieses ewige "denkt doch mal an die Kinder" von Todenhöfer ja durchaus kritisieren, dieses Muster verwendet er ja seit Jahren, man denke nur an das Buch "Warum tötest Du, Zaid?", aber Frau Knobloch ist da auch kein Deut besser. Frei nach: "man denke doch an die israelischen Kinder, die immer in Angst und Schrecken leben." Ja, das ist extrem persuasiv, was Herr Todenhöfer da macht und dennoch schätze ich es, gelegentlich mal eine andere Perspektive auf Konflikte zu bekommen, das bedeutet ja nicht, dass man diese unbedingt selbst einnehmen muss.
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Unabhängig von diesem Kinderleidaufrechnen und dem Knoblochgejammer, das halt zwangsläufig immer staatstragend und tränentriefend sein muss: Todenhöfer ist ein egozentrischer Wichser, der sich im Leid anderer Menschen für seine Popularität suhlt. Das ist an Zynismus kaum zu überbieten. Dass ihm tote Araber scheissegal sind, solange sie nur nicht von USRael/NATO getötet werden, sollte spätestens seit seinem Bücklings-Interview mit Assad klar sein. Nochmal: ca. 150.000 Tote, ca. 7 Mio Flüchtlinge, keine Sau interessierts, weil sich angesichts dieses innerarabischen Konflikts das antiwestliche Ressentiment nur schwer aufrecht erhalten lässt.
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Prinzipiell müsste man doch nur probieren die Hamas und israelischen Hardliner auszuhungern, das dauert ca. 3 Generationen, >9000 Milliarden und ein bisschen gegenseitiges Vertrauen.
So einfach ist das. 
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| | Zitat von [GMT]Darkness
| | Zitat von NotOnTour
Kannst du mal logisch begründen, warum Israel einen teilsouveränes Gebilde als Staat anerkennen soll, in dem eine Partei an der Regierung beteiligt ist, die sich die Auslöschung Israel auf die Fahnen (und in ihre Charta) geschrieben hat?
Danke!
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Weil selbst die UN mittlerweile Palästina anerkennt. Wenn Palästina kein Existenzrecht hat, gilt das auch für Israel. Die UN hat damals das Land geteilt und wenn deren Anerkennung von Palästina nichts wert ist, gilt das ebenfalls für den ganzen Staat Israel.
Oder kannst du mal logisch begründen, warum die Palästinenser einen Staat anerkennen sollten der unter britischer Besatzung entstanden ist?
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Die Antwort darauf interessiert mich.
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Beobachterstaat, nicht Vollmitglied.
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| | Zitat von [GMT]Darkness
Die UN hat damals das Land geteilt und wenn deren Anerkennung von Palästina nichts wert ist, gilt das ebenfalls für den ganzen Staat Israel. | |
Es gab einen Teilungsplan der UN, der von der Vollversammlung angenommen wurde. Die jüdischen Vertreter haben ihn akzeptiert, die Araber nicht.
Mit Ablauf des Mandats hat man dann Israel gegründet, zum Dank gabs eine Kriegserklärung der Arabischen Liga.
Hätten sie den gewonnen, gäbs den ganzen Konflikt nicht. Von daher sind sie quasi selber schuld.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 23.07.2014 14:12]
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| Thema: Nahostkonflikt ( Gewalt erzeugt Gegenwalt ) |
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