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| | Zitat von Crosshead
Na also, dann war Irak und Afghanistan ja auch ok.
Wusste ja nicht, dass du so ein großer Fan von Krieg gegen Terror bist.
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das sind zwei andere sachen.
im aktuellen konflikt lassen sich raketen und tunnel verursachungsgerecht dem gaza zuordnen. da darf man dann auch mal bomben schmeißen.
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ich seh das ganz einfach: Die Hamas kann Israel gar nicht ernsthaft gefährden, also sollte sie einfach mal einlenken. Ich (die Hamas) würde doch auch nicht einfach mal den Türsteher vor der Disko ein bisschen boxen und mich dann beschweren das ich nach der Schlägerei im Krankenhaus liege ...
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Eigentlich egal, Israel hat so oder so verloren. Jetzt hasst sie endgültig jeder, nur eine Frage der Zeit bis sie ausgerottet werden.
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Aber vielleicht darüber, dass dir der Türsteher mit Anlauf 3x gegen den Kopf tritt, als du wehrlos am Boden liegst?
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| | Zitat von Bragg
ich seh das ganz einfach: Die Hamas kann Israel gar nicht ernsthaft gefährden, also sollte sie einfach mal einlenken. Ich (die Hamas) würde doch auch nicht einfach mal den Türsteher vor der Disko ein bisschen boxen und mich dann beschweren das ich nach der Schlägerei im Krankenhaus liege ...
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Kann man auch komplett gegensätzlich sehen.
http://www.sueddeutsche.de/politik/hamas-im-nahostkonflikt-strategie-des-sterbens-1.2071070
Demnach kämpft die Hamas natürlich militärisch vergebens, aber durch die vielen zivilien Opfer für einen politischen Sieg.
Ist halt die Frage ob man die zivilen Opfer wirklich alle der IDF anlastet, oder eine Reaktion der IDF auf Hamas-Angriffe als notwendig erachtet. Bei Zweiterem lassen sich zivile Opfer nicht vermeiden und das weiß und kalkuliert die Hamas bewusst ein.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Buxxbaum am 31.07.2014 21:14]
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Ok ich sollte nicht auf die Hamas sonder besser auf alle Bewohner des Gaza streifens beziehen. Wie stehen denn die Chancen das die mal gehen die Hamas rebellieren ?
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| | Zitat von Buxxbaum
| | Zitat von Bragg
ich seh das ganz einfach: Die Hamas kann Israel gar nicht ernsthaft gefährden, also sollte sie einfach mal einlenken. Ich (die Hamas) würde doch auch nicht einfach mal den Türsteher vor der Disko ein bisschen boxen und mich dann beschweren das ich nach der Schlägerei im Krankenhaus liege ...
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Kann man auch komplett gegensätzlich sehen.
http://www.sueddeutsche.de/politik/hamas-im-nahostkonflikt-strategie-des-sterbens-1.2071070
Demnach kämpft die Hamas natürlich militärisch vergebens, aber durch die vielen zivilien Opfer für einen politischen Sieg.
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Und dann kommt noch dazu, dass die Hamas das Ziel hat in der (palästinensischen) Bevölkerung möglichst viel Hass auf Israel zu schüren. Das ist für eventuelle Wahlen oder für Nachwuchs oder für Unterstützung aus dem Ausland gut. Die Hamas muss um das zu erreichen weder Israel besiegen noch sinnvolle Aktionen starten. Die Raketen die sie abfeuern müssen gar nix treffen, solang sie Israel provozieren ist alles gut, jedes Bild von einem toten Kind oder einer toten Familie, denen sie vielleicht eine Abschussrampe aufs Dach gesetzt haben, hilft ihnen dabei.
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Womit? Das ist ungefähr dasselbe Machtgefälle wie in der militärischen Schlagkraft zwischen IDF und Hamas.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 31.07.2014 21:22]
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| | Zitat von Bragg
Ok ich sollte nicht auf die Hamas sonder besser auf alle Bewohner des Gaza streifens beziehen. Wie stehen denn die Chancen das die mal gehen die Hamas rebellieren ?
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Solang die Hamas sich als Rächer des armen Muslims darstellen kann der den teuflischen Zionisten bekämpft wird das schwer. Da kann man eher froh sein, dass es "nur" die Hamas und nicht IS oder so ist. Die Bevölkerung wird Radikalismus eher gut finden, wenn das Feindbild so schön einfach und klar ist.
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| | Zitat von Crosshead
Das ist natürlich hart. 3 tote israelische Soldaten sind verdammt viel und der feige Angriff absolut zu verdammen.
Nicht so wie der absolut angebrachte und rein defensive Akt eine Feuerpause zu erklären und dann während der Feuerpause einen Markt zu beschiessen was 15 zivile Todesopfer fordert. 
Im Gaza-Konflikt sind bislang 1300 Palästinenser sowie 56 Israelis gestorben; diese Verhältnisse deuten nicht darauf hin, dass Israel nur das tut, was landläufig unter "verteidigen" verstanden wird.
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Nach dem, was ich über die Geschichte am Markt gelesen habe war das eine Aktion, die so nicht zu verteidigen ist. Bin gespannt, was da noch draus wird.
Allerdings sollte man dazu auch sagen, dass das Gebiet, in dem das passierte, von dem Waffenstillstand ausgeschlossen war. Machts jetzt nicht toll, auf keinen Fall, aber es ist schon was anderes.
Mit Opferzahlen argumentieren ist pervers.
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Relativ interessanter Artikel bei Slate:
12 Signs It's Time for Israel to Get Out of Gaza
Bringt auch eigentlich nichts neues an den Stammtisch, aber es ist relativ interessant weil Slate ja doch auch pro Krieg war.
Das hier fand ich gut argumentiert observiert:
| | Your ethics are degenerating. Israel accuses Hamas of using Palestinian civilians as human shields. As an indictment, that’s correct. But Israel has also peddled this as an all-purpose excuse for the IDF’s role in civilian deaths. Here’s how Netanyahu frames the argument:
They’re using their civilians to protect their missiles. So naturally, they're responsible for all the civilian deaths that occur accidentally. We're sorry for any accidental civilian death, but it's Hamas that bears complete responsibility for such civilian casualties.
That’s a fully self-absolving mentality. It pre-emptively removes all blame from the trigger-puller and his government. Some ministers in Netanyahu’s government have gone further, arguing for a cut-off of food, water, and electricity to Gaza. A deputy minister blames Palestinians for their predicament, noting that they elected Hamas eight years ago. Once you’ve devised a moral argument that excuses anything you do, you’re lost. | |
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Concrete_R am 31.07.2014 22:54]
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| | Zitat von Crosshead
Aber vielleicht darüber, dass dir der Türsteher mit Anlauf 3x gegen den Kopf tritt, als du wehrlos am Boden liegst?
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Um im Bild zu bleiben, müsste ich am Boden liegend noch mit Steinchen auf den Türsteher werfen und dann tritt er noch auf mich ein. Während ich weiter Steinchen suche.
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Ob Steinchen da so passend ist..
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Dann von mir aus Steine. Aber dann hat der Türsteher auch nen Helm auf.
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| | Zitat von Concrete_R
Relativ interessanter Artikel bei Slate:
12 Signs It's Time for Israel to Get Out of Gaza
Bringt auch eigentlich nichts neues an den Stammtisch, aber es ist relativ interessant weil Slate ja doch auch pro Krieg war.
Das hier fand ich gut argumentiert observiert:
| | Your ethics are degenerating. Israel accuses Hamas of using Palestinian civilians as human shields. As an indictment, that’s correct. But Israel has also peddled this as an all-purpose excuse for the IDF’s role in civilian deaths. Here’s how Netanyahu frames the argument:
They’re using their civilians to protect their missiles. So naturally, they're responsible for all the civilian deaths that occur accidentally. We're sorry for any accidental civilian death, but it's Hamas that bears complete responsibility for such civilian casualties.
That’s a fully self-absolving mentality. It pre-emptively removes all blame from the trigger-puller and his government. Some ministers in Netanyahu’s government have gone further, arguing for a cut-off of food, water, and electricity to Gaza. A deputy minister blames Palestinians for their predicament, noting that they elected Hamas eight years ago. Once you’ve devised a moral argument that excuses anything you do, you’re lost. | |
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Vielleicht lag es auch an meinen Englischkenntnissen, aber gestern Abend ist mir hierbei auch die Kinnlade runtergefallen. (Tschuldigung für den schlechten Ton, aber Handyvideo vom TV  )
Ich bin nicht ganz so toll über die ganze Situation informiert. Natürlich hört man ja hier und da immer mal wieder, dass die Hamas die Zivilisten als Schutzschilde verwendet... aber schießt man dann trotzdem, wenn man es weiß? Find ich irgendwie pervers. Der Reporter sagte in dem Interview auch, dass die UNO(?) 16 oder 17x die genauen Koordinaten der Schule durchgegeben hätte und auch gesagt hatte, dass sich dort Zivilisten verstecken würden.
Kranke Scheiße da.
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Unconditional 72-hour humanitarian ceasefire announced
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| | Zitat von *TomDoe*
| | Zitat von Concrete_R
Relativ interessanter Artikel bei Slate:
12 Signs It's Time for Israel to Get Out of Gaza
Bringt auch eigentlich nichts neues an den Stammtisch, aber es ist relativ interessant weil Slate ja doch auch pro Krieg war.
Das hier fand ich gut argumentiert observiert:
| | Your ethics are degenerating. Israel accuses Hamas of using Palestinian civilians as human shields. As an indictment, that’s correct. But Israel has also peddled this as an all-purpose excuse for the IDF’s role in civilian deaths. Here’s how Netanyahu frames the argument:
They’re using their civilians to protect their missiles. So naturally, they're responsible for all the civilian deaths that occur accidentally. We're sorry for any accidental civilian death, but it's Hamas that bears complete responsibility for such civilian casualties.
That’s a fully self-absolving mentality. It pre-emptively removes all blame from the trigger-puller and his government. Some ministers in Netanyahu’s government have gone further, arguing for a cut-off of food, water, and electricity to Gaza. A deputy minister blames Palestinians for their predicament, noting that they elected Hamas eight years ago. Once you’ve devised a moral argument that excuses anything you do, you’re lost. | |
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Vielleicht lag es auch an meinen Englischkenntnissen, aber gestern Abend ist mir hierbei auch die Kinnlade runtergefallen. (Tschuldigung für den schlechten Ton, aber Handyvideo vom TV )
http://www.youtube.com/watch?v=W32rCaIOdGw
Ich bin nicht ganz so toll über die ganze Situation informiert. Natürlich hört man ja hier und da immer mal wieder, dass die Hamas die Zivilisten als Schutzschilde verwendet... aber schießt man dann trotzdem, wenn man es weiß? Find ich irgendwie pervers. Der Reporter sagte in dem Interview auch, dass die UNO(?) 16 oder 17x die genauen Koordinaten der Schule durchgegeben hätte und auch gesagt hatte, dass sich dort Zivilisten verstecken würden.
Kranke Scheiße da.
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Da kann ich leider nicht viel verstehen beim Video, aber inzwischen ist es wohl der Fall dass Israel einfach gar nicht mehr so gezielt zuschlaegt. Am Anfang haben sie ja mit praezisen Raketen und diesem "knock-on-the-roof" zumindest versucht haben, Zivilisten zu schuetzen, aber inzwischen schiessen sie gar nicht mehr mit solchen Raketen sondern mit relativ stinknormalen Moersergranaten. Das erkennt man wohl teilweise daran, dass sie von ihren Schiffen schiessen, wo gezielte Raketen gar nicht drauf sind.
Da kann dann natuerlich die Schule so oft anrufen wie sie will, wenn die Granate daneben geht geht sie daneben... Ein solches Bombardement kann man irgendwie echt nicht unterstuetzen.
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| | Zitat von M@buse
dafür dass israel "fast ausschließlich" "zivilisten" "ermordet", sind 56 tote israelische soldaten schon ziemlich viel. wie sind die zu tode gekommen?
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Naja, die sind in Gaza einmarschiert, und wurden da von den Verteidigern getötet? Das ist quasi das Berufsrisiko eines Soldaten. Das darunter vermutlich auch Reservisten waren und keine Berufssoldaten ist dann wohl einfach das Pech des Israelis der dummerweise grad zu dieser Zeit eingezogen wurde.
Dass die IDF nicht nur gegen die Gegner rücksichtslos vorgeht, sondern gerne auch mal völlig unzureichend ausgebildet und vorbereitete eigene Soldaten an die Front schickt ist jetzt auch nichts neues.
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| | Zitat von Concrete_R
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Unconditional 72-hour humanitarian ceasefire announced
Guardian Live
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Naja, dass ist zumindest mal conditional, dahingehend, dass die jeweils andere Seite sich auch dran halten muss. Das fängt am Freitag morgen an, ich schätze, dass es bis nach dem Freitagsgebet hält, bis ein paar Spinner 5 Raketen schießen, und Israel das als Bruch der Waffenruhe intrpretiert. Und es muss ja nichtmal "die Hamas" sein, die da die Waffenruhe bricht, ein paar Spinner, die Raketen haben und sie abfeuern, weil sie ja gegen die Waffenruhe sind, solang Gaza blockiert ist (oder weil ein Stimmchen im Kopf es ihnen befohlen hat), reichen aus um das direkt wieder kaputt zu machen.
Ich hoffe ich irre mich 
Und ist es auch diesmal wieder lokal eingeschränkt, so wie bei der Geschichte auf dem Markt oder ist es wenigstens ganz Gaza, da steht zwar "citizens of Gaza" aber so ganz klar genau und wo, wird das für mich nicht.
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| | Zitat von pinnback
| | Zitat von Concrete_R
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Unconditional 72-hour humanitarian ceasefire announced
Guardian Live
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Naja, dass ist zumindest mal conditional, dahingehend, dass die jeweils andere Seite sich auch dran halten muss. Das fängt am Freitag morgen an, ich schätze, dass es bis nach dem Freitagsgebet hält, bis ein paar Spinner 5 Raketen schießen, und Israel das als Bruch der Waffenruhe intrpretiert. Und es muss ja nichtmal "die Hamas" sein, die da die Waffenruhe bricht, ein paar Spinner, die Raketen haben und sie abfeuern, weil sie ja gegen die Waffenruhe sind, solang Gaza blockiert ist (oder weil ein Stimmchen im Kopf es ihnen befohlen hat), reichen aus um das direkt wieder kaputt zu machen.
Ich hoffe ich irre mich
Und ist es auch diesmal wieder lokal eingeschränkt, so wie bei der Geschichte auf dem Markt oder ist es wenigstens ganz Gaza, da steht zwar "citizens of Gaza" aber so ganz klar genau und wo, wird das für mich nicht.
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Ich meine gelesen zu haben dass es fuer ganz Gaza gilt. Israelische Truppen bleiben auch erst mal dort, wodurch ich mir vorstellen kann dass es irgendwo zu Schuessen kommen koennte. Ich denke auch, dass sie weiterhin Tunnel zerstoeren werden...
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Da sag ich gestern Abend noch zynisch wie ich bin, dass das nur bis nach dem Freitagsgebet hält und schon hält die Feuerpause ganze 3 Stunden. Solche Idioten! (es ist wohl nicht ganz klar, wer auf wen zuerst geschossen hat, deswegen bleib ich beim allgemeinen "Idioten!")
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Ist nun die Frage wer mal wieder angefangen hat.
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| | Zitat von Bregor
Ist nun die Frage wer mal wieder angefangen hat.
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"Die anderen!" *fingerzeig*
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Laut /r/israel:
"From someone I know:
During the ceasefire Hamas combatants came out from a tunnel and started a heavy fire on a Givati brigade while a suicide bomber blew himself up on that specific squad and the terrorists dragged one soldier to the tunnels.
So this is pretty much the gist of it as far as I know."
zumindest die Entführung wurde wohl von Israel bestätigt.
edit: bessere Quelle http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4553302,00.html
edit2: Hamas rocket fires next to reporter on live TV: http://youtu.be/WXdEWrN3IEw
edit3: http://www.thomaswictor.com/massacre-at-shijaiyah keine Ahnung, was ich von dem Text halten soll bzw. ob seine Erklärungen Sinn machen, aber sollte man sich mal anschauen.. er sagt, dass die Geschichte mit dem Markt kein Luftangriff war sondern hausgemacht. Hat n leichten Verschwörungstouch.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 01.08.2014 14:56]
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Die Entführung ist ja insofern "interessant", als das ja schon seit langem das Ziel der Hamas war, mal schauen ob bzw. was da demnächst gefordert wird. Und ob jetzt die Hamas den entführt hat, während die Waffenruhe schon galt, ob es vorher war oder ob die Israelis durch Tunnel mit Sprengstoff kaputt machen die Waffenruhe brechen, ist doch inzwischen leider fast egal. Da die Waffenruhen jedesmal gefühlte 2 h halten und danach zeigen beide gegenseitig aufeinander und sagen "aber du hast angefangen", frage ich mich ja sowieso, warum die überhaupt für 3 Tage angesetzt werden. Das war doch klar, dass das nix wird.
/Passend dazu die Hannibal Direktive: die IDF möchte dass entweder auf entführe Soldaten geschossen wird oder dass die sich gleich selbst in die Luft jagen. Hauptsache nicht entführt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von pinnback am 01.08.2014 15:27]
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| | Zitat von pinnback
oder ob die Israelis durch Tunnel mit Sprengstoff kaputt machen die Waffenruhe brechen
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“During this time, the forces on the ground will remain in place,” said the announcement, which means that Israeli troops can continue destroying the labyrinth of tunnels in Gaza that Prime Minister Benjamin Netanyahu has said are the prime target of the operation.
http://www.nytimes.com/2014/08/01/world/middleeast/israel-gaza-conflict.html
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Ich meinte das auch nur, weil ich im Hinterkopf hatte, irgendwo gelesen zu haben, dass ein Hamas-Mensch meinte, dass wenn sie Sprengstoff nutzen, das als Bruch der Waffenruhe gilt. Das ist aber auch völlig egal, denn das nimmt ja momentan keiner als Grund. Aktuell sagt die Hamas ja, dass sie den Soldaten vorher entführt haben und damit Israel zuerst die Waffenruhe gebrochen hat und Israel sagt, dass die Hamas die Waffenruhe gebrochen hat, weil sie entführt haben und Israel hat danach nur zurück geschossen.
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| | Zitat von NotOnTour
Guter Text:
http://www.felix-bartels.de/2014/07/31/gaga-in-gaza/
| | | Es ist absurd, eine Mitte zwischen einer Ideologie der Selbstbehauptung und einer Ideologie der Vernichtung herstellen zu wollen, was natürlich nicht bedeutet, sich den Standpunkt der besseren Seite gleich ganz zueigen zu machen. Eine realistische Verarbeitung des Konfliktes muß die real gegebene Asymmetrie spiegeln. Angemessenheit in der Beurteilung ist stets möglich, Angemessenheit in den Maßnahmen ist etwas anderes. Kampf findet auf einer Ebene statt, und deswegen ist er in gewisser Hinsicht immer ein Gleichmacher. Man muß töten, wenn man sich verteidigt, ob man will oder nicht, und natürlich hinterlassen Jahrzehnte des Terrors auch bei den Zielen des Terrors ihre Spuren, führen bei nicht wenigen Betroffenen zu Fanatismus. Aber das ändert nichts daran, daß die Beweggründe der Parteien verschieden sind, was ja nicht nur irgendwann am Anfang mal zu merken war, als Israel noch nicht von den Erben Jabotinskys regiert wurde, sondern sich auch im Verlauf des Konflikts immer wieder zeigt. | |
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ich versuche gerade die sendung zu gucken. der todenhöfer ist ja widerlich.
// der opa is cool 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 01.08.2014 19:51]
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| | Zitat von M@buse
ich versuche gerade die sendung zu gucken. der todenhöfer ist ja widerlich.
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War insgesamt ein klassischer Hodentöter...
"Israel ist eine europäische Kolonie!! Wir sind schuld am Konflikt!!!"
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| Thema: Nahostkonflikt ( Gewalt erzeugt Gegenwalt ) |
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