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 Moderiert von: Irdorath, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Nahostkonflikt ( Gewalt erzeugt Gegenwalt )
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TheRealHawk

AUP TheRealHawk 26.11.2007
 
Aus verfassungsrechtlicher Sicht stellen sowohl die humanitäre Hilfe als auch reine Transportleistungen in den Irak – unabhängig von der Art der transportierten Güter – in der derzeit beabsichtigten Form grundsätzlich keinen mandatierungspflichtigen Einsatz der deutschen Streitkräfte dar. Einer vorherige Zustimmung des Deutschen Bundestages bedurfte es daher nicht.



bundeswehr.de

Das ist ja lustig.
29.08.2014 16:02:55  Zum letzten Beitrag
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flying sheep

AUP flying sheep 04.12.2011
 
Zitat von [FGS]E-RaZoR

Fefe hat das schon 2012 gecheckt, mit einer großartigen Schlussfolgerung:
http://blog.fefe.de/?ts=ae55549e

ich glaube fefe hat nicht gerafft, dass das weniger als 100% Abwehr-Quote hat, ansonsten würde das schon stimmen:

Mit 100% Sicherheit wüsste sowohl Israels Regierung als auch die Hamas, dass nur Sachschaden entsteht, jeder Angriff gegen Israel wäre also der direkten Zerstörung einer dieser Raketen gleichzusetzen.

So wie es tatsächlich ist, sind Mörser-mit-anklopfen und Rakete vs. Iron Dome ähnlich: Risiko dass die Leute nicht schnell genug aus dem Haus rauskommen oder von Trümmern erschlagen werden vs. Risiko dass der Dome versagt.

Mit dem Unterschied, dass bei ersterem Menschen ihr Heim verlieren.
30.08.2014 22:02:08  Zum letzten Beitrag
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TheRealHawk

AUP TheRealHawk 26.11.2007
 
Am 28. Juni 2003 gab es die ersten zwei israelischen Todesopfer, bis Mai 2008 stieg die Zahl der durch Kassam-Raketen getöteten Israelis auf 15. Bis November 2008 trafen über 3700 Raketen israelisches Territorium.



2010 wurde Iron Dome in Betrieb genommen. Gab es danach überhaupt noch Tote auf israelischer Seite in dadurch geschützten Gebieten?
30.08.2014 22:09:59  Zum letzten Beitrag
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flying sheep

AUP flying sheep 04.12.2011
 
Zitat von TheRealHawk

 
Am 28. Juni 2003 gab es die ersten zwei israelischen Todesopfer, bis Mai 2008 stieg die Zahl der durch Kassam-Raketen getöteten Israelis auf 15. Bis November 2008 trafen über 3700 Raketen israelisches Territorium.



2010 wurde Iron Dome in Betrieb genommen. Gab es danach überhaupt noch Tote auf israelischer Seite in dadurch geschützten Gebieten?

öh, keine Ahnung. Guter Punkt. Wenn die Zuverlässigkeit in Wirklichkeit 100% ist (und folglich diese Raketen komplett untödlich), kann man tatsächlich Vergeltungsschläge mit irgendeinem Risiko für Menschenleben kein Stück rechtfertigen (unabhängig davon ob Vergeltungsschlag überhaupt ein moralisch rechtzufertigendes Konzept ist)
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von flying sheep am 30.08.2014 22:25]
30.08.2014 22:25:05  Zum letzten Beitrag
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dancing_quake

ct_05
 
Zitat von flying sheep

(unabhängig davon ob Vergeltungsschlag überhaupt ein moralisch rechtzufertigendes Konzept ist)


Auge um Auge müsste dort doch noch Gesetz sein?

quake.
30.08.2014 22:32:54  Zum letzten Beitrag
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[Muh!]Shadow

AUP [Muh!]Shadow 10.03.2015
betruebt gucken
Es redet ja niemand von "Vergeltungsschlägen" sondern davon, die Infrastruktur für Angriffe zu zerstören.

Dass man, auch wenn es so wäre, sich mit einer 100%igen Abwehrquote eben solche Angriffe gefallen lassen muss, ist irgendwie ein wenig seltsam.
30.08.2014 22:33:26  Zum letzten Beitrag
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Phillinger

AUP Phillinger 11.02.2013
Ist doch gerade die Tage ein vierjähriger Israeli beerdigt worden, der durch eine Rakete starb?
30.08.2014 22:33:37  Zum letzten Beitrag
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Oli

AUP Oli 21.12.2018
 
Zitat von flying sheep

öh, keine Ahnung. Guter Punkt. Wenn die Zuverlässigkeit in Wirklichkeit 100% ist (und folglich diese Raketen komplett untödlich), kann man tatsächlich Vergeltungsschläge mit irgendeinem Risiko für Menschenleben kein Stück rechtfertigen (unabhängig davon ob Vergeltungsschlag überhaupt ein moralisch rechtzufertigendes Konzept ist)


Es war so ruhig hier geworden... traurig
30.08.2014 22:37:12  Zum letzten Beitrag
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TheRealHawk

AUP TheRealHawk 26.11.2007
Das war wohl eine Mörsergranate, dass nicht mehr Leute durch die Raketen sterben ist aber wohl auch nur Glück. Die Treffen schon Gebäude und es werden auch immer wieder Leute verletzt. Wird halt auch nicht alles durch Iron Dome geschützt. Spielt letztlich aber auch keine Rolle, muss Israel sich so oder so nicht gefallen lassen.
30.08.2014 22:38:35  Zum letzten Beitrag
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[FGS]E-RaZoR

AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011
Eine 100%ige Abwehrquote ist doch sowieso unrealistisch, es kann immer irgendwas schiefgehen und auch die Trümmer der Raketen kommen irgendwo runter. Auch wenn 99,9% aller Raketen abgefangen werden.. das beruhigt mich doch als Israeli nicht, der mehrmals am Tag (je nachdem, wo man wohnt) Raketenwarnungen hört und in den Bunker rennen muss. Da spekulier ich doch nicht darauf, dass schon nichts passieren wird. Das behindert doch das zivile Leben und kostet auch noch ne Menge Kohle.

Ansonsten war hier heute eine Demo gegen Antisemitismus.. blieb auch ruhig. Man hat zwar ein paar der üblichen Verdächtigen gesehen, u.a. auch denjenigen, der bei der 1. Demo vor 'nem Monat die Israelflagge geklaut hat, aber passiert ist nichts. Wurde nur von einem (schätzungsweise) 14jährigen Mädel als ekelhafter und ehrenloser Drecksmensch bezeichnet
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 30.08.2014 22:54]
30.08.2014 22:46:24  Zum letzten Beitrag
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flying sheep

AUP flying sheep 04.12.2011
 
Zitat von TheRealHawk

Das war wohl eine Mörsergranate, dass nicht mehr Leute durch die Raketen sterben ist aber wohl auch nur Glück. Die Treffen schon Gebäude und es werden auch immer wieder Leute verletzt. Wird halt auch nicht alles durch Iron Dome geschützt. Spielt letztlich aber auch keine Rolle, muss Israel sich so oder so nicht gefallen lassen.

ja doch schon. Ist halt ein interessanter Gedanke:

Wenn der Iron Dome 100% sicher wäre und die Hamas nur geschützte Gebiete angreifen würde könnte man das mit einem frontalen Faustschlag eines amateurs gegen einen Profiboxer vergleichen: durch seine Reflexe und Blocks ist der angriff garantiert total ohne folgen. Alles was vom Boxer zurückkommt ist unverhältnismäßig, weil der Amateur es garantiert nicht wird blocken können.

Nach der Logik müsste man sich Angriffe gegen einen komplett sicheren Raketen-Schild auch gefallen lassen.

Bleibt die Frage: gibt es ungeschützte Gebiete auf israelischem Staatsgebiet (illegale Siedlungen zählen nicht), und wie ist die effektive Sicherheit des Iron Dome?
30.08.2014 22:52:56  Zum letzten Beitrag
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[FGS]E-RaZoR

AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011
On 10 March 2012, The Jerusalem Post reported that the system shot down 90% of rockets launched from Gaza that would have landed in populated areas.

Mehr hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Dome#Effectiveness

Der Boxer-Vergleich ist imho übrigens völlig unpassend.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 30.08.2014 23:01]
30.08.2014 22:56:20  Zum letzten Beitrag
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flying sheep

AUP flying sheep 04.12.2011
 
Zitat von [FGS]E-RaZoR

Eine 100%ige Abwehrquote ist doch sowieso unrealistisch, es kann immer irgendwas schiefgehen und auch die Trümmer der Raketen kommen irgendwo runter. Auch wenn 99,9% aller Raketen abgefangen werden.. das beruhigt mich doch als Israeli nicht, der mehrmals am Tag (je nachdem, wo man wohnt) Raketenwarnungen hört und in den Bunker rennen muss. Da spekulier ich doch nicht darauf, dass schon nichts passieren wird. Das behindert doch das zivile Leben und kostet auch noch ne Menge Kohle.

ist ja klar.

Und zwischen anklopfen und Mörser sind auch mehr Minuten als zwischen Bomben-Warnung und Risiko auf Raketentrümmer oder Einschlag.

Aber es bleibt dabei dass im Gaza-streifen eine höhere Todesrate besteht als in den beschossenen Bereichen Israels, sowie ein wesentlich höheres Risiko auf Obdachlosigkeit, schlechtere Versorgung mit Wasser und Strom usw., 80-90% Arbeitslosigkeit.

All das wegen der Hamas und der Antwort Israels auf deren Aggression. Und das klingt eben nicht verhältnismäßig.
30.08.2014 23:10:24  Zum letzten Beitrag
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flying sheep

AUP flying sheep 04.12.2011
Sorry, wenn meine Analogie dir irgendwie nicht passt, aber mir ist keine andere Richtung eingefallen, aus der ich meinen Gedanken darstellen soll.

Was genau passt dir nicht? Bin mit ziemlich sicher, dass hier ein Missverständnis vorliegt.
30.08.2014 23:14:37  Zum letzten Beitrag
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TheRealHawk

AUP TheRealHawk 26.11.2007
Soll Israel warten bis genug Leute gestorben sind damit sie sich wehren dürfen? Wie viele genau wären das dann, hundert? Tausend?
30.08.2014 23:15:06  Zum letzten Beitrag
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NotOnTour

Deutscher BF
Was sollte man anderes als ein total unverhältnismäßiges Vorgehen von Israel erwarten. Die waren schon immer total durchgeknallt.

 
Zitat von TheRealHawk

Soll Israel warten bis genug Leute gestorben sind


Nee, sie sollen einfach keine Zivilisten umbringen. Damit wäre schon viel geholfen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 30.08.2014 23:18]
30.08.2014 23:15:41  Zum letzten Beitrag
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TheRealHawk

AUP TheRealHawk 26.11.2007
Das halten sie wie ihre besten Freunde USA in <hier beliebigen Konflikt einsetzen>.
30.08.2014 23:25:14  Zum letzten Beitrag
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[FGS]E-RaZoR

AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011
 
Zitat von flying sheep

Sorry, wenn meine Analogie dir irgendwie nicht passt, aber mir ist keine andere Richtung eingefallen, aus der ich meinen Gedanken darstellen soll.

Was genau passt dir nicht? Bin mit ziemlich sicher, dass hier ein Missverständnis vorliegt.



Argh, gerade den kompletten Post verloren durch F5 oder so Mata halt...

Nochmal in kurz:
Boxen ist ein Sport mit Regeln, der von den jeweiligen Boxern freiwillig betrieben wird.

Das, was die Hamas macht, ist kein "frontaler Faustschlag", der im Boxen legitim ist, das sind Raketen, die aus Vorhöfen von Krankenhäusern, Schulen oder von Dächern von Wohnhäusern abgefeuert werden. Das sind versuchte Selbstmordattentate, das sind Kämpfer ohne Uniform. Kriegsverbrechen.. in der Analogie sind das bestenfalls irgendwelche Schläge unter die Gürtellinie. Die mag der Profiboxer zwar gut abwehren können aber auch er kriegt immer wieder Mal "Kratzer" ab.

Dazu kommt noch:
Der Profiboxer weiß genau, dass der Amateurboxer nicht davor zurückschrecken würde, auch ein Messer oder eine Pistole einzusetzen, wenn er irgendwie drankommt. Und dann sind seine Reflexe zwecklos und er kriegt massiv auf die Fresse. Einen Schiedsrichter, der das verhindert, gibt es übrigens auch nicht.

Das sind nur ein paar Probleme, die ich mit der Analogie habe.

TRH: Israel ist tatsächlich viel besser darin, zivile Opfer zu vermeiden. Im Irak waren das deutlich mehr, wenn ich mich recht an die Zahlen erinnere. (http://www.slate.com/articles/news_and_politics/frame_game/2014/07/gaza_civilian_casualties_a_closer_look_at_the_death_toll_israel_s_warnings.html aber irgendwo gabs da noch mehr/besseres)
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 30.08.2014 23:31]
30.08.2014 23:28:27  Zum letzten Beitrag
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flying sheep

AUP flying sheep 04.12.2011
Ja klar, was ist schon verhältnismäßig? Warten bis Leute sterben genauso wenig wie Leute töten um Infrastruktur zu zerstören die erstere Leute töten könnte.

Andere Optionen?

Ich bin kein Militärstratege, aber ich vermute mal dass Drohnen in einem winzigen, technisch komplett unterlegenen Gebiet wie dem Gaza-streifen genau genug gesteuert werden können (weniger Latenz bei der Steuerung, kaum gefahren beim betrieb), um zivil-Opfer in größerem Maße zu verhindern und nicht dauernd Wohnhäuser platt machen zu müssen. (Wie das derzeit mit Mörsern der Fall ist)
30.08.2014 23:36:31  Zum letzten Beitrag
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TheRealHawk

AUP TheRealHawk 26.11.2007
In Afghanistan warens wohl auch einige:
http://pubpages.unh.edu/~mwherold/
30.08.2014 23:40:30  Zum letzten Beitrag
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flying sheep

AUP flying sheep 04.12.2011
@razor: das mit dem Boxer war tatsächlich nur auf die Raketen bezogen. Deshalb auch der frontale Schlag: das ist der, den der Boxer (wie wohl iron dome Raketen) zuverlässig abwehren kann.

Naja, hätte ich mir denken können, dass das daneben geht, Analogien sind halt immer falsch.

Und natürlich scheißt sich die Hamas einen Dreck um zivile Opfer. Und natürlich ist deshalb der Vergleich der israelischen Regierung mit der Hamas unfair: wenn erstere nicht gut genug Opfer vermeidet, bekommt sie Kritik ab, während die Hamas eh unmoralisch ist.

Aber darum geht es halt: die Hamas kann man moralisch abschreiben, aber egal wer angreift, Zivilisten bekommen es ab. Deshalb wird Israel kritisiert, weil sie sowohl die technische als auch die moralische Überlegenheit haben es besser machen zu können, wenn die Welt sich darum kümmert.

Ich hoffe, ihr versteht meinen Standpunkt.
30.08.2014 23:51:11  Zum letzten Beitrag
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flying sheep

AUP flying sheep 04.12.2011
 
Zitat von TheRealHawk

In Afghanistan warens wohl auch einige:
http://pubpages.unh.edu/~mwherold/

ja klar, das ist auch ganz schön scheiße, aber wohl u.a. so weil die z.t. autonom agieren und falsche Ziele anvisiert haben. Das dürfte hier weniger ein Problem sein bei den paar Quadratkilometern.

Wir sind halt inzwischen beim kleineren übel.

Und das heißt halt: special force, Luftschläge, Drohnen, oder aufgeben.

Spezialeinsätze riskiert das leben des Trupps, vermeidet aber am meisten zivile Opfer. Luftschläge sind am ungenauesten, vermeiden aber trotzdem mit anklopfen ganz gut Opfer. Drohnen sind teuer, aber genauer als Luftschläge, wenn auch nicht so genau wie ein Kommando.
Und aufgeben riskiert das leben der eigenen Bevölkerung bis eine diplomatische Lösung gefunden ist (wobei Diplomatie hier an ziemlich viel Hass scheitert wenn auch wohl dank iron dome das Risiko recht gering zu sein scheint).

Berichtigt mich, wenn ich irgendwo falsch liege.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von flying sheep am 31.08.2014 0:04]
31.08.2014 0:02:11  Zum letzten Beitrag
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DerKetzer

derketzer
Wie wäre es, wenn die Hamas einfach aufhört Raketen zu verschiessen und Tunnel zu bauen und das Geld sinnvoll in Schulen, Krankenhäuser und sonstige Infrastruktur investiert?
31.08.2014 0:52:40  Zum letzten Beitrag
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~*Viper*


 
Zitat von DerKetzer

Wie wäre es, wenn die Hamas einfach aufhört Raketen zu verschiessen und Tunnel zu bauen und das Geld sinnvoll in Schulen, Krankenhäuser und sonstige Infrastruktur investiert?




DAS wäre zu einfach !
31.08.2014 1:07:05  Zum letzten Beitrag
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flying sheep

AUP flying sheep 04.12.2011
 
Zitat von DerKetzer

Wie wäre es, wenn die Hamas einfach aufhört Raketen zu verschiessen und Tunnel zu bauen und das Geld sinnvoll in Schulen, Krankenhäuser und sonstige Infrastruktur investiert?

oder halt keinen Rückhalt in der Bevölkerung mehr hat. Aber das wird schwer solang die noch in einem Krieg steckt
31.08.2014 1:07:19  Zum letzten Beitrag
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csde_rats

AUP csde_rats 04.09.2021
 
Zitat von [FGS]E-RaZoR

 
Zitat von flying sheep

Sorry, wenn meine Analogie dir irgendwie nicht passt, aber mir ist keine andere Richtung eingefallen, aus der ich meinen Gedanken darstellen soll.

Was genau passt dir nicht? Bin mit ziemlich sicher, dass hier ein Missverständnis vorliegt.



Argh, gerade den kompletten Post verloren durch F5 oder so Mata halt...



https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/lazarus-form-recovery/
31.08.2014 10:14:47  Zum letzten Beitrag
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csde_rats

AUP csde_rats 04.09.2021
 
Zitat von flying sheep

 
Zitat von DerKetzer

Wie wäre es, wenn die Hamas einfach aufhört Raketen zu verschiessen und Tunnel zu bauen und das Geld sinnvoll in Schulen, Krankenhäuser und sonstige Infrastruktur investiert?

oder halt keinen Rückhalt in der Bevölkerung mehr hat. Aber das wird schwer solang die noch in einem Krieg steckt

Wenn ich nen Sturmgewehr in der Hand hab, ist der Rückhalt unter Kassierern auch irgendwie ganz enorm. Ich weiß auch nicht warum...
31.08.2014 10:16:46  Zum letzten Beitrag
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pinnback

AUP pinnback 14.02.2010
 
Zitat von DerKetzer

Wie wäre es, wenn die Hamas einfach aufhört Raketen zu verschiessen und Tunnel zu bauen und das Geld sinnvoll in Schulen, Krankenhäuser und sonstige Infrastruktur investiert?


Und der Iran sein Atomprogramm völlig aufgibt, alle Extremisten anfangen Blumen zu pflanzen, Nordkorea sich mit Südkorea anfreundet, Russland erklärt, dass sich die Soldaten in der Ukraine nur auf zu alte Karten gestützt haben, Boko Haram merkt dass Bildung niemandem weh tut, der Reichtum umverteilt würde, die Nazis merken wie doof sie sind und die Aliens uns endlich mal den Warp-Antrieb geben?

Fänd ich auch alles super. Irgendwie halt ich es nur für unwahrscheinlich traurig
31.08.2014 12:19:09  Zum letzten Beitrag
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zer0

opa
 
Zitat von pinnback

 
Zitat von DerKetzer

Wie wäre es, wenn die Hamas einfach aufhört Raketen zu verschiessen und Tunnel zu bauen und das Geld sinnvoll in Schulen, Krankenhäuser und sonstige Infrastruktur investiert?


Und der Iran sein Atomprogramm völlig aufgibt, alle Extremisten anfangen Blumen zu pflanzen, Nordkorea sich mit Südkorea anfreundet, Russland erklärt, dass sich die Soldaten in der Ukraine nur auf zu alte Karten gestützt haben, Boko Haram merkt dass Bildung niemandem weh tut, der Reichtum umverteilt würde, die Nazis merken wie doof sie sind und die Aliens uns endlich mal den Warp-Antrieb geben?

Fänd ich auch alles super. Irgendwie halt ich es nur für unwahrscheinlich traurig



Unwahrscheinlich in deinen Jahren die du hier bist. Aber das Leben geht ja weiter, in den nächsten 150 Jahren wird bestimmt das eine oder andere deiner Liste eintreffen Breites Grinsen
31.08.2014 12:35:38  Zum letzten Beitrag
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Phillinger

AUP Phillinger 11.02.2013
Und fünf neue Konflikte da sein. mit den Augen rollend
31.08.2014 12:37:23  Zum letzten Beitrag
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 Thema: Nahostkonflikt ( Gewalt erzeugt Gegenwalt )
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09.10.2023 16:00:13 Irdorath hat diesen Thread repariert.

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