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was ist daran engstirnig, wenn ich nicht an eine höhere macht glaube?
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Atheisten glauben einfach nicht.
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Ich glaube, er meint gnostische Atheisten, also solche, die keinerlei agnostische Tendenzen haben.
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ah ich hab deinen beitrag dafür nicht gesehen.
das mit pro-aktiv trifft es eigentlich ganz gut. die meisten gläubigen scheinen der meinung zu sein, dass man irgendwie aktiv davon überzeugt sein müsse um atheist zu sein.
bei mir ist es aber beispielsweise so, dass gott und die kirche niemals bestandteil meines lebens waren. man weiß zwar, dass es das ganze kirchentralala gibt, aber kümmert sich nicht drum. niemand musste mich überzeugen, dass es keinen gott gibt und ich muss mir auch keine argument dafür zusammensuchen.
wobei ich als ossi natürlich den vorteil habe, dass ich einfach nicht mit dem kram konfrontiert wurde. weder von meiner familie noch vom freundes- und bekanntenkreis.
wer in einem christlichen umfeld aufwächst, verspürt vielleicht doch mehr einen rechtfertigungsdrang für seinen abfall vom glauben. wobei das natürlich auch irgendwie blödsinnig ist, weil kein glaube eigentlich der urzustand sein sollte.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 19.11.2015 22:17]
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| | Zitat von M@buse
weil kein glaube eigentlich der urzustand sein sollte.
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Oh, ich glaube es ist andersrum. "Glauben" ist erstmal die Ausgangslage (an was auch immer), einfach weil man noch nicht weiß. Glaube, das ist ganz natürlich so und evolutionstechnisch anscheinend auch recht nützlich gewesen, sonst wärs nicht so verbreitet an Zeug zu glauben. Nicht-Glauben kann dann erst durch Wissenserwerb entstehen, wenn man Dinge erklären kann ohne auf eine Gottheit zurückfallen zu müssen.
Also wenn wir jetzt in großen Kategorien sprechen, vom Glauben in Populationen / Zivilisationen etc.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 19.11.2015 22:26]
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naja man kommt ja nicht mit dem glauben an einen gott zur welt. das wird einem ja durch sozialisation beigebracht.
jetzt kann man natürlich streiten, ob man ohne wissenserwerb zwangsläufig zu einem gott finden würde. also als individuum. in gruppen herrscht da sicher noch eine andere dynamik.
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Hm, wenn du dir die menschliche Geschichte anguckst und den Fortschritt von Naturgottheiten zu monotheistischen Religionen anguckst, kann man glaube ich schon ganz gut dafür argumentieren, dass es eine grundlegend menschliche Reaktion zu sein scheint, unerklärbares (sei es jetzt Donner oder Regen etc.) mit einem "übermenschlichen", aber doch irgendwie personifizierten Gott zu erklären.
Der Einfluss von Sozialisation ist ja da dann inbegriffen wenn wir in diesen Dimensionen diskutieren, weils ja irgendwann den ersten Gläubigen gegeben haben muss, der dann andere sozialisiert hat. Den kann man zwar als statistische Anomalie erklären, die sich aus irgendeinem Grund weltweit durchgesetzt und verbreitet hat, aber das halte ich für unwahrscheinlich.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 19.11.2015 22:35]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von ShadowCommander
Glauben jetzt Atheisten an die Nicht-Existenz einer wie auch immer gearteten Macht oder an nichts?
Im ersten Fall wär es ein "Glaube" (trotz aller "OMG! Ich doch nicht!"-Argumentationsversuche) - und im zweiten Fall einfach nur seltsam engstirnig.
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Das ist ne komische linguistische Unterscheidung die du da treffen willst.
Atheisten glauben nicht an einen Gott. Fertig. Darüber hinaus sagt der Begriff nichts aus (was daran engstirnig ist, erschließt sich mir nicht).
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Ich nehm jetzt mal einfach den ersten Satz aus dem Wikipediaartikel:
| | | Atheismus bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt. | |
Überzeugt zu sein, dass es keinen Gott gibt, ist etwas anderes, als nicht an einen Gott zu glauben, nämlich tatsächlich eher etwas "aktives".
Und da es für diese "Überzeugung, dass es keinen Gott" gibt, keinen Beweis gibt (falls einer einen hat, gerne her damit), sind wir wieder da wo ich neulich stehen geblieben bin (und ich leider noch nicht weiter auf Cains Posting eingegangen bin), nämlich, das man hier genauso gut von einem Glauben sprechen kann - dem Glauben, dass es keinen Gott gibt.
| | Zitat von M@buse
das mit pro-aktiv trifft es eigentlich ganz gut. die meisten gläubigen scheinen der meinung zu sein, dass man irgendwie aktiv davon überzeugt sein müsse um atheist zu sein.
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Ja, nach der Definition auf Wikipedia eben schon. Vielleicht ist für dich auch eher der Begriff "Agnostiker" zutreffend?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Howie Hughes am 19.11.2015 22:40]
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Immer diese Wissen-Glauben Dichotomie. Kommt mal klar.
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| | Zitat von Howie Hughes
Und da es für diese "Überzeugung, dass es keinen Gott" gibt, keinen Beweis gibt (falls einer einen hat, gerne her damit), sind wir wieder da wo ich neulich stehen geblieben bin (und ich leider noch nicht weiter auf Cains Posting eingegangen bin), nämlich, das man hier genauso gut von einem Glauben sprechen kann - dem Glauben, dass es keinen Gottt gibt.
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Ich finde bei der Kategorisierung tut man sich keinen Gefallen, wenn man nur von "Atheisten" oder "Theisten" etc. redet, sondern man fährt besser, wenn man "gnostisch" vs "agnostisch" dazubaut.
Was du beschreibst sind agnostische Atheisten- zu denen würde ich mich auch kategorisieren. Durch die agnostische Position ist die Einstufung als "Glaube" ja schon gegeben, weil man eben nicht sagt, dass man etwas sicher weiß. Muss also eine Art Glauben sein- nur eben einer an die Nullhypothese.
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| | Das Wort Glaube (auch Glauben; indogermanisch leubh ‚begehren‘, ‚lieb haben‘, ‚für lieb erklären‘, ‚gutheißen‘, ‚loben‘ [1] bezeichnet hier eine Grundhaltung des Vertrauens, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen.
Während der ähnliche Begriff „Religiosität“ die Ehrfurcht vor der Ordnung und Vielfalt in der Welt und die allgemeine Empfindung einer transzendenten (nicht erklär- oder beweisbaren) Wirklichkeit meint,[2] beinhaltet „Glaube“ das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion (oder Philosophie).[3] | |
wieso muss ich einem glauben anhängen, wenn ich nicht an etwas glaube?
ich nehme zur kenntnis, dass es religionen und einen glauben ans göttliche gibt, gebe aber keinen fick und verspüre deswegen auch keinerlei rechtfertigungsdrang. wieso sollte ich also zwangsläufig eine bestimmte gegenposition einnehmen müssen?
weiter vorne war ein beispiel von cain, dass man leuten die nicht an einhörner oder hexen denken, auch nicht einen speziellen glauben zuschreibt, der den glauben an diese fabelwesen negiert.
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Ich finde, das ist schlussendlich eine semantische Diskussion ohne großen Mehrwert.
Dieses "aber Atheismus ist ja auch nur eine Art Glaube" hört man ziemlich häufig von Gläubigen mit Rechtfertigungszwang. Dabei ist das gar keine Diskussion, wenn man erkenntnistheoretisch aufdrehen will "wissen" wir überhaupt nichts mit Sicherheit, dann ist alles und nichts Glaube.
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| | Zitat von M@buse
| | Das Wort Glaube (auch Glauben; indogermanisch leubh ‚begehren‘, ‚lieb haben‘, ‚für lieb erklären‘, ‚gutheißen‘, ‚loben‘[1] bezeichnet hier eine Grundhaltung des Vertrauens, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen.
Während der ähnliche Begriff „Religiosität“ die Ehrfurcht vor der Ordnung und Vielfalt in der Welt und die allgemeine Empfindung einer transzendenten (nicht erklär- oder beweisbaren) Wirklichkeit meint,[2] beinhaltet „Glaube“ das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion (oder Philosophie).[3] | |
wieso muss ich einem glauben anhängen, wenn ich nicht an etwas glaube?
ich nehme zur kenntnis, dass es religionen und einen glauben ans göttliche gibt, gebe aber keinen fick und verspüre deswegen auch keinerlei rechtfertigungsdrang. wieso sollte ich also zwangsläufig eine bestimmte gegenposition einnehmen müssen?
weiter vorne war ein beispiel von cain, dass man leuten die nicht an einhörner oder hexen denken, auch nicht einen speziellen glauben zuschreibt, der den glauben an diese fabelwesen negiert.
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Nochmal zum dämlichen Einhornvergleich:
"Im zweiten Teil ziehst du dann das ontologische Gottesargument wissentlich falsch auf um vermeintliche Fehler aufzudecken, was lustig ist, da es in der Form heutzutage eh nicht mehr diskutiert wird. Es geht nicht darum die Existenz eines kontingenten Einhorns nachzuweisen. Das ontologische Argument beruht darauf, dass Gott (und hier kommt der qualitative Unterschied zum Einhorn) als essentieller Bestandteil des Arguments ein Wesen ist, dessen Qualitäten durch nichts übertroffen werden können und er dadurch nötig ist für die Existenz der Welt. Die berechtigten Einwände von Kant et al. brauche ich nicht extra aufführen, da sie das Argument weitgehen entkräften. Es geht hier lediglich um die vermeintliche Beweislastumkehr die die armen Atheisten hier zu leisten hätten."
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Dann bin ich ja mal gespannt, ob der Text den anderen in der Einhorn-Frage weiter hilft als mir. Ich find ihn auch beim zweiten Mal nicht wirklich erhellend. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 19.11.2015 23:21]
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Ich lese raus, dass Gott anders ist als Einhorn, deshalb güldet die Kritik nicht.
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dann halt ein supereinhorn.
ich hab keine lust mich mit gottesbeweisen auseinander zu setzen 
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| | Zitat von M@buse
ich nehme zur kenntnis, dass es religionen und einen glauben ans göttliche gibt, gebe aber keinen fick und verspüre deswegen auch keinerlei rechtfertigungsdrang. wieso sollte ich also zwangsläufig eine bestimmte gegenposition einnehmen müssen?
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Schön dass das so ist. Es gibt aber leider auch Atheisten die einem auf aufdringliche Art ihre Weltanschauung aufschwatzen wollen und mit einem missionarischem Eifer auftreten, wie ich's sonst noch von keiner religiösen Gruppierung am eigenen Leib erfahren hab (neulich im Paris-Anschlags-Thread war z.B. so ein Fall).
Und von religiösem Fanatismus ist diese Haltung mMn nur dadurch zu unterscheiden, dass diese Leute ihre Anschauung niemals als Religion bezeichnen würden.
(Und wenn solche Leute einem am liebsten das Recht auf seinen Glauben absprechen wollen, kann man schon mal in die Position kommen, dass man das Gefühl hat, sich rechtfertigen zu müssen. Der von Poliad ausgemachte "Rechtfertigungszwang" entspringt manchmal leider einer ganz realen Aufforderung, sich gefälligst dafür zu rechtfertigen, dass man an Gott glaubt.)
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Howie Hughes am 19.11.2015 23:59]
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| | Zitat von Howie Hughes
Der von Poliad ausgemachte "Rechtfertigungszwang" entspringt dann leider oft quasi einer ganz realen Aufforderung, sich gefälligst dafür zu rechtfertigen, dass man an Gott glaubt.
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Also wenn wir dieses Missionieren und so weiter und so fort mal außen vor lassen und das ganze in einer normalen, gesitteten Diskussion betrachten, obliegt der größere "Erklärungsbedarf" durchaus den Gläubigen, eben weil sie im Gegensatz zu Atheisten/Agnostikern nicht von der Nullhypothese ausgehen.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Howie Hughes
Der von Poliad ausgemachte "Rechtfertigungszwang" entspringt dann leider oft quasi einer ganz realen Aufforderung, sich gefälligst dafür zu rechtfertigen, dass man an Gott glaubt.
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Also wenn wir dieses Missionieren und so weiter und so fort mal außen vor lassen und das ganze in einer normalen, gesitteten Diskussion betrachten, obliegt der größere "Erklärungsbedarf" durchaus den Gläubigen, eben weil sie im Gegensatz zu Atheisten/Agnostikern nicht von der Nullhypothese ausgehen.
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Nein, grundsätzlich habe ich keinen Erklärungsbedarf, da ich meinen Glauben als meine Privatsache betrachte, mit der ich niemanden ungefragt - und solange die Person nicht versucht, mir ihre Überzeugungen aufzuschwatzen - behellige.
Falls aber nun jemand nach Erkärungen verlangt, kann ich keine geben, denn es gibt mMn gar nichts zu erklären.
Der Glaube ist nunmal nichts, was sich aus irgendwelchen logischen Schlussfolgen ergibt und deshalb für eine andere Person durch Erklärungen verständlich gemacht werden oder einleuchten kann.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Howie Hughes am 20.11.2015 0:25]
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| | Zitat von Howie Hughes
Nein, grundsätzlich habe ich keinen Erklärungsbedarf, da ich meinen Glauben als meine Privatsache betrachte, mit der ich niemanden ungefragt behellige.
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Ich setzte ja eben einen freiwilligen Dialog voraus, wie er ja in diesem Thread impliziert ist.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Howie Hughes
Nein, grundsätzlich habe ich keinen Erklärungsbedarf, da ich meinen Glauben als meine Privatsache betrachte, mit der ich niemanden ungefragt behellige.
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Ich setzte ja eben einen freiwilligen Dialog voraus, wie er ja in diesem Thread impliziert ist.
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Natürlich kann man darüber reden, ich denke aber nicht, dass man Glauben erklären kann.
Was erwartest du, wie sich ein Gläubiger "erklärt"?
"Ich glaube an Gott weil erstens dies, zweitens das, drittens jenes" und du kannst dann sagen "Aha, das leuchtet" ein - oder kannst widersprechen und Gegenargumente bringen? So funktioniert doch Glauben nicht.
(Das klang jetzt vielleicht polemischer als es sollte, war herablassend gemeint, sondern diente nur dazu meinen Punkt so unkompliziert wie möglich rüberzubringen)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Howie Hughes am 20.11.2015 0:33]
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| | Zitat von Howie Hughes
Was erwartest du, wie sich ein Gläubiger "erklärt"?
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Keine Ahnung, ich bin ja nicht gläubig.
"Weil ich mich gut fühle, wenn ich an Gott denke"
Irgendwie sowas? Wie kann man eine Haltung wie Glauben denn komplett von Hinterfragungen freistellen? Wie funktioniert das im Kopf? Ich kann das nicht nachvollziehen.
Es wurde ja der gute Punkt gemacht, dass wir alle viel irrationales im Alltag tun. Aber immerhin kann ich dir erklären, warum ich teure Uhren kaufe- weil es mir Spaß macht und weil mir die Dinger gefallen. Wie sieht die Entsprechung beim Glauben aus? Gefällt einem das und wenn ja, was genau? Wie erklärt man sich selbst dass der eigene Gott der richtige ist und nicht ein anderer (insofern man an einen spezifischen Gott glaubt)? und so weiter und so fort. Mir fallen da viele Fragen ein, die Erklärungsbedarf haben.
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| | Zitat von Poliadversum
Es wurde ja der gute Punkt gemacht, dass wir alle viel irrationales im Alltag tun. Aber immerhin kann ich dir erklären, warum ich teure Uhren kaufe- weil es mir Spaß macht und weil mir die Dinger gefallen. Wie sieht die Entsprechung beim Glauben aus?
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Der Uhrenkauf war sicherlich deine bewusste Entscheidung. Zu Glauben ist aber mMn keine bewusste Entscheidung, zu der man etwa kommt, weil man die Pros und Contras vom Glauben abgewogen hat.
Die Frage "Warum glaubst du?" ist vielleicht ein bisschen vergleichbar damit, dass man einen Menschen, der über einen Witz gelacht hat, fragt, warum er den Witz witzig fand.
Ein Psychologe bspw. wüsste natürlich einige Erklärungen dafür, was Witze witzig macht - ebenso wie ein Psychologe oder ein Geistlicher auch Erklärungen dafür hätten, warum Menschen an Gott glauben (aber ganz verschieden wahrscheinlich).
Aber diese Erklärungen waren es nicht, die sich der Witzhörer durch den Kopf gingen ließ, als er den Witz hörte und die ihn dann zu dem Schluss kommen ließen, dass er den Witz witzig findet, sondern die Ursache war - wie beim Gläubigen - ein unbewusster Vorgang und keine Entscheidung.
e: Puh, das liest sich wie aus einem halbgescheitem Buch abgeschrieben. Ich geh lieber wohl schlafen.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Howie Hughes am 20.11.2015 1:01]
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| | Zitat von Howie Hughes
| | Zitat von Poliadversum
Es wurde ja der gute Punkt gemacht, dass wir alle viel irrationales im Alltag tun. Aber immerhin kann ich dir erklären, warum ich teure Uhren kaufe- weil es mir Spaß macht und weil mir die Dinger gefallen. Wie sieht die Entsprechung beim Glauben aus?
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Der Uhrenkauf war sicherlich deine bewusste Entscheidung. Zu Glauben ist aber mMn keine bewusste Entscheidung, zu der man etwa kommt, weil man die Pros und Contras vom Glauben abgewogen hat.
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Also bei mir war das so. Ich hab mich halt irgendwann gefragt, ob das Sinn macht ("katholisch" aufgewachsen).
Deshalb kann ich die Analogie mit dem Witz auch nicht nachvollziehen.
e/ Lass mich das präzisieren; ich kann nachvollziehen, dass es erstmal eine unbewusste Reaktion oder ein unbewusstes Gefühl gibt. So kann ich dir z.B. nicht komplett aufschlüsseln warum mir ne Uhr gefällt und ne andere nicht (um bei dem Beispiel zu bleiben). Aber damit hört ja der Vorgang nicht auf, danach kommen ja rationale Überlegungen (hat sie Werterhalt, was gefällt mir am Design blablubs). Was ich beim Glauben nicht nachvollziehen kann ist wie auf das unbewusste Gefühl zu glauben keine rationalen Überlegungen folgen bzw. warum die rationalen Überlegungen den Glauben dann nicht widerlegen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 20.11.2015 1:09]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Howie Hughes
| | Zitat von Poliadversum
Es wurde ja der gute Punkt gemacht, dass wir alle viel irrationales im Alltag tun. Aber immerhin kann ich dir erklären, warum ich teure Uhren kaufe- weil es mir Spaß macht und weil mir die Dinger gefallen. Wie sieht die Entsprechung beim Glauben aus?
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Der Uhrenkauf war sicherlich deine bewusste Entscheidung. Zu Glauben ist aber mMn keine bewusste Entscheidung, zu der man etwa kommt, weil man die Pros und Contras vom Glauben abgewogen hat.
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Also bei mir war das so. Ich hab mich halt irgendwann gefragt, ob das Sinn macht ("katholisch" aufgewachsen).
Deshalb kann ich die Analogie mit dem Witz auch nicht nachvollziehen.
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Also kann ich davon ausgehen, dass du katholisch erzogen wurdest, aber nie wirklich daran geglaubt hast?
In dem Fall wäre es so - um in der Analogie des Witzes zu bleiben - als würde man sich in deiner Familie immer einen Witz erzählen und du erzählt ihn auch, bis dir irgendwann aufgegangen ist: "warum erzähl ich eigentlich immer diesen Witz, obwohl ich ihn überhaupt nicht witzig finde" und du es sein lässt, den Witz zu erzählen.
Du hättest den Witz also niemals witzig gefunden und hättest nicht etwa nach einer bewussten Entscheidung einfach aufgehört, den Witz witzig zu finden, was mMn genauso wenig möglich ist, wie durch einen bewussten Entschluss aufzuhören oder anzufangen zu glauben.
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| | Zitat von Howie Hughes
Also kann ich davon ausgehen, dass du katholisch erzogen wurdest, aber nie wirklich daran geglaubt hast?
In
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Weiss nicht, ob ich das so unterschreiben würde. Glauben hat bei mir aufgehört, als kritisches denken eingesetzt hat. Klar war ich vorher kein fanatischer katholik, aber dass ich das ganze von anfang an für kompletten schmu gehalten habe, das würde ich so nicht sagen.
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Also die bewusste Entscheidung zum Glauben gibt es auf jeden Fall. Hab da mal was von einem Juden gelesen, der sich für den Glauben entschieden hatte. Muss ich nochmal schauen.
Ist aber anders als der naive kindliche Glaube.
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| | Zitat von mental*
Also die bewusste Entscheidung zum Glauben gibt es auf jeden Fall. Hab da mal was von einem Juden gelesen, der sich für den Glauben entschieden hatte. Muss ich nochmal schauen.
Ist aber anders als der naive kindliche Glaube.
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Ich glaube du entscheidest dich sehr wohl dafür, woran du glaubst (oder nicht) ... aber niemals dafür, ob du glaubst.
Deshalb würde ich auch jede Art von Religion außen vor lassen - Religionen sind nicht mehr als der Minimalkonsens verschiedenster Individual-Glauben. (Oder ein Erklärungsangebot an die Phantasielosen unter uns.)
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"Ich weiss, dass ich nichts weiss"
- Sokrates
"Ich glaube, dass ich nichts glaube"
- Shooter
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| | Zitat von ShadowCommander
Ich glaube du entscheidest dich sehr wohl dafür, woran du glaubst (oder nicht) ... aber niemals dafür, ob du glaubst. | |
Das wäre natürlich ausgesprochen witzig im Rahmen der Religionen, die eine Strafe androhen, wenn man ihnen nicht folgt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 20.11.2015 7:53]
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| Thema: Gott, Götter, am Göttesten? ( Wie hältst du's mit der Religion? ) |
