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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von [Amateur]Cain
Gott ist mein Erdkern. 
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Magnetisch, heiß und flüssig?
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Die Erde ist hohl. Wer weiß das? Wieder keiner.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Phiasm
Richtig, und woher kam das, was da war? Und das davor? und davor usw. usw. ?
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Ja, und weil wir solche Zustände des "nichts" mit unserem beschränkten Verstand nicht erklären können, sagen wir einfach "das war dann Gott".
Der Verstand des Menschen ist ausserordentlich Leistungsfähig, aber auch er hat seine Grenzen. Das muss man nicht zu erklären versuchen, sondern ein Stück weit auch einfach akzeptieren.
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Nicht mal.
Klar wissen wir nicht, wie man den Zustand vor dem Urknall zu verstehen hat. Wir wussten aber vor 200 Jahren auch nicht, was Bakterien sind und wie die Sonne funktioniert. Kommt Zeit, kommt Erkenntnis.
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Auch das hab ich geschrieben
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von E-Street
Dafür wissen wir einfach viel zu wenig. Klar, wir reimen uns da sehr viel zusammen, haben plausible Hypothesen... aber das sind eben auch alles nur Hypothesen.
Aber das geht eigentlich über das Thema Religion alles schon hinaus.
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Nein, du bist da schon ganz richtig unterwegs: Das ist essentiell: Denn ein Wissensbegriff, der mit Hypothesen und Plausibilität operiert, kann Wissen zu einem gegebene Zeitpunkt funktional postulieren und dennoch problemlos neue Erkenntnisse inkorporieren, sogar wenn sie dem vorherigen Wissensstand diametral entgegengesetzt sind. Nur so ist Erkenntnisfortschritt möglich. Deswegen kann ich jetzt "wissen", dass es keinen Gott gibt, ohne mich auf die "kannsteabernichbeweisen"-Bauernfängerei einzulassen.
Gott ist mein Erdkern.
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Du musst mich da nicht überzeugen. Das entspricht auch meiner Denkweise. Ich sage nur, dass wir hinsichtlich der Existenz irgendwie gearteter "göttlicher" Wesen, die keinerlei Bezug zur Menschheit und den hier verbreiteten Glaubensrichtungen haben, und irgendwo, irgendwie existieren könnten, aufgrund unseres sehr beschränkten Auffassungsvermögens/ fehlender, belastbarere wissenschaftlicher Daten zu diesem Thema, diese nicht mit der nötigen Sicherheit ausschließen können.
E-Street... No retreat, no surrender
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Cains Themen bringen immer so viel Deepness ins pOT. Das erfüllt mich mit viel Stolz!!
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Allah, Jehova, Gott, Jungs duzt mich doch einfach.
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| | Zitat von Smolletov
| | Zitat von Bombur
| | Zitat von [Amateur]Cain
Gott ist mein Erdkern.
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Magnetisch, heiß und flüssig?
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Die Erde ist hohl. Wer weiß das? Wieder keiner.
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This thread now offends:
[x] religious people
[x] geologists
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| | Zitat von E-Street
Ich sage nur, dass wir hinsichtlich der Existenz irgendwie gearteter "göttlicher" Wesen, die keinerlei Bezug zur Menschheit und den hier verbreiteten Glaubensrichtungen haben, und irgendwo, irgendwie existieren könnten, aufgrund unseres sehr beschränkten Auffassungsvermögens/ fehlender, belastbarere wissenschaftlicher Daten zu diesem Thema, diese nicht mit der nötigen Sicherheit ausschließen können.
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Klar, aber geht es dieser Diskussion wirklich um eine solche Entität?
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| | Zitat von E-Street
Du musst mich da nicht überzeugen. Das entspricht auch meiner Denkweise. Ich sage nur, dass wir hinsichtlich der Existenz irgendwie gearteter "göttlicher" Wesen, die keinerlei Bezug zur Menschheit und den hier verbreiteten Glaubensrichtungen haben, und irgendwo, irgendwie existieren könnten, aufgrund unseres sehr beschränkten Auffassungsvermögens/ fehlender, belastbarere wissenschaftlicher Daten zu diesem Thema, diese nicht mit der nötigen Sicherheit ausschließen können.
E-Street... No retreat, no surrender
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Ja, aber du merkst doch selber, dass du diese potentiellen Wesenheiten durch Adjektive so weit aufweichen musst, dass sie nix mehr mit den hier diskutierten Alltags-Konzepten von Gott zu tun haben, oder? Und auf die bezog ich mich logischerweise.
Klar kann ich nicht ausschließen, dass wir eines Tages Q im All treffen. Aber hier diskutieren wir Götter, DIE einen Bezug zur Menscheit und den hier verbreiteten Glaubensrichtungen haben, und von denen weiß (gemäß unseres Konsenses) ich, dass es sie nicht gibt. Es ist vollkommen unplausibel in den Tiefen des Alls ein Wesen zu finden, dass meine Seele einer Verdammnis anheim gibt, weil ich das Auto meines nächsten begehrt habe, obwohl er das vor mehreren tausend Jahren ein paar Nomaden in der Levante doch AUSDRÜCKLICH in die Steintafel diktiert hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 08.11.2015 20:50]
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| | Zitat von E-Street
Du musst mich da nicht überzeugen. Das entspricht auch meiner Denkweise. Ich sage nur, dass wir hinsichtlich der Existenz irgendwie gearteter "göttlicher" Wesen, die keinerlei Bezug zur Menschheit und den hier verbreiteten Glaubensrichtungen haben, und irgendwo, irgendwie existieren könnten, aufgrund unseres sehr beschränkten Auffassungsvermögens/ fehlender, belastbarere wissenschaftlicher Daten zu diesem Thema, diese nicht mit der nötigen Sicherheit ausschließen können.
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Diese Wesen sind dann aber absolut nicht von Belang für hiesige Religionen. Die basieren ja genau darauf, daß der HERR selbst, der Prophet oder John Smith SEINE göttlichen Regeln verkündet hat. Ein Gott, der keine Regeln aufstellt, ist für diese Diskussion einfach nicht von Belang.
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Wenn ich mir den Thread durchlese, kommt es mir eher so vor, als hätte cain den Thread nur dafür erstellt, um den (wenigen) Gläubigen seine Meinung zu unterbreiten.
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Es ist durchaus möglich, dass Religionen mit guten Absichten entstanden. Ich kann jetzt nur für das Christentum reden, mit anderen Religionen kenne ich mich noch weniger aus. Die Religion ermöglicht das friedvolle Zusammenleben fast komplett ohne Polizei/Militär. Meiner Meinung nach war der Erfinder des Christentum ein cleverer Bursche oder cleveres Mädel.
Ich denke Religionen sind nicht gut oder schlecht, sie sind das was die Menschen daraus machen. Wenn es keine Religionen gäbe, würden die Menschen andere Gründe finden sich gegenseitig abzumurksen.
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Völlig ausschließen, dass es ein solch höheres Wesen gibt, das irgendeinen Bezug zur Erde hat, kann man meiner Meinung nach auch nicht. Das ist nicht "wissen".
Wenn man davon ausgeht, dass es solche höheren Wesen geben kann, warum dann alle hier verbreitete religiösen Ansichten kategorisch ausschließen? Wenn wir davon ausgehen, dass die Existenz wie auch immer gearteter "göttlicher" Wesen gleich unwahrscheinlich aber möglich ist, warum sollten dann ausgerechnet die, über die die Menschheit Geschichten erzählt, noch unwahrscheinlicher/ ausgeschlossen sein? 
E-Street... No retreat, no surrender
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| | Zitat von da t0bi
Starker Agnostiker hier im Innenverhältnis, im Aussenverhältnis Taufscheinkatholik. Jaja soziales Gefüge und so...
/E: In Bayern wird halt auch in und um die Kirche rum Politik und Business gemacht, dem kann man sicher verwehren (Kirche doof, alles kacke) oder halt auch nicht.
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Stimmt bei mir auch 100%. Trete aber wenn ich fest arbeite aus er Kirche aus.
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| | Zitat von E-Street
Völlig ausschließen, dass es ein solch höheres Wesen gibt, das irgendeinen Bezug zur Erde hat, kann man meiner Meinung nach auch nicht. Das ist nicht "wissen".
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Die Frage ist dann aber: Was "wissen" wir denn überhaupt? Wenn du "wir können nicht ausschließen dass unter Umständen alles was wir heute zu wissen glauben falsch sein könnte und es komplett andere Fakten gibt die sich heute unserer Erkenntnis entziehen" als Messlatte ansetzt... dann wissen wir gar nichts. Das ist einfach nicht produktiv, von daher kann ich Cains Ansatz da schon nachvollziehen.
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von E-Street
Völlig ausschließen, dass es ein solch höheres Wesen gibt, das irgendeinen Bezug zur Erde hat, kann man meiner Meinung nach auch nicht. Das ist nicht "wissen".
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Die Frage ist dann aber: Was "wissen" wir denn überhaupt? Wenn du "wir können nicht ausschließen dass unter Umständen alles was wir heute zu wissen glauben falsch sein könnte und es komplett andere Fakten gibt die sich heute unserer Erkenntnis entziehen" als Messlatte ansetzt... dann wissen wir gar nichts. Das ist einfach nicht produktiv, von daher kann ich Cains Ansatz da schon nachvollziehen.
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Angesicht der Größe der Universums wissen wir nun mal wirklich so gut wie nichts.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Klar kann ich nicht ausschließen, dass wir eines Tages Q im All treffen. Aber hier diskutieren wir Götter, DIE einen Bezug zur Menscheit und den hier verbreiteten Glaubensrichtungen haben, und von denen weiß (gemäß unseres Konsenses) ich, dass es sie nicht gibt. Es ist vollkommen unplausibel in den Tiefen des Alls ein Wesen zu finden, dass meine Seele einer Verdammnis anheim gibt, weil ich das Auto meines nächsten begehrt habe, obwohl er das vor mehreren tausend Jahren ein paar Nomaden in der Levante doch AUSDRÜCKLICH in die Steintafel diktiert hat.
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Dank eines sehr genialen Religionslehrers in der Oberstufe haben wir uns dort mit ner ganzen Menge an Gottesbeweisen auseinander gesetzt. Vorher war ich auch konsequent der Ansicht, dass es so etwas wie einen "Gott" nicht gibt. Allerdings muss ich zugeben, dass mich eine Sache doch zum nachdenken gebracht hat und ich bis heute keine wirklich abschließende Meinung gefunden habe.
In den fünf Wegen zu Gott von Thomas von Aquin gibt es den Bewegungsbeweis. Beruht auf der Tatsache, dass die komplette Existenz auf Bewegung, also Ursache und Wirkung beruht. Das kann man jetzt ne ganze Weile zurückspinnen hin zur ersten Ursache. Dem Bewegungsbeweis von Thomas von Aquin nach ist ein Fortschreiten ins Unendliche nicht möglich (Verbot des regressus in infinitum), da es sonst keine erste Ursache gegeben hätte, es also keine Bewegung gäbe. Er beschreibt Gott als erstes unbewegtes Bewegendes.
Ich klaue einfach mal bei Wikipedia für die, die es interessiert:
| | Der erste Weg, ex parte motus, auf dem Thomas das Dasein Gottes beweisen will, geht von der empirisch feststellbaren Tatsache der Bewegung in der Welt aus (deshalb auch „kinesiologischer“ Gottesbeweis genannt). „Bewegung“ versteht Thomas dabei nicht nur physikalisch als Ortsveränderung, sondern im weiteren (philosophisch-aristotelischen) Sinn als „Übergang von der Möglichkeit in die Wirklichkeit“ (also auch in der Bedeutung von „Werden“, „Veränderung“, „Entwicklung“ . Von der Möglichkeit in die Wirklichkeit übergeführt werden kann etwas – nach dem Kausalitätsprinzip bzw. dem Satz vom zureichenden Grund – aber nur durch etwas, das selbst in Wirklichkeit ist. Alles, was in Bewegung ist, muss also durch etwas anderes – eine wirkende Ursache – bewegt worden sein. Dass sich etwas „von selbst“ bewegen kann, schließt Thomas durch den „Satz vom Widerspruch“ aus, nach dem es unmöglich ist, dass etwas zugleich und in derselben Hinsicht in Möglichkeit und in Wirklichkeit existiert. Es ist deshalb auch unmöglich, dass etwas zugleich und in derselben Hinsicht bewegend und bewegt, also Ursache und Wirkung in einem, ist. Jede Bewegung (Wirkung) ist also selbst wieder durch etwas anderes bewegt (bewirkt bzw. verursacht), diese wiederum durch eine andere und so weiter. In dieser Weise lässt sich jedoch nicht bis ins Unendliche zurückgehen, da sonst die gesamte Kette von Bewegendem (Ursachen) und Bewegtem (Wirkungen) – und damit auch die von uns zweifellos feststellbare Bewegung in der Welt – gar nicht in Gang gekommen wäre. Also muss – nach Thomas von Aquin – notwendigerweise ein „erstes unbewegtes Bewegendes“ („primum movens, quod a nullo movetur“ vorausgesetzt werden, das die Kausalkette des Werdens in Gang gesetzt hat, ohne selbst Teil dieser Kausalkette zu sein. „Und darunter“, behauptet Thomas von Aquin, „verstehen alle Gott“.
Eine unendliche Reihe von Bewegern, die ihre Bewegung jeweils von außen haben, erklärt nicht, woher die Bewegung erstmals ihren Ausgang nahm. Wenn eine endliche Reihe von Bewegtem sich die Bewegung nicht selbst geben kann, dann kann es auch eine unendliche Reihe nicht. Deshalb lehnt Thomas von Aquin in seinen "5 Wegen" den "Rückgriff auf das Unendliche" (regressus in infinitum) grundsätzlich ab. Stattdessen sagt er: Es ist notwendig, anzunehmen, dass es eine erste Bewegungskraft (primum movens) gibt, die selbst von niemand anderem die Bewegung erhalten hat und insofern als "unbewegt" (lat. immotum – "von niemandem in Bewegung gesetzt") bezeichnet werden kann. Das primum movens immotum nennen wir Gott.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Thomas_von_Aquin:_quinque_viae_ad_deum
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Also ich bin mir nicht sicher, ob es eben nicht diesen "ersten Beweger" gibt / gegeben hat. Muss jeder für sich selbst entscheiden.
Über weltliche Religionen kann ebenfalls jeder denken was er will. Dennoch stellen diese ein (wenn in Teilen auch mittlerweile nicht mehr zeitgemäßes) theoretisch brauchbares kulturelles Wertegefüge dar, welches früheren Generationen ein Leitbild vermittelt hat. Was drauß gemacht wurde ist etwas anderes.
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von E-Street
Völlig ausschließen, dass es ein solch höheres Wesen gibt, das irgendeinen Bezug zur Erde hat, kann man meiner Meinung nach auch nicht. Das ist nicht "wissen".
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Die Frage ist dann aber: Was "wissen" wir denn überhaupt? Wenn du "wir können nicht ausschließen dass unter Umständen alles was wir heute zu wissen glauben falsch sein könnte und es komplett andere Fakten gibt die sich heute unserer Erkenntnis entziehen" als Messlatte ansetzt... dann wissen wir gar nichts. Das ist einfach nicht produktiv, von daher kann ich Cains Ansatz da schon nachvollziehen.
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Das ist einfach eine Definitionsfrage. Wo zieht man die Grenze? Wo ist der Punkt erreicht, an dem eine Sache so plausibel/belegt ist, dass man sagt "das weiß ich". Und die scheint ihr anders zu ziehen als ich. Und das hat nichts damit zu tun, dass man alles in Frage stellen könnte, was man zu wissen glaubt.
E-Street... No retreat, no surrender
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| | Zitat von [DtS]Scarface
Angesicht der Größe der Universums wissen wir nun mal wirklich so gut wie nichts.
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Das ist aber kein konstruktiver Ansatz. Dann können wir den Laden einfach dicht machen, in die Höhlen zurückgehen und sagen "Bringt eh nix, Blitz und Donner bringt der liebe Gott weil ist halt so". Es ist schlichtweg eine Notwendigkeit unserem momentanen Stand des Wissens eine gewisse "Richtigkeit" zu unterstellen, sonst können wir ja darauf nicht aufbauen.
Oder um es anders zu sagen: Klar, natürlich kann es reiner Zufall sein dass jedes Mal wenn in der Geschichte jemand etwas los gelassen hat es mit einer ähnlichen Beschleunigung nach unten gefallen ist, vielleicht hat auch das Fliegende Spaghettimonster es nach unten gezogen. Aber es ist einfach sinnvoll anzunehmen dass tatsächlich die Gravitation dafür verantwortlich ist denn darauf aufbauend kommen wir dann zu anderen Theorien darüber wie Planeten sich bewegen, wie sich andere Grundkräfte im Vergleich dazu verhalten und so weiter. Das "wissen" wir alles nach dieser Definition auch nicht.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Phiasm
Richtig, und woher kam das, was da war? Und das davor? und davor usw. usw. ?
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Ja, und weil wir solche Zustände des "nichts" mit unserem beschränkten Verstand nicht erklären können, sagen wir einfach "das war dann Gott".
Der Verstand des Menschen ist ausserordentlich Leistungsfähig, aber auch er hat seine Grenzen. Das muss man nicht zu erklären versuchen, sondern ein Stück weit auch einfach akzeptieren.
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Nicht mal.
Klar wissen wir nicht, wie man den Zustand vor dem Urknall zu verstehen hat. Wir wussten aber vor 200 Jahren auch nicht, was Bakterien sind und wie die Sonne funktioniert. Kommt Zeit, kommt Erkenntnis.
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Die Erkenntnis haben wir schon. So wie du fühlst, wenn du an das Empfinden vor deiner Existenz denkst, so ist es auch danach. Oder wenn "nichts" mehr existiert. Einfach nichts.
Imho braucht man da nichts rein interpretieren, weil jeder dieses Gefühl kennt wenn er daran denkt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von caschta am 08.11.2015 21:20]
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Ahja 
¤: Wir reden vom "Davor", hast du mitbekommen oder?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Phiasm am 08.11.2015 21:23]
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Ja, irgendwann gibts kein "davor" mehr. Für unser Gedächtnis gibts auch kein "vor unserer Existenz". Wir wissen das ja nur, weil uns das von anderen gesagt wird, was es davor so alles gab. Und das ist vergleichbar, weil wir uns darunter nichts vorstellen können. (das Gefühl, wenn man versucht es zu verstehen, meine ich)
Viel schwieriger zu verstehen fände ich die Unendlichkeit. 
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Warum sollte es kein "davor" mehr geben?
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von [DtS]Scarface
Angesicht der Größe der Universums wissen wir nun mal wirklich so gut wie nichts.
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Das ist aber kein konstruktiver Ansatz. Dann können wir den Laden einfach dicht machen, in die Höhlen zurückgehen und sagen "Bringt eh nix, Blitz und Donner bringt der liebe Gott weil ist halt so".
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Den Drang Wissen zu erweitern hat doch wenig damit zu tun, dass es einen Gott geben kann / nicht geben kann. Man muss halt nur damit leben, dass man am Ende nicht das dient, was man sich erhofft zu finden.
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| | Zitat von _Kiddo_
Wenn ich mir den Thread durchlese, kommt es mir eher so vor, als hätte cain den Thread nur dafür erstellt, um den (wenigen) Gläubigen seine Meinung zu unterbreiten.
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Wenns ihm ein Anliegen ist.
Aber an sich ist immer ganz unterhaltsam mitzulesen, wie sich die Agnostiker/Atheisten Theorien um die Ohren hauen...also untereinander, weil als gläubiger Christ/Moslem/sonstwas hält man hier vermutlich eh besser die Füße still und macht nen Bogen um den Thread...
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| | Zitat von LeTschegg
| | Zitat von _Kiddo_
Wenn ich mir den Thread durchlese, kommt es mir eher so vor, als hätte cain den Thread nur dafür erstellt, um den (wenigen) Gläubigen seine Meinung zu unterbreiten.
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Wenns ihm ein Anliegen ist.
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Verrückt. Ich mache einen Thread zu einem Thema auf und dann hab ich auch noch ne Meinung dazu.
Ich irrer Hund.
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Die Erfahrung, die ich bisher gemacht habe ist meist die, dass wenn man etwas aus einer bewussten Entscheidung heraus tut oder nicht tut (sei es nun konvertieren oder aus der Kirche/wasauchimmer austreten), dann vertritt man seine Meinung und Idee beharrlicher als wenn etwas aus Gewohnheit immer Bestand hatte.
Wenn ein schon immer Gläubiger kommt und seinen Glauben vertritt, wird er runter diskutiert, dass er ja auch nur glaubt, weil die Gesellschaft und das instrumentalisierte Denken ihn dazu bringt zu glauben.
Persönlich finde ich, dass die Gott-Diskussion bereits an der Definition scheitert.
e: cain, was ich eher meinte ist nicht, dass du keine Meinung zu dem Thema haben darfst, welches du eröffnest, sondern mir ein Rätsel bleibt, WARUM du eine Diskussion starten möchtest, wenn du scheinbar ja doch eine festgefahrene Meinung hast, aus der zumindest aus deiner Warte keine Diskussion möglich ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von _Kiddo_ am 08.11.2015 21:58]
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von LeTschegg
| | Zitat von _Kiddo_
Wenn ich mir den Thread durchlese, kommt es mir eher so vor, als hätte cain den Thread nur dafür erstellt, um den (wenigen) Gläubigen seine Meinung zu unterbreiten.
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Wenns ihm ein Anliegen ist.
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Verrückt. Ich mache einen Thread zu einem Thema auf und dann hab ich auch noch ne Meinung dazu.
Ich irrer Hund.
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Liest du aus dem "wenns ihm ein Anliegen ist" irgendeine Wertung heraus? Wenn ja war das keine Absicht...
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| | Zitat von _Kiddo_
Die Erfahrung, die ich bisher gemacht habe ist meist die, dass wenn man etwas aus einer bewussten Entscheidung heraus tut oder nicht tut (sei es nun konvertieren oder aus der Kirche/wasauchimmer austreten), dann vertritt man seine Meinung und Idee beharrlicher als wenn etwas aus Gewohnheit immer Bestand hatte.
Wenn ein schon immer Gläubiger kommt und seinen Glauben vertritt, wird er runter diskutiert, dass er ja auch nur glaubt, weil die Gesellschaft und das instrumentalisierte Denken ihn dazu bringt zu glauben.
Persönlich finde ich, dass die Gott-Diskussion bereits an der Definition scheitert.
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Und wenn einer kommt und sagt, "ich geh die CDU wählen, weil das hab ich schon immer so gemacht", dann sag ich auch, dass erstmal informieren angebracht wäre. "War schon immer so" ist halt ein sehr schwaches Argument, das ich so nicht wirklich akzeptiere. Für Religion gilt das natürlich auch, warum sollte das da anders sein. Natürlich vertritt jemand seine politische oder religiöse Meinung beharrlicher, nachdem man sich darüber Gedanken gemacht hat, als wenn man das nur macht, weil das ja schon immer so war. Das ist doch auch nichts überraschendes.
An welcher Definition scheitert die Diskussion denn und wie definierst du Gott?
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| | Zitat von LeTschegg
Liest du aus dem "wenns ihm ein Anliegen ist" irgendeine Wertung heraus? Wenn ja war das keine Absicht...
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Ich hab's mit einem abfälligen Tonfall gelesen, ja. Stell ich hiermit ab.
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| Thema: Gott, Götter, am Göttesten? ( Wie hältst du's mit der Religion? ) |
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