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Nein, klar, eine "Entscheidung" vertritt man eben beharrlicher, das stimmt schon.
Aber ein Gläubiger aus einer religiösen Familie muss nicht zwangsläufig "nicht entschieden" haben, oder andersherum - aber als solche wird man eben doch klassifiziert.
Ich finde, die Definition von Gott scheitert alleine daran, dass jeder von "Beweis" und "Wissen" spricht. Wenn man davon ausgeht, dass "Gott" das Wesen oder Etwas ist, dass alles erschaffen hat, kann man von einer Willkür zumindest ausgehen. Wenn Gott nun erschafft, kann er seine Schöpfung nach seinem Gutdünken erschaffen. Gott hat per definitionem keinen Raum oder Zeit, wie schon oft hier als Begriff "Transzendenz" erwähnt wird, wird er nicht korrekt weiter verwendet, wenn wieder von "Beweis" gesprochen wird. Wenn Gott existiert und nach einer gewissen Willkür handelt und gehandelt hat, dann wird er seine Schöpfung womöglich so gestaltet haben, dass sie nicht in der Lage ist, Gott zu erfassen - sodass er nicht bewiesen werden kann.
Ich kann eher damit leben, wenn man diesen Begriff in seiner Vollkommenheit verwendet und nicht von Definition zu Definition springt.
Man kann Gott nicht beweisen. Und wenn man Gott nicht beweisen kann, dann existiert er zwar nicht in dem Horizont, was die Schöpfung begreifen kann, schließt ihn aber in der Schöpfungsgenese nicht aus.
justmy2cents ;o
E:cain sieht das anders.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von _Kiddo_ am 08.11.2015 22:20]
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Der "geheime Gott" ist aber ein reines Logikspiel ohne Relevanz.
Wenn die Milliarden von Gläubigen von ihrem Gott oder von ihren Göttern reden, dann sprechen sie von Entitäten, die sich offenbart haben: In den Veden, in der Bibel oder in anderen Formen. Und sie sind in diesen schriftlichen und mündlichen Traditionen Wesen, die den Anspruch erheben, auf die diesseitige Welt Einfluss zu nehmen, und die für uns verständliche und nachvollziehbare Regelsysteme aufgestellt haben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 08.11.2015 22:28]
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| | Zitat von [TAA]Phantomlord
Es ist durchaus möglich, dass Religionen mit guten Absichten entstanden. Ich kann jetzt nur für das Christentum reden, mit anderen Religionen kenne ich mich noch weniger aus. Die Religion ermöglicht das friedvolle Zusammenleben fast komplett ohne Polizei/Militär. Meiner Meinung nach war der Erfinder des Christentum ein cleverer Bursche oder cleveres Mädel.
Ich denke Religionen sind nicht gut oder schlecht, sie sind das was die Menschen daraus machen. Wenn es keine Religionen gäbe, würden die Menschen andere Gründe finden sich gegenseitig abzumurksen.
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Weise gesprochen, junger Padawan.
Nur braucht es in einer aufgeklärten Wert mit etablierten Gesellschaftsstrukturen keine drohenden, übernatürlichen Mächte mehr, um Moral und Gesetz aufrecht erhalten.
Zumal der Unterbau schlichtweg lächerlich ist, egal welche Religion man zu Grunde legt.
Gottesglaube finde ich übrigens absolut legitim, bin ja selbst Agnostiker. Den vehementen Glauben an eine spezifische Religion zwar auch, aber deutlich fragwürdiger.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von honkbaer am 08.11.2015 22:27]
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Der "geheime Gott" ist aber ein reines Logikspiel ohne Relevanz.
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Ich dachte, es geht hier um den "Gottesglauben". Ich wollte keine Religionsdiskussion beginnen.
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Ich frag mich einfach immer, wie man bei der Scheisse, die in dieser Welt passiert, noch an Gott glauben kann.
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Ich glaub nur an Ilúvatar
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| | Zitat von cienFuchs
Ich frag mich einfach immer, wie man bei der Scheisse, die in dieser Welt passiert, noch an Gott glauben kann.
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Vielleicht wäre es ohne ihn ja viel schlimmer...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Peridan am 08.11.2015 22:36]
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| | Zitat von cienFuchs
Ich frag mich einfach immer, wie man bei der Scheisse, die in dieser Welt passiert, noch an Gott glauben kann.
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Gottes Wege sind unergründlich.
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| | Zitat von Peridan
| | Zitat von cienFuchs
Ich frag mich einfach immer, wie man bei der Scheisse, die in dieser Welt passiert, noch an Gott glauben kann.
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Vielleicht wäre es ohne in ja viel schlimmer...
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| | Zitat von cienFuchs
Ich frag mich einfach immer, wie man bei der Scheisse, die in dieser Welt passiert, noch an Gott glauben kann.
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Das ist doch genau der Grund dafür. Genau die Leute, denen viel Scheiße passiert, glauben viel eher an Gott.
Warum? Na weil Gott Zuversicht und Hoffnung bedeutet. Und wenn man sich ganz arg dolle anstrengt, dann hat Gott auch für das ärmste Würmchen auf Erden ein Plätzchen im Himmel frei.
Erzähl mal jemandem, der jeden Tag ums Überleben kämpft, dass nach seinem Tod nichts ist und sein Leben keinen höheren Sinn hat. Da ist der Glaube teilweise das einzige, das die Leute auf den Beinen hält. Kann ich absolut verstehen.
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Ein Gott, der Menschen und insbesondere unschuldige Kinder verhungern oder auf Landminen treten lässt? Warum sollte ich so einen anbeten?
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Wurde doch schon vor 2000 Jahren gesagt, dass es unschön wird, laut Jesus in Matthäus Kapitel 24 Vers 3 bis 13.
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Ich bin Atheist und will mit Religion absolut nichts zu tun haben.
Ist mir ein Rästel wie jemand heutzutage noch an sowas wie eine höhere Macht glauben kann.
Aber solange die Leute mich damit nicht Nerven ist mir egal was die glauben. Funktioniert leider nicht immer. Hatte vor ein paar Jahren einen Kunden, älterer Herr auf der suche nach nem Drucker. Nach dem Kundengespräch wollte er mir eine kleine Bibel schenken. Hab ihm natürlich gesagt das ich Atheist bin und deshalb dankend ablehne. Dann fing er an zu disskutieren und kam auch noch ein paar mal um mich davon zu überzeugen das Buch doch anzunehmen und zu lesen.
Hab ihn dann einfach stehen gelassen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Mercyful_Fate] am 08.11.2015 22:41]
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| | Zitat von _Kiddo_
Nein, klar, eine "Entscheidung" vertritt man eben beharrlicher, das stimmt schon.
Aber ein Gläubiger aus einer religiösen Familie muss nicht zwangsläufig "nicht entschieden" haben, oder andersherum - aber als solche wird man eben doch klassifiziert. | |
Natürlich muss man sich, nur weil man das selbe wie die Eltern macht, nicht "nicht entschieden" haben. Allerdings ist es auch der einfache Weg und sich zumindest mal anhören/anschauen was die andere Seite zu bieten hat, sollte man schon. Das gilt allerdings für alle Varianten der (Nicht-)Religiösität. Mein Elternhaus hat es nicht so mit der Religion gehabt, ich bin auch religionslos, ich hab also auch den einfachen Weg gewählt und nehme mich da nicht aus. Auch ich sollte mir anhören, was es auf der anderen Seite so gibt. Hat mich allerdings, trotz viel katholischem Unterricht, bisher nichts überzeugt.
Ich kann aber auch gut weiterleben, wenn du weiterhin von einer Transzendenz überzeugt bist 
| | Zitat von _Kiddo_
Man kann Gott nicht beweisen. Und wenn man Gott nicht beweisen kann, dann existiert er zwar nicht in dem Horizont, was die Schöpfung begreifen kann, schließt ihn aber in der Schöpfungsgenese nicht aus.
justmy2cents ;o
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Ich hab das mal auf den Absatz gekürzt, weil der mir deine Kernaussage gut zusammenfassen zu scheint.
Klar ist diese "du kannst Gott nicht beweisen, also gibt es ihn nicht" oder auch "Gott kann keinen Stein erschaffen, den er selbst nicht hochheben kann"-Kacke völlig unnötig. Über einen Gott, der sich beweisen lässt, brauchen wir gar nicht zu reden, das ist eine dumme Idee und wer Gottesbeweise fordert, hat nicht verstanden, was (zumindest die meisten) religiösen Menschen glauben. Deswegen heißt es ja auch "glauben" und nicht "wissen". Ich glaube ja auch nur, dass es da nichts Transzendentales gibt und weiß es nicht.
Auf der Ebene kann man aber schon darüber diskutieren, was man selbst glaubt, was einen zu der Überzeugung gebracht hat oder wie dieser Glaube persönlich weiter hilft.
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Ziemlich zivilisiert hier 
Meine Kategorisierung:
Gnostische Theisten: Gaga im Kopf.
Agnostische Theisten: Ich kanns nicht wirklich nachvollziehen, wie man sein Leben auf etwas ausrichten kann, für das man per Definition keine Belege hat oder glaubt zu haben. Aber ich versteh die Motivation und den "Anreiz". Wär schon schön wenns mit dem Tod nicht vorbei wär.
Agnostische Atheisten: Erscheint mir als die beste Lösung, so denken eigentlich auch alle Atheisten, die ich kenne.
Gnostische Atheisten: Nicht wirklich mit wissenschaftlicher Erkenntnis vereinbar. Hab ehrlich gesagt noch nie jemanden getroffen, den ich so kategorisieren würde. Selbst Dawkins würde ich trotz seines "militanten Atheismus" nicht als gnostischen Athetisten einordnen.
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| | Zitat von cienFuchs
Ein Gott, der Menschen und insbesondere unschuldige Kinder verhungern oder auf Landminen treten lässt? Warum sollte ich so einen anbeten?
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Ist halt ein ständiger Kampf zwischen Gut und Böse.
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Ich bin demletzt auch offiziell ausgetreten.
Hab wieder angefangen in Deutschland zu arbeiten und dann festgestellt, daß ich da ja jeden Monat für Dinge zahle, die ich nicht unterstütze.
Und schon bevor die Naturwissenschaften sagen, dass von ihrem Wissensstand Gott nicht existiert, kann die normale Logik schon sagen, daß Gott (im christlichen Verständnis) nicht existieren kann.
Ein allmächtiges, alles sehendes Wesen, was gütig ist und alles um uns herum (Planet, Vegetation, Tiere, Menschen, Krankheiten, etc.) erschaffen hat - das klappt einfach nicht.
Ich kann es verkraften, daß eine zufällige Mutation Krebs erzeugt. Ich krieg es hin, daß ein Virus sich durch Evolution so entwickelt hat, daß er hochansteckend ist und eine besonders hohe Mortalität aufweist. Ich verstehe, daß es Tiere und Insekten gibt, die sich auf für uns besonders perfide Weise ihre Nahrung suchen.
Aber wenn es Teil der Schöpfung dieses ach so gütigen Gottes sein soll, daß Kleinkinder Leukämie bekommen, daß es Viren gibt, die besonders häufig Babys infizieren o.ä - sorry, da hört das Verständnis auf. Jemand, der so etwas erschaffen hat "und sah, daß es gut war", der ist nicht ganz richtig im Kopf.
Und wenn es tatsächlich einen gütigen, allmächtigen Gott gibt, der aus welchen kaputten Gründen auch immer bei so etwas absolut unbegreifbaren wie dem Holocaust nicht über seinen Schatten springt und eingreift - an den will ich gar nicht glauben, der verdient keinen Respekt und keine Anpreisung.
Obendrauf noch die gesellschaftlichen Schäden, die Cain genannt hat.
Folklore wie umgedeutete germanische Fruchtbarkeitsbräuche will ich ja gar nicht abschaffen. Aber warum sitzen die Vertreter von Religionen z.B. in Rundfunkräten? Wir brauchen dringendst absolute Trennung von Religion und Staat.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von E-Street
| | Zitat von [Amateur]Cain
Aber ich weiß, dass es keinen Gott und keine Götter gibt
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Das finde ich dann doch recht vermessen.
E-Street... No retreat, no surrender
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Warum? Im wissenschaftlichen Sinne wissen wir es.
"Wir wissen", dass es keine Drachen gibt, auch wenn wir beide nicht persönlich jeden Quadratzentimeter des Planeten beguckt haben. Alle Indizien führen zu dem Schluss, dass es keine Drachen gibt; keine der Geschichten über Drachen ist ein tragfähiger Beweis für ihre Existenz. Dass Leute an Drachen glauben, ändert nichts daran, dass wir es besser wissen.
"Wir wissen", dass es keine Einhörner gibt, auch wenn wir beide nicht persönlich jeden Quadratzentimeter des Planeten beguckt haben. Alle Indizien führen zu dem Schluss, dass es keine Einhörner gibt;keine der Geschichten über Einhörner ist ein tragfähiger Beweis für ihre Existenz. Dass Leute an Einhörner glauben, ändert nichts daran, dass wir es besser wissen.
Das gleiche gilt für alle Götter, seien sie animistisch, monotheistisch, polytheistisch oder anderer Natur. Alle Indizien führen zu dem Schluss, dass es keine Götter gibt; keine der Geschichten über Götter kann als Beweis dienen. Dass Leute an Götter glauben, ändert nichts daran, dass wir es besser wissen.
Edit:
| | Zitat von Nose
Andere glauben, Cain weiß. Auch eine Möglichkeit sich über andere zu stellen.
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Genau nicht. Ich stelle nicht mich über andere, ich hole die Religionen von ihrem selbst erschaffenen Podest herunter und behandele wie jede andere wahrheitsverkaufende Organisation. Nur weil die großen Religionen mehr Leute von ihren Ideen überzeugt haben, werden die Ideen ja nicht wahrer - sie werden nur verbreiteter.
Edit 2: Sorry für die ganzen Typos; die Nacht war kurz.
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Nein. Wir wissen nur dass wir keinerlei Nachweise für Drachen, Einhörner oder das FSM haben. Das ist gesichertes Wissen. Alles andere ist Spekulation, Glaube.
Es gibt ernstzunehmende Theorien die von einem Multiversum ausgehen. Die Wissenschaft lässt durchaus Raum für die Existenz von Einhörnern, Drachen und Göttern. Zu behaupten wir würden WISSEN dass es das alles nicht gibt überschätzt den Erkenntnishorizont der Menschen.
Wissen tun wir nur sehr, sehr wenig. Glauben hingegen sehr viel.
Edit: Ich finde deinen Versuch Religionen von ihrem Podest holen zu wollen nachvollziehbar. Allerdings ist es eben sehr problematisch wenn du sagst du WEISST dass es keinen Gott gibt. Wie oben ausgeführt kannst du seriöserweise nur davon sprechen dass du davon ausgehst dass es keinen Gott gibt. Der von dir beanspruchte Wissensvorsprung gegenüber den religiösen Personen stellt dich über die anderen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Nose am 08.11.2015 23:00]
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| | Zitat von TylerDurdan
Und schon bevor die Naturwissenschaften sagen, dass von ihrem Wissensstand Gott nicht existiert, kann die normale Logik schon sagen, daß Gott (im christlichen Verständnis) nicht existieren kann. | |
Gerade der christliche/biblische Glaube erklärt das eigentlich gleich am Anfang: Die Menschen haben sich von Gott abgewandt, weil sie selbst entscheiden möchten, was Gut und Böse ist. Verkürzt gesagt, lässt Gott den Menschen seither ohne ihn machen, sagte aber gleich, dass es ohne ihn nicht gut ausgehen wird. Er aber wieder herrschen wird und alles Leid ungeschehen macht.
Deswegen beten Christen ja eigentlich um das Königreich Gottes. Weiß nur inzwischen kein Schwein mehr warum. Einer der Gründe, warum man die allermeisten christlichen Religionen einfach nicht ernst nehmen kann, für die Gott nur ein esoterischer Mischmasch ist
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| | Zitat von TylerDurdan
Folklore wie umgedeutete germanische Fruchtbarkeitsbräuche will ich ja gar nicht abschaffen. Aber warum sitzen die Vertreter von Religionen z.B. in Rundfunkräten? Wir brauchen dringendst absolute Trennung von Religion und Staat.
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Absolut, zumal es doch auch eine Frechheit ist, dass nur wegen "war schon immer so" keine muslimischen Vertreter in den Räten sitzen. Und bevor da dann auch die Zeugen, die Spaghettimonster-Jünger und Jedi wollen, dass ihre Stimme gehört wird, gehört Staat und Religion einfach vollständig getrennt. Jeder darf in seiner Freizeit glauben was gefällt, aber das hat in staatlichen Einrichtungen nix verloren.
Die Geschichte mit den "kirchlichen" Kindergärten/Krankenhäusern etc. ist auch einfach nur kaputt. Da darf die Kirche dann auch brav bestimmen, woran die Erzieher zu glauben haben, muss aber nichtmal 100% der Finanzierung tragen. Das gehört auch in staatliche Hand.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von pinnback am 08.11.2015 23:12]
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Ha, mein missionieren für The second coming hat etwas gebracht.
Du hast ein einem post ja diverse Gründe gegen Religion gebracht. Allerdings sind bezüglich Frauenrechte, Abtreibung und Homosexualität Welten zwischen der katholischen und der deutschen evangelischen Kirche. Die offizielle Stellung der evangelischen Kirche zur Abtreibung (hier punkt 3 und 4 lässt sich zum Beispiel zusammenfassen mit "Wir finden Abtreibung nicht gut, aber sie kann die bessere Lösung sein und wir sollten Frauen dabei unterstützen die richtige Entscheidung zu finden." Dem kann ich mich vorbehaltlos anschliessen.
Menschen neigen dazu, sich einen Glauben zu suchen. Eine ideale Welt wäre mit Sicherheit die, bei der sich alle Menschen nur dem "Habt euch lieb!" widmen würden, frei von religiösen zwängen. Natürlich kann man versuchen, die Religion auszutreiben, aber ich bin mir nicht sicher, ob dabei etwas besseres herauskommt. Und solange halte ich die evangelische Kirche für die beste Kirche die wir haben und schon deshalb für wichtig, damit es eine Gegenposition zum von dir aufgeführten Dogmatismus der Katholiken gibt.
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| | Zitat von flowb
Und solange halte ich die evangelische Kirche für die beste Kirche die wir haben und schon deshalb für wichtig, damit es eine Gegenposition zum von dir aufgeführten Dogmatismus der Katholiken gibt.
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Von den beiden würde ich auch die evangelische Kirche bevorzugen, aber wo sortierst du die >9000 anderen Kirchen/Religionen ein?
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| | Zitat von pinnback
| | Zitat von flowb
Und solange halte ich die evangelische Kirche für die beste Kirche die wir haben und schon deshalb für wichtig, damit es eine Gegenposition zum von dir aufgeführten Dogmatismus der Katholiken gibt.
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Von den beiden würde ich auch die evangelische Kirche bevorzugen, aber wo sortierst du die >9000 anderen Kirchen/Religionen ein?
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Da ich keine Absichten habe die Welt zu missionieren, beschränke ich mich auf mein kulturelles Umfeld. Und auch aus einer globalen Perspektive fällt mir spontan keine unterstützenswertere Kirche ein, oft wird ja der Buddhismus (ja, ich weiß, dass es nicht den einen Buddhismus gibt) ins Spiel gebracht, aber auch der kann ausgesprochen fiese Ausprägungen annehmen, wenn man sich beispielsweise Myanmar anschaut.
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Wenn ich mit Menschen, die "glauben" spreche, stelle ich jeweils nach recht kurzer Zeit fest, dass sie selbst gar nicht wissen, woran sie glauben.
Ich kenne beispielsweise keinen einzigen Menschen, der die Bibel vollständig gelesen hat. Keinen. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich in der heutigen Zeit ein Mensch, der eine westeuropäische Grundschule durchlaufen hat, zu dieser bekennen könnte. Als Beispiele möchte ich das 2. Buch Mose, Kapitel 21, Vers 1, das 3. Buch Mose, Kapitel 20, Vers 10 oder die Geschichte Hiobs nennen.
Auf diese Aspekte angesprochen, erhalte ich immer eine der beiden nachfolgenden Antworten:
- "Ja, aber das ist das alte Testament, das gilt nicht mehr." oder
- "Ich glaube halt einfach an einen Gott und der ist nicht zwangsläufig der in der Bibel."
Zum ersten:
Das neue Testament baut direkt auf dem alten Testament auf. Es gibt keine Möglichkeit, das neue Testament zu verstehen, wenn man das alte nicht als Grundlage nimmt. Möglich ist, dass Gott mit dem Tod Jesu' bestimmte Stellen aus dem alten Testament für ungültig erklären wollte. Nur: Warum hatte er sie dann überhaupt erst in der Bibel? Und: Welche sind es denn nun? Die zehn Gebote jedenfalls sind wahrscheinlich noch gültig - oder doch nicht? Ich persönlich kann dieses Argument selbst nur so verstehen, dass die sie äussernde Person auch nicht genau weiss, woran sie glaubt. Und wenn sie es weiss, dann weicht es vom Kanon ab (siehe sogleich).
Zum zweiten:
Wer nicht an einen christlichen Kanon (egal in welcher Ausprägung) glaubt, ist in diesem Sinne kein Christ. Wer nicht glaubt, dass Gott Adam und Eva erschaffen hat, weicht in erheblichem Masse vom christlichen Glauben ab. Klar, man kann sich immer noch als Angehöriger einer evangelikalen Minderheitenströmung ansehen und bleibt so Christ. Diese Strömung besteht dann aber nur aus einem selbst.
So oder so existieren die Grenzen zwischen Katholizismus und Protestantismus nicht mehr. Diese erschöpfen sich in Nuancen des Glaubens, die bei einer derartigen Uschärfe der Betrachtung keine Rolle mehr spielen: Ich kenne niemanden, der beichten geht und ich kenne niemanden, der das puritanische Lebensverständnis eines Kalvin/Zwingli/Luther teilt.
Beide Fälle laufen also darauf hinaus, dass das Diskussionsgegenüber zwar an eine höhere Entität glaubt, nicht aber an Jahwe/Elohim/den Gott der Bibel.
Das ist auch gar nicht schlimm. Es führt jedoch zu der Annahme, dass diese Person nur eine vage Vorstellung von ihrem Gott hat. Bei näherem Nachfragen stellte sich dabei bisher denn auch in allen Fällen heraus, dass dieser Gott animistischer Natur ist und ansonsten lediglich ethische Grundsätze vage umreisst.
Ethische Grundsätze hat nun jeder Mensch. Sie werden in allen Religionen definiert und selbst Atheisten und Massenmörder haben sie. Eingedampft lauten sie immer "sei ein guter Mensch". Hieraus lässt sich kein zusätzlicher Gewinn ziehen.
Der anmistische Charakter wiederum reduziert sich in aller Regel darauf, dass Gott "in allem" stecke und dass wir eine Seele hätten. Und das ist dann der Kern der heutigen Religion in Westeuropa. Bloss: Was hat das mit einer dogmatisch ausgearbeiteten Religion (insbesondere dem Christentum) zu tun?
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| | Zitat von TheRealPlextor
Zum ersten:
Das neue Testament baut direkt auf dem alten Testament auf. Es gibt keine Möglichkeit, das neue Testament zu verstehen, wenn man das alte nicht als Grundlage nimmt. Möglich ist, dass Gott mit dem Tod Jesu' bestimmte Stellen aus dem alten Testament für ungültig erklären wollte. Nur: Warum hatte er sie dann überhaupt erst in der Bibel? Und: Welche sind es denn nun? Die zehn Gebote jedenfalls sind wahrscheinlich noch gültig - oder doch nicht? Ich persönlich kann dieses Argument selbst nur so verstehen, dass die sie äussernde Person auch nicht genau weiss, woran sie glaubt. Und wenn sie es weiss, dann weicht es vom Kanon ab (siehe sogleich).
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Du diskutierst also auf Basis von viel Halbwissen. Deine Fragen werden durchaus in der Bibel erläutert.
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| | Zitat von flowb
| | Zitat von pinnback
| | Zitat von flowb
Und solange halte ich die evangelische Kirche für die beste Kirche die wir haben und schon deshalb für wichtig, damit es eine Gegenposition zum von dir aufgeführten Dogmatismus der Katholiken gibt.
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Von den beiden würde ich auch die evangelische Kirche bevorzugen, aber wo sortierst du die >9000 anderen Kirchen/Religionen ein?
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Da ich keine Absichten habe die Welt zu missionieren, beschränke ich mich auf mein kulturelles Umfeld. Und auch aus einer globalen Perspektive fällt mir spontan keine unterstützenswertere Kirche ein, oft wird ja der Buddhismus (ja, ich weiß, dass es nicht den einen Buddhismus gibt) ins Spiel gebracht, aber auch der kann ausgesprochen fiese Ausprägungen annehmen, wenn man sich beispielsweise Myanmar anschaut.
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Keine Freikirchler, Muslime oder Juden in deinem Umfeld oder sind die einfach nur so still, dass es nicht auffällt (nein, ich halte dir nicht für besser als Katholiken oder Protestanten es würde mich nur interessieren wo die in deinem Ranking auftauchen)?
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Das ist also der Thread in dem Cain seine Dawkins-Sprüchlein aufsagen darf?
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| | Zitat von pinnback
| | Zitat von flowb
| | Zitat von pinnback
| | Zitat von flowb
Und solange halte ich die evangelische Kirche für die beste Kirche die wir haben und schon deshalb für wichtig, damit es eine Gegenposition zum von dir aufgeführten Dogmatismus der Katholiken gibt.
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Von den beiden würde ich auch die evangelische Kirche bevorzugen, aber wo sortierst du die >9000 anderen Kirchen/Religionen ein?
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Da ich keine Absichten habe die Welt zu missionieren, beschränke ich mich auf mein kulturelles Umfeld. Und auch aus einer globalen Perspektive fällt mir spontan keine unterstützenswertere Kirche ein, oft wird ja der Buddhismus (ja, ich weiß, dass es nicht den einen Buddhismus gibt) ins Spiel gebracht, aber auch der kann ausgesprochen fiese Ausprägungen annehmen, wenn man sich beispielsweise Myanmar anschaut.
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Keine Freikirchler, Muslime oder Juden in deinem Umfeld oder sind die einfach nur so still, dass es nicht auffällt (nein, ich halte dir nicht für besser als Katholiken oder Protestanten es würde mich nur interessieren wo die in deinem Ranking auftauchen)?
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Ich habe kein Ranking und alle genannten sind in so viele Strömungen aufgeteilt, dass man hier kein pauschales Urteiltreffen kann. Die evangelische und katholische Kirche sind speziell in Deutschland klar strukturierte Organisationen, von daher erlaube ich mit hier ein pauschales urteil. Das reformjudentum hat dagegen in vielen Punkten konträre Ansichten zu den ultraorthodoxen.
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| | Zitat von Nose
Nein. Wir wissen nur dass wir keinerlei Nachweise für Drachen, Einhörner oder das FSM haben. Das ist gesichertes Wissen. Alles andere ist Spekulation, Glaube.
Es gibt ernstzunehmende Theorien die von einem Multiversum ausgehen. Die Wissenschaft lässt durchaus Raum für die Existenz von Einhörnern, Drachen und Göttern. Zu behaupten wir würden WISSEN dass es das alles nicht gibt überschätzt den Erkenntnishorizont der Menschen. | |
Ich zitiere mich mal eben selbst.
| | Zitat von [Amateur]Cain
Der größte Teil dessen, was wir "wissen", ist unbewiesen. Ein einfaches Beispiel: Wir "wissen", dass der Erdkern flüssig ist - aber niemand hat es bewiesen. Niemand war je da, hat reingeguckt oder das Ding abgebohrt. Aber alle Daten, Indizien und Modelle machen die Erklärung so plausibel, dass sie "unser Wissen" sind.
Wichtig bei diesem Konzept ist der Begriff des "Momentanten", des "Stand des Wissens". Unsere Auffassung vom Erdkern kann sich in den nächsten Jahrzehnten radikal ändern - das ist das Wesen der Wissenschaft; sie ist veränderlich und fluide. Trotzdem ist zu jedem gegebenen Zeitpunkt all das, was wir einigermaßen plausibel begründen können, unser "Stand des Wissens."
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Ich bin mir also der Unzulänglichkeit, Wandelbarkeit und Unsicherheit dessen, was wir "Wissen" nennen, nur zu bewusst. Das dann aber mit "Glauben" gleichzusetzen, ist unrichtig, weil es qualitative Unterschiede gibt,
Natürlich lässt die Wissenschaft Raum für Einhörner und Drachen, weil sie, wenn sie richtig arbeitet, ergebnissoffen bleiben muss; sie kann nichts komplett ausschließen. Aber, und das ist der entscheidende Punkt, sie kann begründet Plausibilitäten annehmen, und das ist was anderes als "alles andere ist Spekulation, Glaube". Die Aussage der Wisseschaft, dass es keine Einhörner und Drachen gibt, gründet sich ja nicht nur darauf, dass keine gesehen werden, da wäre in der Tat unzureichend. Sie gründet sich auch auf der Abwesenheit von Fossilien, von verwandten Gattungen und Arten, von Wissen über Säugetiere und Echsen, Evolutionsbiologie und Wissen darüber, wieviele Tiere Regenbögen kotzen und welche Möglichkeiten wir theoretisch kennen, Glutofentemperaturen in einem organischen Brustkorb zu erzeugen. Das alles und noch mehr ZUSAMMEN mit der Tatsache, dass die Viecher nicht präsent sind, sichert unser momentanes, der Revision aber stets offenes Wissen, dass es sie nicht gibt.
Das ist aber etwas anderes, als der schiere Glaube an die Nichtexistenz von Drachen und Einhörnern ohne Begründung oder sogar gegen Indizien,
Um beim Erdkernbeispiel zu bleiben: Natürlich kann ich auch behaupten, dass der Erdkern aus Schokolade besteht oder ein Hohlraum ist, der mit Reptiloiden gefüllt ist. Weil wir nicht hingehen können, um es zu überprüfen, sind alle drei Modelle Spekulation. Aber die Spekulation über den flüssigen Metallkern ist um ein vielfaches plausibler. Den Glauben an den Schokokern mit der begründeten These vom Metallkern gleichzusetzen, ist ein Taschenspielertrick, weil er die qualitative Dimension unterschlägt.
Und hier schließt sich der Kreis. Die Götter, die durch die verschiedenen Religionen angeboten werden, sind allesamt vollkommen unplausibel. Alle "Beweise" früherer Zeiten sind durch die Naturwissenschaften entkräftet worden; der lenkende und intervenierende Gott/Pantheon, der oft allwissend und allmächtig, mindestens aber von einem Grßteil der Naturgesetze entbunden ist, den die Religionen propagieren, ist ebenso prinzipiell unplausibel wie konkret nicht messbar - oder wie die Drachen eben nicht präsent. Bleibt der Rückzug ins Intelligent Design und andere modernisierte Gottesverständnisse, die unter dem Druck der Kritik Gottesbilder predigen, in denen sich der Gott/Pantheon zurückzieht und vornehm zurückhält - was noch viel unplausibler (und noch wesentlich offensichtlicher menschengemacht) ist.
Hier gilt abschließend wieder die Schokokern-Logik: Ja, die Existenz solcher Entitäten ist eine Spekulation und das ist auch das Postulat ihrer Nicht-Existenz. Aber nein, beide Szenarien sind nicht gleich wahrscheinlich und nicht gleich gut begründet. Der Gott ist ebenso wieder Schokokern Glaube wieder Indizien, Daten und Plausibilität; die Abwesenheit ist die momentane und der Revision offene, aber momentan bestmöglich begründete und damit plausibelste Erklärung aka unser Wissen,
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 09.11.2015 1:17]
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| Thema: Gott, Götter, am Göttesten? ( Wie hältst du's mit der Religion? ) |
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![AUP [Mercyful_Fate] 08.12.2015](./avatare/upload/U1071249--belialpakul.png)
