|
|
|
|
|
|
|
Das Problem bei der Untersuchung ist, dass man in manipulativen Experimenten nur Teilnehmer bekommt, die es gewohnt sind, dass sie ueblicherweise irgendeine Art der extrinischen Belohnung fuer ihre Leistung kriegen (Geld, Noten). Wenn die dann ausbleibt (also durch "gar nichts" ersetzt wird), faellt die Leistung schlechter aus.
Mache folgenden Versuch mit Kleinkindern: Lass zwei Gruppen von Kindern zwei Wochen jeden Tag ein Bild malen. Die eine Gruppe erhaelt fuer jedes Bild eine Belohnung (z.b. Lob, Suessigkeit), die andere nicht. Nach einer Woche laesst du die Belohnung weg. Jetzt rate mal, welche Gruppe aufhoert, Bilder zu malen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ist so auch nicht richtig. Ja, Belohnung kann intrinsische Motivation korrumpieren, aber nur dann, wenn die Belohnung
a) leistungsunabhängig
b) materiell (as in; nicht sozial wie bei Lob)
c) angekündigt
ist. Das trift auf Schulnoten nicht zu. Selbst wenn dies so wäre, würde das ganz genauso auf Wortgutachten zutreffen, schließlich kann und muss auch ein Wortgutachten schlecht oder gut ausfallen- die Schule hat ja auch zu selektieren.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 17.02.2017 16:19]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Der Psychologe, den ich grade zitiert habe, und der PD fuer Lernpsychologie, der bei uns an der Uni die Leheaemtler unterrichtet, wuerden dir entschieden und sicherlich fachkundlicher widersprechen, als ich das kann. Die Aussage, Noten korrelieren mit spaeterem Erfolg isf aber irrwitzig. Natuerlich schreiben Studenten mit guten Schulnoten auch in der Uni auch gute Noten. Und natuerlich kommen die eher in gutbezahlte jobs, weil gute Noten dafuer eine Voraussetzung sind.
Je weiter wir die Debatte fuehren, desto eher naehern wir uns einer Debatte ueber Leistung und Wettbewerb.
/ Du tust gern, als sei dieses Thema in der Wissenschaft unumstritten. Das ist schlicht und einfach falsch.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 17.02.2017 16:26]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Ameisenfutter
Die Aussage, Noten korrelieren mit spaeterem Erfolg isf aber irrwitzig. Natuerlich schreiben Studenten mit guten Schulnoten auch in der Uni auch gute Noten. Und natuerlich kommen die eher in gutbezahlte jobs, weil gute Noten dafuer eine Voraussetzung sind.
Je weiter wir die Debatte fuehren, desto eher naehern wir uns einer Debatte ueber Leistung und Wettbewerb.
| |
What if I told you dass Intelligenz der beste kognitive Prädiktor für Schulnoten ist? Auch nicht gut, Intelligenztests abschaffen?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Hatten wir das Thema nicht schon? 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
In ähnlicher Variation sicherlich. Die Leute wollens halt einfach nicht wahrhaben.
Dass Noten die eierlegende Wollmilchsau sind, das behauptet ja auch keiner. Sind sie nicht. Für Förderbedarf usw. gibts bessere Methoden.
Aber dass Ziffernnoten irgendeinen negativen Effekt auf Lernefolg haben, dafür gibt es keine Indikation- wohl aber dafür, dass sie sehr wohl Leistungsfähigkeit (und Wissen) abbilden und vorhersagen können (mit einer gewissen Unschärfe und abgesehen von Einzelfällen, wo spezifische Probleme vorliegen- für die Diagnose dafür gibts Schulpsychologen).
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 17.02.2017 16:32]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich glaube, dass wir ziemlich unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wo wir die Gesellschaft in 50 Jahren haben wollen. Wettbewerb und Vergleichbarkeit sind fuer mich eher Unwoerter. Meine Sehnsucht nach Reformen im Bildungssystem war schon frueh geboren.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nagut, wenn man Vergleichbarkeit aus den Anforderungen für Bewertungen rauslässt, dann verstehe ich, dass du von Ziffernnoten nicht begeistert bist.
Wettbewerb dagegen, der ist zwar irgendwo im System inhärent, aber wenn nach kriterialer Norm bewertet wird ist es zumindest kein Wettbewerb innerhalb der einzelnen Klasse- und genau der hat ja eben negative Auswirkungen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 17.02.2017 16:44]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Was wuerdest du denn zunaechst zu bestimmten notenfreien Faechern sagen, z.B. Sport, Musik oder Kunst?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Es gibt eben einfach viele Formen von Leistung, die sich mit Noten schlecht greifen lassen, die aber durchaus erstrebenswerte Lernziele sind.
Noten erfüllen in unserer Gesellschaft vor allen Dingen eine Selektionsfunktion. Sie schaffen die Grundlage für eine vermeintlich objektive Auswahl und verstecken hinter der verkürzten Leistungsdarstellung all die Parameter, die eben nicht ordentlich empirisch gemessen werden können.
Ich bin absolut nicht gegen Noten, aber ich bin dagegen das Lernen auf gut testbare Inhalte zu reduzieren. Das schafft Arbeitsdrohnen die heute kaum einer mehr braucht, was man auch gut an den Unis beobachten kann. Um mich herum gab es viele Leute die super waren, darin etwas in prüfungsgerechter Form auswendig zu lernen, aber teilweise eklatant viel schlechter diese Information in ein eigenes kreatives Produkt zu verwandeln. Gut prüfbare Fakten sind eben nur ein Teil, wenn auch oft ein grundlegender, von einer guten Gesamtleistung.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Ameisenfutter
Was wuerdest du denn zunaechst zu bestimmten notenfreien Faechern sagen, z.B. Sport, Musik oder Kunst?
| |
Hängt von der Jahrgangsstufe ab, würde ich sagen. In Unter- und Mittelstufe sehe ich da eher kein Problem. Wenn dann aber in der Oberstufe tatsächlich abprüfbares Wissen in solchen Fächern gelehrt wird, wird man das auch irgendwie prüfen müssen. Außer man nimmt die Fächer komplett aus dem Abischnitt raus, aber dann hat man halt künstlerisch, musisch oder athletisch Begabte benachteiligt...
| | Zitat von SirSiggi
aber ich bin dagegen das Lernen auf gut testbare Inhalte zu reduzieren.
| |
Das finde ich auch ganz wichtig. Schulen sollen keine Fabrik für die Wirtschaft sein.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 17.02.2017 16:58]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
So lange es Noten gibt muss es sie in allen Fächern geben, sonst werden die anderen als "unwichtig" abgewertet. Das sollte insbesondere Sport Kunst Msuik nicht passieren, weil die eh viel, viel zu randständig sind im dt. System und gegenüber MINT und Sprachen eh abgewertet sind. Außerdem halte ich es für einen Mythos, dass z.B. Kunst nicht "objektiv" bewertbar sei, das geht genau so gut wie bei Mathe. Das ist aber eine ganz andere Frage als die, ob und wann überhaupt bewertet werden soll. 
Ich kann nur kurz erzählen, was es derzeit mit meiner zehnjährigen Tochter macht, dass sie an der Grundschule jetzt in der 5./6. Klasse Noten statt Gespräche bekommen: Es erzeugt Druck bis hin zur Panik, den die Kinder vorher nicht kannten, weil die Auswahl der weiterführenden Schule faktisch dran hängt. Es zerschießt so das ganze bisher total gute soziale Gefüge der Klasse, wo eine Definiton über Leistungsvergleiche untereinander, zwischen den Schülern, bisher fast gar nicht sttattfand. Das ändert sich jetzt. Plötzlich ist es das dominierende Thema unter den Kindern, wer "wie gut" in welchem Fach ist, und es findet einen Entmischung der sozialen Gruppen entlang des Schulerfolgs statt. Ätzend. Klar, das liegt primär an den Noten in ihrer Funktion als Selektionskriterium, und das Probem ist die Selektion an sich, aber das ist halt in einem System das so denkt unvermeidbar als Effekt von Noten.
Deswegen hatte ich die Debatte ja auch bei Erwachsenen im Master-Studium angefangen. Wer schon Abi und BA hat kann bereits 90% aller Jobs annehmen und hoffentlich erkennen, was er kann und was nicht und wie viel er noch dazu lernen mag und was. Wenn der beim Master oder gar beim Dr. faulenzt ist a) schon früher was eklatant schief gelaufen in der Bildungshistorie und ist b) das einfach auch egal, weil nur noch sein Problem, und man sollte es einfach ihm überlassen. Da noch pädagogisch oder kontrollierend einwirken zu wollen ... nee. Erwachsene pädagogisiert man nicht, basta, man muß sie als mündig und selbstbestimmt behandeln, selbst wenn es da empirisch Mängel geben sollte. Die verstärkt man nur, wenn man eine Autoritätsposition drübersetzet.
_ _
Wie das übrigens schon in demokratischen Schulen ohne Zwang und Selektionsdruck geht, kann man sich hier ansehen, Hadera/Israel. Nicht mein Ideal, aber als Kontrast zum deutschen System schon ganz gut.
http://www.pretty-cool-system.de/
//äh, sehe grad der Film ist da gar nicht in Gänze online ... naja, evtl. findet man ihn ja irgendwo  . Oder Yaakov Hecht googeln, der ist da das Mastermind.
http://www.educationrevolution.org/store/product/democratic-education/
Es geht nicht direkt um Noten, aber eben darum, immer vom Bedürfnis der Lernenden auszugehen; Noten erübrigen sich dann eh, weil es keinen Kanon gibt, dessen Aufnahme beurteilt werden kann und jede Lernleistung individuell ist.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
Außerdem halte ich es für einen Mythos, dass z.B. Kunst nicht "objektiv" bewertbar sei, das geht genau so gut wie bei Mathe.
| |
Erzähl mal, wie du dir das vorstellst.
e/ zum Rest deines Beitrages sag ich jetzt mal nichts weils mir um die Sinnhaftigkeit von Ziffernnoten vs alternative Bewertungen ging. Ob gar nicht bewertet werden soll, das ist ne andere Diskussion.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 17.02.2017 18:54]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wir haben in der Oberstufe in Kunst auch noch Bilder gemalt (oder whatever) und darauf Noten bekommen. Das widerstrebt mir, Kunst kann man ja schlecht benoten.
In Sport war ich immer scheiße. Dass das dann auch noch im Zeugnis in Zahlenform gegossen wurde, war meinem pubertären Selbstwertgefühl sicher nicht zuträglich.
/ Dafür war ich in Musik der Boss, lel.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 17.02.2017 21:11]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Ameisenfutter
| | Zitat von Bazooker
Wie solls denn auch sonst gehen?
Soll ich für meine 300 Schüler ein Wortgutachten schreiben? Kann ich schon machen, dann sind halt die Sommerferien 20 Wochen lang.
| |
Mehr Lehrer einstellen.
| |
Und dann wird das Gutachten besser?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Bazooker
| | Zitat von Ameisenfutter
| | Zitat von Bazooker
Wie solls denn auch sonst gehen?
Soll ich für meine 300 Schüler ein Wortgutachten schreiben? Kann ich schon machen, dann sind halt die Sommerferien 20 Wochen lang.
| |
Mehr Lehrer einstellen.
| |
Und dann wird das Gutachten besser?
| |
Ne, aber dann haste mehr Zeit. Und du kriegst im Berufsleben Feedback von Kollegen.
Ich bin ehrenamtlich so 20-30 mal im Jahr an Berufsschulen, da sind wir immer zu zweit. Das ist schon geil, weil man die Klassensituation besser bewältigen kann als alleine und weil man sich untereinander noch austauschen kann, was gut und was nicht so gut lief.
/ Wobei "mehr Zeit" wahrscheinlich nicht in dem Fall nicht so zündet, weil dann die Gutachten von beiden Lehrkräften kontrolliert und abgenickt werden müssten (wegen Objektivität und so).
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 17.02.2017 21:14]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Bazooker
| | Zitat von Ameisenfutter
| | Zitat von Bazooker
Wie solls denn auch sonst gehen?
Soll ich für meine 300 Schüler ein Wortgutachten schreiben? Kann ich schon machen, dann sind halt die Sommerferien 20 Wochen lang.
| |
Mehr Lehrer einstellen.
| |
Und dann wird das Gutachten besser?
| |
Wenn ich nicht mehr 29 SchülerInnen in der Klasse habe sondern nur noch 15...ja...dann denke ich, dass die Gutachten besser werden.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Und ich hab jetzt ein ganz neues Fass aufgemacht mit "zwei Lehrer pro Klasse", oh weh.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Ameisenfutter
Wir haben in der Oberstufe in Kunst auch noch Bilder gemalt (oder whatever) und darauf Noten bekommen. Das widerstrebt mir, Kunst kann man ja schlecht benoten.
| |
jein. Ob eine kennengelernte Maltechnik zum Beispiel korrekt umgesetzt wird oder wenigstens das Prinzip verstanden wurde kann man bewerten. Kreativität zu bewerten ist schwierig, aber "Kunst" als Fach geht in weiten Teilen durchaus.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Der Kunstbegriff, in dem man Leistung bewerten könnte- sprich Technik, Perspektive, Farbenlehre, Messtechniken etc. - ist aber gesellschaftlich nicht (mehr) erwünscht.
Ganz abgesehen davon, dass die meisten Kunstlehrer sowas selber nicht können.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 17.02.2017 21:45]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Ameisenfutter
Und ich hab jetzt ein ganz neues Fass aufgemacht mit "zwei Lehrer pro Klasse", oh weh.
| |
Ja, das wäre schön.
@Randbauer: das wäre auch schön. Wer baut schnell neue Schulen? Die Zahl der Schulen müsste bei halber Klassengröße verdoppelt werden.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Poliadversum
Ganz abgesehen davon, dass die meisten Kunstlehrer sowas selber nicht können.
| |
ja, meiner war in der Hinsicht ein Paradebeispiel.
Typisch für ihn:Klasse in eine Picassoausstellung geschleift, jeder sollte ein Bild abzeichnen über das er in der nächsten Stunde sprechen will. Nicht gecheckt, dass einer aus der Klasse sein Bild einfach erfunden hat.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
Es geht nicht direkt um Noten, aber eben darum, immer vom Bedürfnis der Lernenden auszugehen; Noten erübrigen sich dann eh, weil es keinen Kanon gibt, dessen Aufnahme beurteilt werden kann und jede Lernleistung individuell ist.
| |
Das große Problem daran ist, dass solche Kinder zur Elite gehören müssen, damit sie die gewonnene Kreativität später auch in einer entsprechenden Position nutzen können. Bildest du die breite Bevölkerung so aus, werden viele gegen die Wand der bestehenden Realität laufen wenn sie aus der Schule kommen und eben keiner mehr fragt wie es ihnen geht. Das Problem ist heute schon zu erkennen. Viele Jugendliche bewegen sich bis zum Ende der Schule in einer Blase, in der sie behandelt werden als wären sie etwas besonderes. Sind sie aber nicht. Dazu gibt es zuviel Menschen auf dem Planenten die alle danach streben, dass es ihnen ein bisschen besser geht als ihrem direkten Nachbar.
Nationalgesellschaftlich (also in Abgrenzung zu anderen Ländern) könnte so eine Schule natürlich durchaus nützlich und effektiv sein, weil sie innovative Köpfe schafft. Aber die zu diesem Zeitpunkt bestehende Gesellschaft ist deutlich träger, als eine Schulsystemumstellung. Was im Schulsystem im schlimmsten Fall in 13 Jahren durch ist, dauert in der Gesellschaft 30-50 Jahre, nämlich so lange bis die Leute aus diesem System die Gesellschaft kontrollieren.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Bazooker
| | Zitat von Ameisenfutter
Und ich hab jetzt ein ganz neues Fass aufgemacht mit "zwei Lehrer pro Klasse", oh weh.
| |
Ja, das wäre schön.
@Randbauer: das wäre auch schön. Wer baut schnell neue Schulen? Die Zahl der Schulen müsste bei halber Klassengröße verdoppelt werden.
| |
Darin, dass für Bildung zu wenig Geld ausgegeben wird, sind wir uns vermutlich alle einig.
/ Wobei die Klassenräume dann ja auch einfach halb so groß sein können, dann braucht's nur ne Trennwand. 
#buildawall
|
|
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Ameisenfutter am 17.02.2017 22:39]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von RushHour
Außerdem halte ich es für einen Mythos, dass z.B. Kunst nicht "objektiv" bewertbar sei, das geht genau so gut wie bei Mathe.
| |
Erzähl mal, wie du dir das vorstellst.
e/ zum Rest deines Beitrages sag ich jetzt mal nichts weils mir um die Sinnhaftigkeit von Ziffernnoten vs alternative Bewertungen ging. Ob gar nicht bewertet werden soll, das ist ne andere Diskussion.
| |
Hm, ich weiß nicht, wir hatten da ja schon mal Differenzen, ob das klappt?
Na gut. Inspiration ist ein Mysterium, das bleibt immer transzendent. Was Kunst "aussagt" am Ende auch. Darin liegt eine Wahrheit, dass nicht alles an Kunst von allen zu verstehen oder zu diskutieren ist, OK.
Aber Kunst muß ja gegenständlich werden, um wirken zu können. Die "unerklärbaren" Ideen des Künstlers müssen Töne, Wörter, Stein, Farbe werden, und damit bekommen sie einen materiellen, handwerklichen Aspekt. Den kann man nun nach allen Regeln der Kunst kritisieren. Zumal Schüler ja keine Kunstwerke schaffen, sondern sich die künstlerischen Techniken aneignen sollen. Eventuell (!) muß so eine Kritik auch dialogisch passieren, und nicht ex cathedra, aber es geht. Wer das nicht anerkennt versteht ehrlich gesagt nicht was Kunst ist und macht es sich zu einfach; das sind dieselben Leute, die im Museum wie eine Kuh auf ein Bild glotzen und klagen "Das sagt mir gar nichts, das ist doof". Für die Benotung reicht die Frage, ob die vorgegebenen Technikern richtig und wirkungsvoll angewandt worden sind, um die Aufgabe zu erfüllen. Ist das eine korrekt konstruierte Zentralsperspektive oder nicht? Ist das eine impressionistische Bildkomposition oder nicht? Genügt das Gedicht den Kriterien eines Haiku vollständig oder nur teilweise?
Ob den Dingen, die im Unterricht entstehen, am Ende eventuell künstlerischer Rang zukommt, das sollen Lehrer ja gar nicht bewerten, es wird auch so selten vorkommen wie ein 6er im Lotto. Es geht um das Verständnis küsnterlerischer Konzepte und die Anwendung küsntlerischer Techniken, nicht um die Erzeugung von Kunst auf Kommando, was eh ein Ding der Unmöglichkeit ist.
Gedanke nachvollziehbar? 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Bazooker
| | Zitat von Ameisenfutter
Und ich hab jetzt ein ganz neues Fass aufgemacht mit "zwei Lehrer pro Klasse", oh weh.
| |
Ja, das wäre schön.
@Randbauer: das wäre auch schön. Wer baut schnell neue Schulen? Die Zahl der Schulen müsste bei halber Klassengröße verdoppelt werden.
| |
Räume haben wir. Daran wird es zumindest für den ethikunterricht nicht scheitern. Andere Klassen und Kurse sind auch kleiner, nur ich habe das... Pech... 26 6er, 27 7er und 29 9er in nem Kurs zu haben. Das finde ich schon brutal. Besonders als kleiner ref, der eigentlich noch von nix ne Ahnung hat.
E: Die Kollegin, die diese Kurse vorher hatte (außer 6er), hat auch eine Teilungen vorgeschlagen. Aber das ging nicht, da sie zuviele Stunden hatte und deswegen für die 7er und 9er keinen Ersatz bekommen sollte. Nun muss sie doch deutsch in anderen Klassen dafür machen. Kkthxbye.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Randbauer am 17.02.2017 23:10]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von RushHour
Gedanke nachvollziehbar?
| |
Doch, schon. Deckt sich ja mit dem, was ich vorher zu dem Thema schrieb. Wäre möglich, wird leider nie passieren. Gesellschaftlich nicht gewollt (gegenständliche kunst ist out) und die meisten Lehrer können das alles selbst nicht.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja, das wurde in meiner Team Gruppe auch geteilt und mit einem mit-Ref diskutiert.
Aber die Lehrkräfte sind ultra passiv. Keine Diskussion und nix. Echt traurig. Anscheinend vertraut man nicht jedem in dieser Gruppe, denn sobald was "kritisches "kommt ist funkstille.
Und ich weiß noch nicht, wer da ein Leak sein könnte.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Solang man nicht verbeamtet ist hält man vielleicht tatsächlich besser den Kopf unten. Hab schon mehrere geschichten gehört, wo "aufmüpfige" anwärter und auch fertige Lehrer im KM/ beim schulrat "angeschwärzt" wurden und dann ihren ruf weg hatten...
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 18.02.2017 0:46]
|
|
|
|
|
|
| Thema: Der Lehrer- und Pädagogenthread ( "...DAS IST UNFAAAAIR....." ) |
