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Finde ich ja auch, aber Du bist eben Du.
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| | Zitat von Kampfferkerl
Daher nehme ich an, dass diese Personen grundsätzlich Gewalt gegen ihre politische Gegner unterstützen, aber im Gegensatz zu e-Razor ned den Arsch in der Hose haben das direkt zu sagen.
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Ich heiße Gewalt nicht gut, ich kann sie aber bisweilen nachvollziehen. Meines Erachtens gehören Hitlergrüße, entsprechende Symbole, KKK, öffentliches Aufrufen zu irgendwelchen ethnischen Reinigungen, etc. verboten, so wie es das in Deutschland auch ist. Ich kann nachvollziehen, dass man darauf mit Gewalt reagieren will - besonders, wenn man schwarz, schwul, jüdisch ist oder sonst irgendwie direkt angesprochen ist. Außerdem finde ich, dass das Tragen eines Maschinengewehrs zu einer Demo auch verboten sein sollte, da bin ich ganz einer Meinung mit Carlos.
Es ist falsch, auf sowas mit Gewalt zu reagieren, aber nachvollziehen kann man es. Es ist auch falsch, wenn die deutsche Polizei auf marodierende vermummte Autonome mit Gewalt reagiert, aber nachvollziehen kann man es.
In Fall Charlottesville also als einzige Reaktion erstmal herauszustellen, vor der Kulisse schwer bewaffneter, hitlergrüßender, alt-right whitesupremacists, dass die Gegendemonstranten ja auch zuschlagen, finde ich zynisch und dagegen circle-jerke ich gerne.
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Du glaubst, die haben wegen der Sturmgewehre geprügelt? "Hey, dem Kerl da mit dem Sturmgewehr im Anschlag, dem hau ich jetzt mal eine rein!"?
| | Zitat von Oli
Es ist auch falsch, wenn die deutsche Polizei auf marodierende vermummte Autonome mit Gewalt reagiert, aber nachvollziehen kann man es. | |
Finde ich nicht. Hat seinen Grund, warum sie Staatsgewalt heißt. Ich nehme an, Du meintest überzogene bzw. unverhältnismäßige Gewalt?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [21st]sneaker am 15.08.2017 20:57]
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| | Zitat von Oli
In Fall Charlottesville also als einzige Reaktion erstmal herauszustellen, vor der Kulisse schwer bewaffneter, hitlergrüßender, alt-right whitesupremacists, dass die Gegendemonstranten ja auch zuschlagen, finde ich zynisch und dagegen circle-jerke ich gerne.
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Du hast den Thread und den Kontext, in dem ich darauf hingewiesen habe, aber doch schon so halb bewusst wahrgenommen und mal gelesen, oder?
Hier wurde - auch von Dir - mehrfach auf dem "On all sides" herumgeritten und es damit so dargestellt, als hätte es von Seiten der Gegendemonstranten keine ernszunehmende Gewalt gegeben.
Auch wurde sich darüber echauffiert, dass einige Alt-Rightler da mit Waffen aufgetaucht sind.
Ich habe daraufhin versucht klarzumachen, wie der mutmaßliche zeitliche Ablauf der Ausschreitungen war und wer worauf reagiert hat.
Und in dieser Betrachtung ist es nunmal so, dass wohl erst die eher links angesiedelten Gegendemonstranten in der Gruppe und gezielt ausgerüstet dafür (also keine reine Affekthandlung) die Alt-Right-Schwachköppe körperlich und mit (Hieb-)Waffen angegriffen haben. Nicht nur einmal und nicht ausversehen, sondern scheinbar über einen gewissen Zeitraum.
Daraufhin hat irgendwer bei Alt-Right reagiert und irgendwoher ein Rudel bewaffneter zum Schutz angekarrt, da die Polizei augenscheinlich bei den gewalttätigen Übergriffen zumindest anfangs nicht eingeschritten ist. Aus dieser Situation heraus ist wohl auch das im Vice-Video zu sehende Telefonat zu verstehen (auch wenn die 200 dann wohl leicht übertrieben waren).
Dazwischen gab es ein beidseitiges Angeschreie, Hin- und Hergeschubse und Bewerfen mit irgendwas. Aus den dazugehörigen Aufnahmen kann ich zumindest nicht erkennen, wer da "Schuld" ist. Einzig dass die Polizei nicht wirklich etwas unternommen hat, die zwei Gruppen zu trennen ist ersichtlich.
Und irgendwann im Verlaufe des Tages rast dann ein den Alt-Rightlern zuzurechnender Idiot mit einem Auto in eine Menschenmenge. Hier fehlen aber bisher Videobelege, was kurz vor seinem Gasgeben passiert ist. Aber vielleicht tauchen die noch auf.
Wie bereits geschrieben entschuldigt kaum etwas das Rasen in eine Menschenmenge, aber eine Erklärung warum er gemeint hat, das tun zu müssen kann man vielleicht daraus ableiten. Eventuell(!) hat das mit den vorher erfolgten körperlichen Angriffen von Links zu tun. Das was mit "On all sides" gemeint war und was hier so lapidar abgetan wird mit "Gewalt gegen Rechts muss man ja verstehen" (wenn ein Rechter auf Gewalt mit Gegengewalt reagiert, ist das aber scheiße)...
Ne. Gewalt ist grundsätzlich scheisse. Egal von welcher Seite. Wohin es führt, hat man hier wieder gesehen.
Und auch wenn das Tragen von Waffen auf Demos Irrsinn ist, bedeutet das nicht, dass die linken Gegendemonstranten bei ihrem Angriff auf die rechten Demonstranten nicht hätten - von der Polizei, wohlgemerkt - aufgehalten werden müssen. Notfalls ebenfalls mit Gewalt, die durch einen eventuellen Widerstand notwendig wird.
Warum hier überhaupt Gewalt ausgeübt werden muss, wenn man doch gegen die ist, die implizit Gewalt gegen Minderheiten propagieren, bleibt mir unbegreiflich, so leid es mir tut.
Aber auch den - wenn es denn einer war - Angriff mit dem Auto hätte die Polizei verhindern müssen, indem bei Demonstrationszügen eine entsprechende Absperrung erfolgt, so dass Verkehr und Demo getrennt sind.
Letztendlich sieht man, dass die US-Polizei mit sowas total überfordert ist und dass ihre Paramilitarisierung am eigentlichen Problem vorbeigeht. Polizeilich sauber lösen lässt sich sowas aber meist sowieso nicht. Das muss gesellschaftlich erfolgen. Gewalt ist da nur das falsche Mittel...
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OK Oli, danke, steiles Ding. Ich bin da nicht mit allem einer Meinung, aber eine wesentlich stabilere Aussage als deine Posts auf der letzten Seite. Dort wurde mehrfach das Verhalten der Linken massivst verklärend dargestellt.
Eine Sache verstehe ich nur nicht:
| | Zitat von Oli
Es ist auch falsch, wenn die deutsche Polizei auf marodierende vermummte Autonome mit Gewalt reagiert, aber nachvollziehen kann man es. | |
Wenn man hier mal Autonome streicht - und ich gehe davon aus das die Gesinnung bei Verbrechen kaum eine Rolle spielen sollte - bleibt übrig: 'Es ist auch falsch, wenn die deutsche Polizei auf marodierende Vermummte mit Gewalt reagiert, aber nachvollziehen kann man es.'
Hierzu muss ich feststellen, dass das für meinen Geschmack deutlich zu anarchistisch ist. Unser Staat hat gegen Plünderung vorzugehen. Ggf mit Gewalt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Kampfferkerl am 15.08.2017 21:19]
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Jede "Entschuldigung" oder "Begründung" für das Rasen in eine Menschenmenge ist hinfällig aufgrund der Tat an sich. MfM.
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| | Zitat von Kampfferkerl
Hierzu muss ich feststellen, dass das für meinen Geschmack deutlich zu anarchistisch ist. Unser Staat hat gegen Plünderung vorzugehen. Ggf mit Gewalt.
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Ich finde (!) Vandalismus nicht schlimmer als Hitlergrüße & co. Das werden viele hier anders sehen, aber ich bin eben ein Zeck. Verboten ist gottseidank beides hierzulande. Unser Staat würde ja hoffentlich auch, notfalls mit Gewalt, gegen so Leute wie in Charlottesville (ich meine jetzt die alt-rightler) vorgehen.
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in deutschland müssen die nazis zum hitlergruß immerhin ins festzelt.
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| | Zitat von Bregor
Jede "Entschuldigung" oder "Begründung" für Gewalt gegen Menschen ist hinfällig aufgrund der Tat an sich. MfM.
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| | Zitat von Oli
Ich heiße Gewalt nicht gut, ich kann sie aber bisweilen nachvollziehen. Meines Erachtens gehören Hitlergrüße, entsprechende Symbole, KKK, öffentliches Aufrufen zu irgendwelchen ethnischen Reinigungen, etc. verboten, so wie es das in Deutschland auch ist. | |
Warum eigentlich? Also mal abgesehen von den Aufruf zur Gewalt bzw. irgendwelchen ethnischen Reinigungen. Bin mir nichtmal sicher ob das unter die Redefreiheit in den USA fällt aber wahrscheinlich ja. Die Problematik bez. der Symbole, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar. Mal abgesehen davon das die Amis da einen ganz anderen historischen Bezug zu haben, frage ich mich was da ein Verbot bringen soll.
Welchen Effekt erzielt man dadurch, solche Symbole zu verbieten (dazu zählen natürlich auch IS-Flaggen und Co), außer das sie für die Leute mit entsprechender Gesinnung, dann noch attraktiver werden. Es ist doch nicht so, dass jemand auf der Straße dann sagt hey, so eine Nazi-Flagge ist ja geil, dem schließe ich mich jetzt auch an. Ganz im Gegenteil, dadurch das da Reihenweise Leute ihre Shirts ausziehen und das Hakenkreuz auf der Brust zeigen, ist deren Gesinnung mehr als eindeutig. Da wird keiner ernsthaft ankommen können und behaupten, dass sind doch nur abgehängte weiße Amerikaner aus der Mittelschicht und keine Rasissten.
Das sieht man auch in Deutschland sehr gut. Wenn da NPD Anhänger mit Glatze und Springerstiefel rumlaufen, weiß jeder woran er ist. Die sind nicht wirklich eine Gefahr für die Demokratie hier. Interessanter wird es dann, wenn sich Nazis wie typische Hipster kleiden und professionelle Videos im Netz verbreiten welche so ganz und gar nicht den Bild des typischen Neonazis entsprechen. Das ist deutlich klüger, auch wenn die Gesinnung dahinter sich nicht geändert hat. Da sind die übrigens schon zich Ecken weiter als der typische Antifa-Anhänger der immer noch mit Steinen und schwarzer Kleidung versucht seine Ansichten zu verbreiten.
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Es ist falsch, auf sowas mi Gewalt zu reagieren, aber nachvollziehen kann man es. Es ist auch falsch, wenn die deutsche Polizei auf marodierende vermummte Autonome mit Gewalt reagiert, aber nachvollziehen kann man es. | |
Kann ich nicht, es ist vor allem dumm wenn man seine Meinung mit Gewalt durchsetzen will. So zynisch das auch klingt, die können sich freuen das die Nazis da in die Menschenmenge gefahren sind und nicht umgekehrt. Hätte nämlich genauso passieren können, du sagst ja selber du könntest es nachvollziehen wenn jemand mit Gewalt reagiert wenn er sich persönlich verbal angegriffen fühlt. Ergo hätte das genauso auf Seiten der Gegendemonstranten der Fall sein können. Dann hätten die aber die A-Karte und den Nazis perfekt in die Hände gespielt. Denn eines ist klar, man geht ja nicht auf so eine Demo um sich selber zu überzeugen oder zwingend die Politiker, sondern vor allem um eine Mehrheit der Bevölkerung auf die eigene Seite zu bringen um dadurch die Poltik zum handeln zu bewegen. Das passiert aber mit so einer Aktion ganz sicher nicht, auch nicht in dem man da mit Gewalt über Menschen rüberknüppelt.
Da haben die meisten Menschen, glücklicherweise, absolut gar kein Verständnis für.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 15.08.2017 21:46]
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Jo, und jetzt überleg mal woher Identitäre und Autonome Nationalisten Kleidungsstil, Aktionsformen und subkulturelle Codes adaptiert haben? Von wegen "die sind da schon weiter". Keine Ahnung aber hier Romane schreiben, immer wieder unterhaltsam
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| | Zitat von Oli
Ich finde (!) Vandalismus nicht schlimmer als Hitlergrüße & co.
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Findest du das wirklich? Für mich klingt das etwas nach einer romantischen Verklärung, nach einer Sichtweise die du gerne hättest, die der Realität aber nicht standhalten würde, wenn du betroffen wärst.
Also Beispiel einer mutmaßlicher Nazi zerdeppert dein Handy/Laptop/Sneaker vs einer outet sich als Nazi indem er dir den Hitlergruß zeigt.
Ich kenn dich nicht, aber zu glauben, dass für dich beides gleich schlimm wäre fällt mir sehr, sehr schwer.
Und zu guter letzt: Selbst wenn man Privateigentum ablehnt, so schadet Zerstörung von Kollektiveigentum der Gemeinschaft mMn mehr, als ein Hakenkreuz.
Wenn es für dich persönlich betreffend also doch nicht gleich schlimm wäre, dann sollte es aus deiner Sicht auch nicht gleich zu werten sein, wenn es andere, bzw die Gesellschaft betrifft.
Falls ich mich täusche: Chappi - Er weiß was er will. (Das n dummes Wortspiel und keine Beleidigung)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Kampfferkerl am 15.08.2017 22:03]
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Hier klingt die Diskussion ja gerade so als ging es in Charlottesville um eine berechtigte Demonstration normaler Menschen, denen die böse terroristische Antifa die Meinung verbieten wollte.
Es reicht ja schon sich entweder das Vice Video, die Fotos bei Twitter oder die Posts auf Daily Stomer anzuschauen um zu verstehen dass man sich dieser Demonstration mit allen Mitteln entgegen stellen muss.
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| | Zitat von Virtus
| | Zitat von Bregor
Jede "Entschuldigung" oder "Begründung" für Gewalt gegen Menschen ist hinfällig aufgrund der Tat an sich. MfM.
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Naja, ne, net wenn mir einer auf die Fresse haut, dann darf ich zurück, sagte die Bibel ja schon, nech?
Und Was Parax sagt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 15.08.2017 22:06]
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| | Zitat von Bregor
Naja, ne, net wenn mir einer auf die Fresse haut, dann darf ich zurück, sagte die Bibel ja schon, nech?
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Aber nur mit einer Peitsche!
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Ich will mich gar nicht auf eine Diskussion einlassen, wie viel Kratzer im BMW ein Hitlergruß jetzt wert ist, um es mal plump zu sagen. Aber Geschichtsrevisionismus und Nationalsozialismus salonfähig zu machen, weil man keinen Widerstand durch Staat und Bürger zu erwarten hat, schadet einer Gesellschaft eben auch. Auf anderen Ebenen als der finanziellen halt.
Dass die Nazis in in Themar beispielsweise ungestört kollektiv ihr Gedankengut ausleben dürfen stört mich immens.
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| | Zitat von Parax
Hier klingt die Diskussion ja gerade so als ging es in Charlottesville um eine berechtigte Demonstration normaler Menschen, denen die böse terroristische Antifa die Meinung verbieten wollte.
Es reicht ja schon sich entweder das Vice Video, die Fotos bei Twitter oder die Posts auf Daily Stomer anzuschauen um zu verstehen dass man sich dieser Demonstration mit allen Mitteln entgegen stellen muss.
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Also hätte die Gegendemonstranten ruhig mit einem Auto in die Nazis fahren sollen? Mit allen Mitteln schreibst du ja selber. Es sind ja keine "normalen Menschen", da kann man ja ruhig machen. Der Witz ist, die Gegenseite denkt 100% genauso. Was mal wieder zeigt, wieviel gemeinsam Extremisten eigentlich haben. Egal ob sie von links oder rechts kommen. Aber ist ja auch keine neue Erkenntnis, gibt ja auch genug Linke die plötzlich Hardcore Rechte wurden und umgekehrt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [GMT]Darkness am 15.08.2017 22:11]
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| | Zitat von Lwis
| | Zitat von monischnucki
| | Zitat von Parax
| | Zitat von Peniskuh
Alter die ganzen Pfeifen da mit ihren Helmen, Stöckern und Schildern. Da wünscht man sich aber schonmal eine Berliner Einsatzhunderschaft einfmal mit locker sitzendem Knüppel quer durch. 
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Problem ist dass hinter den Leuten mit Stöcken und Schildern die hier stehen:
https://pbs.twimg.com/media/DHESrmGWsAAgKvl?format=jpg
Da wird die Polizei sicher nicht eskalieren.
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Interessant wie sich die Staatsgewalt da, das Heft aus der Hand nehmen lässt.
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Was sollen sie denn machen? Das ist völlig legal in Virginia.
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Naja, du weißt schon. Bei 'ner aggressiven Körperhaltung, z.B. sich an ein Auto anlehnen bei einer Polizeikontrolle, darf man schonmal wie von Sinnen draufprügeln. Das ist gute Polizeiarbeit. Da muss man jetzt nun wirklich keine perfekte Beweiskette für liefern, weil in Frankfurt ein Polizist zu hart von 1 Demonstrantenlauch geknuddelt wurde.
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literally kampfferkerl und carlos: https://twitter.com/megwagner/status/897552820739596289
| | Zitat von Kampfferkerl
Und zu guter letzt: Selbst wenn man Privateigentum ablehnt, so schadet Zerstörung von Kollektiveigentum der Gemeinschaft mMn mehr, als ein Hakenkreuz.
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Alter.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 15.08.2017 22:27]
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Naja, auf Seiten der Linken ist wer gestorben, schonmal 1:0 für die Nazis, wa?
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Haben die nicht ihren eigenen "Ich bin ja nicht links, aber"-Thread?
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| | Zitat von Parax
Es reicht ja schon sich entweder das Vice Video, die Fotos bei Twitter oder die Posts auf Daily Stomer anzuschauen um zu verstehen dass man sich dieser Demonstration mit allen Mitteln entgegen stellen muss.
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Gutes Argument in einem Schwulenforum, in dem 90% der Internetkrieger für oder gegen absolut nichts auf die Straße gehen würden. Na ok, vielleicht nicht alles. Bei der Diesel-Geschichte oder falls mal gesetzlich ein Veggie-Tag eingeführt werden würde... doch, da wären hier bestimmt einige am Start. Aber gegen Nazis? Fremdenfeindlichkeit? Is doch alles von gestern. Die muss man einfach machen lassen. So wie früher.
| | Zitat von [GMT]Darkness
Also hätte die Gegendemonstranten ruhig mit einem Auto in die Nazis fahren sollen?
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So schnell kann sich das Blatt wenden.
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Unabhängig von meiner Meinungbzum tweet nehme ich an, dass du weißt was literally für eine Bedeutung hat.
Such mir mal bitte den von mir dazu passenden Post raus.
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| | Zitat von Oli
Das stimmt im Durchschnitt wahrscheinlich. Aber in diesem speziellen Fall muss man echt keine Zecke sein, um das Relativeren scheiße zu finden.
Mal abgesehen davon, dass man Hitlergrüße und öffentlich zur Schau gestelltes entsprechendes Mindset schon als Eskalation werten könnte, ist es einfach völlig Banane, bei den schwerbewaffneten Milizen was von "Naja, die Linken hatten ja auch Stöcke!!" und "Ist halt open carry, ist ganz normal, ist keine Drohgebärde und wären bei Ausschreitungen ganz sicher nicht eingesetzt." zu erzählen. Das ganze dann noch im Kontext dieses Auto-Anschlags.
Da stehe ich gerne nicht mit Trump, dem Daily Stormer und Carlos in der "Ecke der Vernünftigen". | |
JONGE, in Gods own country ist das deren verdammtes Recht. Und ob du es scheisse findest oder nicht spielt keine Rolle, in dem Fall ist der, der den ersten Stein wirft, der Verbrecher, und das gilt auch für die Gegendemonstranten mit ihren Moralbaseballschlägern.
Ja, so einfach ist das, auch wenns kacke ist.
Den Autoanschlag mal ausgenommen, da ist die Frage, ob das schon als Terror gilt oder nur als Mord.
/e: Meanwhile, bei P45...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Xerxes-3.0 am 15.08.2017 23:58]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von [GMT]Darkness
wie direkt nach der Fahrt in die Menge die Leute mit Baseballschlägern anstürmen und auf das Auto einschlagen. | |
Bei Autos hört der Spaß ja nun auch wirklich auf. Darkness, du bist so deutsch, dass es weh tut.
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Ich vermute es gibt ihm eher darum, dass die überhaupt Baseballschläger dabei hatten.
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Irgendwo kann ich Darkness und Kampfferkel ja verstehen. Wenn wir Gerechtigkeit, Achtung vor den Menschenrechten usw als Werte schützen wollen, müssen wir das halt auvh in unangenehmen Situationen tun. Kann ich respektieren, ich persönlich hab aber die Entscheidung getroffen, meine Energien dahingehend nicht an Nazis zu verschwenden. Das mag höchst inkonsequent sein, ist mir halt in dem Fall egal. Scheiss Nazis.
Und es sind halt in diesem Fall WIRKLICH Nazis. Das Wort wird ja im deutschen Politdiskurs mittlerweile schon inflationär gebraucht,. Aber in diesem Fall gehts halt nicht um den ansonst harmlosen Peter Müller, der lieber mehr Hartz IV haben will als Flüchtlingshilfe zu zahlen, hier gehts tatsächlich um Leute, die sich ganz offen als Anhänger Adolf Hitlers und seiner Ideologie präsentieren. Das ist halt einfach nicht mehr okay. Und wenn ich solche Demos in den USA zähneknirschend akzeptieren muss, werde ich einen Teufel tun, in irgendeiner Weise irgendwelche Taten von denen zu verteidigen, relativieren oder auch nur zu kontextualisieren. Es ist mir einfach nur egal. Diese Leute sind mega scheisse. Punkt.
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Die Feststellung, dass die gegenüberliegende Seite natürlich aus ihrer Sicht eine, bzw. die legitime Perspektive besitzt, ist aber auch so banal wie dämlich.
Mit Darkness und Co. würde man wohl kaum bei der nächsten Messerattacke eines IS-Anhängers darüber diskutieren, dass seine Sicht auf die Ungläubigen natürlich auch bitte zu kontextualisieren sei, und ja auch irgendwo verständlich, so mit Blick auf den westlichen Lebensstil. Aus gutem Grund natürlich.
Wie Viro ja schon sagt, sprechen wir hier ja nicht über Ronny und Rico, bei denen die Chancen vielleicht irgendwann mal 50/50 standen, Slime statt Störkraft zu hören, wenn sie nicht in MV aufgewachsen wären. Sondern von Gruppierungen, die vor nicht allzu langer Zeit reihenweise Schwarze gelyncht haben, noch immer regelmäßig durch brutale Hate Crimes auffallen, und recht anschaulich auf einen von ihn gewünschten Bürgerkrieg vorbereitet sind. Schon abenteuerlich, diese Dinge zu relativieren, weil auf der Gegenseite Leute Baseballschläger haben, und nicht umgekehrt.
Hier könnte man ja mal kontextualisieren, wie wäre es damit? Ich bin mir recht sicher, dass es dann argumentativ schwierig wird, die Amokfahrt noch als mögliche Reaktion auf eine gleichwertige Aggression der Gegendemonstranten darzustellen.
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Kann man doch einfach klären: Wer hatte denn zuerst "Bewaffnung" am Start? Von demjenigen geht natürlich alle Aggression aus, der Rest ist ja nur Reaktion, nech?
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Polizisten also per se aggro weil bewaffnet.
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| | Zitat von Bregor
Kann man doch einfach klären: Wer hatte denn zuerst "Bewaffnung" am Start? Von demjenigen geht natürlich alle Aggression aus, der Rest ist ja nur Reaktion, nech?
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Case closed.
e: TRH: What? Liest du das aus meinem Post raus?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von steben am 16.08.2017 9:24]
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
![AUP [oUtLaWs]Jack ONeill 30.01.2009](./avatare/upload/U14933--Jack.gif)
