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Kann hier mal jemand Beweise (Fotos, Videos, o.ä.) zur Gewalt der Gegendemonstranten verlinken? Ich kann mir schon vorstellen, dass auch die Gegendemonstranten nicht vollkommen friedlich waren. Ich meine aber nicht die Bewaffnung, sondern die Gewalt.
Zur besseren Beurteilung der "Qualität" der Aussage von Trump wäre es aber wohl mal angebracht, Bildmaterial zu sichten?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von smoo am 16.08.2017 11:41]
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Ist in der VICE Reportage zu sehen.
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Danke, dann geh ich die mal durch.
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| | Zitat von smoo
Kann hier mal jemand Beweise (Fotos, Videos, o.ä.) zur Gewalt der Gegendemonstranten verlinken?
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Ich habe keinen Youtube-Account und mittlerweile ist das Video (berechtigt) mit Inhaltswarnung versehen, aber das hier dürfte ab ca. 06:15 der Vorfall an der südwestlichen Treppe des Emancipation Parks sein, wo Alt-Right Angehörige und andere Demonstranten beim Verlassen des Parks und der genehmigten Demonstration körperlich angegriffen wurden. Die gelbliche Wolke dürfte Pfefferspray sein, ggf. sogar die Wolke, die den Typen aus der VICE Doku getroffen hat.
Um die 06:15 ff. herum scheinen sich die Aktivisten gezielt einige Alt-Rightler "rauszusuchen".
https://www.youtube.com/watch?v=0qpwQuPea2c
| | Zitat von smoo
Zur besseren Beurteilung der "Qualität" der Aussage von Trump wäre es aber wohl mal angebracht, Bildmaterial zu sichten?
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Das steht jedem frei, das Material ist für jeden frei zugänglich im Internet zu finden. Aber es besteht ja kein Interesse, mal ein Gesamtbild der Situation zu bekommen, wenn die eigenen Vorurteile mit ein paar dauerhaft wiederholten Schnipseln und Aussagen befriedigt und die eigene Meinung bestätigt werden.
Jeder Komödiant, jedes Nachrichtenteam, jeder Sprecher von irgendwas könnte das tun, meist unterstützt von einem Rechercheteam. Macht aber keiner, weil es ja reicht, das eigene Klientel zu bedienen.
Das meinte ich mit der Filterblase, deren Erwähnung mir jetzt schon mehrfach wieder vorgewurfen wurde.
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Immer diese Lügenpresse.
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Das ist jetzt die "both sides" smoking gun? lel
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Dazu noch als Ergänzung zu "Nicht anders", aber auch zum Thema "(Schuss)Waffeneinsatz gegen politische Gegner":
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_shooting_of_Dallas_police_officers
5 erschossene Polizisten, 9 Verletzte auf einer Black Lives Matter Demo, auf der BLM-Aktivisten Open Carry praktiziert haben.
Mindestens einer hat wenigstens im Nachgang gut reagiert:
https://www.dallasnews.com/news/crime/2016/07/09/open-carry-createsconfusion-dallas-police-ambush-supporters-say-law-works
https://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2016/07/08/during-deadly-dallas-shooting-confusion-swirled-around-armed-man-carrying-a-rifle/
http://www.dallasobserver.com/news/dallas-attack-stokes-open-carry-debate-8476140
| | He had displayed the rifle at the march in Dallas because, as an attorney would later say on his behalf, Hughes is a staunch believer in Second Amendment rights. His brother, a social activist and Black Lives Matter protest organizer, had planned to give a speech, according to Hughes’s Instagram account.
Shortly after the first shots rang out, his brother, Cory Hughes, approached police to see if he could assist them. Upon receiving a phone call that he was a person of interest, Mark Hughes said, he handed his rifle over to the police, who questioned him and then released him. A Facebook video shows Mark Hughes unslinging his gun and giving it to officers, encouraged by his brother. Texas permits open carry of long guns like Hughes’s rifle.
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Das Ding ist also absolut kein reines Ding von Rechts. Das macht da "jeder" (der meint, das tun zu müssen).
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Das ist jetzt die "both sides" smoking gun? lel
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Für Dich heroischen Kämpfer wars ja kein Problem, mit'm Stock auf den Kopf zu bekommen, nech? 
Nur wir müssen halt mit den Folgen leben...
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Wer ist denn wir? Es ist schon bezeichnend, dass sogar die altrechten Internetkrieger im Kanal und auf BB kaum mit signifikant belastenden Videobeweisen aufwarten können, vor allem nicht bzgl. des Mordanschlags mit dem Auto. Nur Carlos hats durchschaut, denn rechts = links. Jeder Extremismus ist gleich schlimm, deswegen sind auch beide gleich Schuld.
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| | Zitat von Nartsgul
Travelban? LBGT Menschen bei der Army?
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Wie gut der Travel ban funktioniert sehen wir ja, was bei der Army rausgekommen ist, weiß ich nicht, aber...
| | Zitat von Nartsgul
Zählt für dich wahrscheinlich nicht weil kein Gesetz sondern nur EO.
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...rutsch mir den Buckel runter. 
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Das Erfolgsrezept für eine besonders fruchtlose Diskussion: Man mische nüchterne Fakten mit ideologischem Geschwurbel und lasse das Ganze für mindestens drei Seiten lang ziehen.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Nur wir müssen halt mit den Folgen leben...
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wir müssen auch mit den Folgen leben, wenn gewaltbereite Nazis offen und massiv bewaffnet zu Hunderten durch eine Stadt marschieren und "Jews will not replace us" skandieren.
Natürlich ist Gewaltanwendung auf Demos kein 100% ausschließlich bei Rechten zu findendes Phänomen, das hat aber nichts mit "links = rechts" zu tun.
Und selbst wenn beide Seiten gleich gewaltbereit wären: es gibt da einen ganz signifikanten Unterschied was die Opfer der Gewalt angeht. Die Opfer von Nazigewalt werden in erster Linie Opfer für unveräußerliche Eigenschaften. Z.B. ihre Hautfarbe, weil sie Juden sind o.ä. Nazis werden in der Regel Opfer von Gewalt, weil sie Nazis sind, und das ist man immer noch freiwillig.
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| | Zitat von Xerxes-3.0
| | Zitat von Bregor
Ab wann dürfte man sich denn mit dem Baseballschläger wehren? Wenn die neue SA vor der Tür steht und einen deportieren will, weil man schwarz ist? Sind ja legitim gewählt, also alles rechtens(ha!).
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Sobald die anfangen, mit Gesetzen Personengruppen zu diskriminieren.
Da ist meine rote Linie.
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| | Zitat von Xerxes-3.0
| | Zitat von Nartsgul
Travelban? LBGT Menschen bei der Army?
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Wie gut der Travel ban funktioniert sehen wir ja, was bei der Army rausgekommen ist, weiß ich nicht, aber...
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Also ich lese das als "Juckt micht weil andere was tun."
Krasse rote Linie. 
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| | Zitat von Carlos Hathcock
Der Prozentsatz der Rechten, die mit Autos in Menschenmengen gefahren sind war das auch.
Macht es das besser?
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Spiegelt aber gut die vergiftete Ideologie wieder, die die Redelsführer der Bewegung dort selbst vor laufender Kamera eines "Feindmediums" von sich geben.
Sie rufen offen zur ethnischen Säuberung auf und freuen sich darüber, dass keiner der eigenen Leute gestorben ist.
Dann findest du eben eine psychisch labilen, der das für ein ernsthaft erstrebendes Ziel ansieht und ballert dann eben von hinten da rein.
Aber sind ja eh nur wertlose Tiere, die zu dumm waren auszuweichen.
Das politische motivierte Gewalt in keiner Form zu einem Konsens führen kann ist evident.
Wenn aber eine Gegenpartei auftritt, die offen für die Vertreibung und Ermordung anderer Ethnien auftritt, dann ist ein Fundament zur Diskussion nicht mehr gegeben.
Wer meine Lebensgrundlage bedroht oder bedrohen will muss von mir kein Verständnis erwarten.
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Dass auf beiden Seite Leute unterwegs waren, die a) Gewalt im politischen Diskurs theoretisch als probates Mittel betrachten und dies b) in Charlottesville auch praktisch umgesetzt haben, ist nicht zu bestreiten. So weit hat Carlos durchaus recht; das kann ich ohne Blutdrucksteigerung zugestehen.
Allerdings ist das nicht die ganze Wahrheit. Die präsidiale Interpretation und Carlos Argumentation suggerieren, dass diese Tatsache beide Seiten gleich schuldig an den Geschehnissen machen - und das ist ein Trugschluss, der nur funktioniert, wenn man qualitative und quantitative Unterschiede in Zusammensetzung, Motivationen und Handlungen beider Seiten ignoriert. Für Trump mag das gehen; wenn man aber wie Carlos differenziertere Urteile fordert, dann geht es eben nicht.
Die "Unite the Right"-Teilnehmer waren zahlenmäßig recht klein, aber in Motivation, Zusammensetzung und Handlungen ausgesprochen homogen: Eine Gruppe von Männern, die als Programm ihrer Akltion angestaute Wut mit Sprechchören, Hass-Parolen und Drohgebärden symbolisch präsentiert haben; das ganze unterfüttert durch martialische Kleidung und Ausrüstung. Ihr gutes Recht? Sicher.
Aber gerade als Profi auf dem Feld des Konfliktes weißt du, Carlos, sehr gut, dass Gewalt lange vor dem ersten Angriff beginnt. Auftreten und Verhalten sind eskalatorische Elemente, die zur Gewalt führen - auch wenn die gegenseite nachher den ersten phyischen Angrif startet. Man kann durch diese Aspekte mehr oder weniger Öl in ein soziales Feuer gießen - die Unite-Leute haben ALLES reingegossen, und zwar mit praktisch allen Teilnehmern.
Auf der anderen Seite hast du das typische "bunte" Bündnis. Da stehen auch junge Männer, die ihre Helme und Zaunlatten erstaunlich schnell griffbereit hatten, keine Zweifel. Da stehen aber auch in der überwältigenden Masse alte Omis, Kinder, Familien, Hausfrauen, Normalo-Männer, Priester und Sozialarbeiter, im Falle von Charlottesville mindestens ein Gospel-Chor, Vereine und so weiter und so fort. Die machen die Masse und damit den Charakter dieser Seite aus - und ihre Motivation, der Hass-Show der Unite-Leute etwas gegenüberzustellen, drückt sich dann in der überwältigenden Masse in entsprechend anderen Handlungen und anderem Auftreten aus: Geht-heim-Chöre und Klatschen (Waldorf(tm)) statt Hass-Geschrei, Singen und Tanzen statt Marschieren und dergleichen. Und das bedeutet, dass diese Seite zur Eskalation bis hin zur Gewalt eben wesentlich weniger beigetragen hat als die Gegenseite. Natürlich gab es auch da wütende Menschen, die auch schon gebrüllt und gespuckt haben und die sich kaum von den wütenden Menschen auf der Gegenseite unterscheiden lassen. Aber sie bilden eben eine Minderheit in einer großen Masse des typischen Klischees vom "bunten Bündnis".
Wenn also der President die "violence on many sides" verortet, dann setzt es gleich, was nicht gleich ist - auch wenn auf beiden Seiten junge Männer gekloppt haben. DAS ist das Problem an der AUssage des Präsidenten und an deiner Logik. Nicht, dass es nicht Gewaltbereite auf beiden Seiten gegeben hat; das ist unbestreitbar. Aber daraus abzuleiten, dass beide Seiten in Gänze gleich gewaltbereit gewesen seien und deswegen auch gleich schuldig an der Eskalation seien - das ist verkürzt und für die Unite-Leute exkulpierend. Da muss man in keiner Filterblase für sitzen.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Nazis werden in der Regel Opfer von Gewalt, weil sie Nazis sind, und das ist man immer noch freiwillig.
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Und die Entscheidung, die Angehörigen welcher Gruppen mittels Gewaltanwendung aus dem Weg zu räumen sind, die triffst dann einfach du?
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| | Zitat von Don_Wursto
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Nazis werden in der Regel Opfer von Gewalt, weil sie Nazis sind, und das ist man immer noch freiwillig.
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Und die Entscheidung, die Angehörigen welcher Gruppen mittels Gewaltanwendung aus dem Weg zu räumen sind, die triffst dann einfach du?
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Die Entscheidung Nazi sein zu wollen bedingt, dass diese Person andere Menschen aus dem Weg räumen will.
Dem muss und darf man nicht weichen.
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| | Zitat von Glätteisen
| | Zitat von Don_Wursto
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Nazis werden in der Regel Opfer von Gewalt, weil sie Nazis sind, und das ist man immer noch freiwillig.
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Und die Entscheidung, die Angehörigen welcher Gruppen mittels Gewaltanwendung aus dem Weg zu räumen sind, die triffst dann einfach du?
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Die Entscheidung Nazi sein zu wollen bedingt, dass diese Person andere Menschen aus dem Weg räumen will.
Dem muss und darf man nicht weichen.
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Dein Name ist offensichtlich Programm.
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| | Zitat von Don_Wursto
Und die Entscheidung, die Angehörigen welcher Gruppen mittels Gewaltanwendung aus dem Weg zu räumen sind, die triffst dann einfach du?
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Nein, wieso willst du mir immer wieder Allmachtsphantasien zuschreiben, die ich so nie geäußert habe?
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Ich habe leider nicht die letzten Seiten so genau gelesen.
Kann das sein das Carlos versucht die Perspektive eines völlig unpolitischen (hypothetisch) Ordnungshüters zu beschreiben? So ein Roboter halt. Jemand der das Ziel hat die Ordnung zu hüten, und nur bewertet was letzendlich illegales getan wurde?
Nazisspeech = legal -> OK
Nazi Gewalt (in Ausmaß X) = Illegal -> Not OK
Commie Gewalt (in gleichem Ausmaß X) = Illegal -> Not OK
Also: Nazi Gewalt = Commie Gewalt.
e: Ist halt auf der Basis irgendwie trivial, nicht? Weiss nicht was das für einen Nährwert hat. Ausser .. ja was eigentlich? Ein Rechtfertigung für das was Trump sagte ist das nicht.
So viele Zwischenposter. Wurde eh alles schon gesagt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 16.08.2017 12:58]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Don_Wursto
Und die Entscheidung, die Angehörigen welcher Gruppen mittels Gewaltanwendung aus dem Weg zu räumen sind, die triffst dann einfach du?
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Nein, wieso willst du mir immer wieder Allmachtsphantasien zuschreiben, die ich so nie geäußert habe?
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Dass du das völlig ok findest wenn "Nazis" verletzt werden, hast du hier schon mehrfach mehr als deutlich gemacht, ich glaub nicht dass ich dir da was unterstelle.
Und die Krux darin, "Nazis" zu verprügeln ist halt immer noch die Festlegung wer jetzt Nazi ist und wer nicht. Aber das wird ja auch von so Gestalten wie Glätteisen einfach mal geschmeidig ausgeblendet.
Ich hab in meinem Bekanntenkreis mehr als eine Person die keinen Stress damit hat, CDU-Politiker "Nazis" zu heissen. Dann morgen Baseballschläger für Omma Meier weil die CDU wählt? Um genau zu sein war ich vor 15 Jahren auch selbst der Ansicht dass CDUler halt Kaggnazis sind.
So ganz auf persönlichem Level freu ich mich für jeden der da beim Hitlergruß eine in die Zähne kriegt. Das kann aber nicht das Mittel sein, wie man sowas in ner Demokratie austrägt. Und ich finde ehrlich gesagt so ganz nebenbei, ihr unterstellt Carlos hier irgendwelche Links=Rechts-Klischees die er so nicht vertreten hat.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 16.08.2017 12:59]
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Ach sibuntus, geh dich doch im Newsthread beschweren dass keiner News postet.
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| | Zitat von Don_Wursto
Dann morgen Baseballschläger für Omma Meier weil die CDU wählt?
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Ich finds beeindruckend, dass du es geschafft hast, diesen Satz zu schreiben ohne dir zu denken "Moment, das klingt ziemlich dumm."
| | Zitat von Don_Wursto
Das kann aber nicht das Mittel sein, wie man sowas in ner Demokratie austrägt. | |
Im Notfall muss Gewalt ein Mittel gegen Nazis sein. Davon bin ich fest überzeugt.
edit: hihi https://twitter.com/theyearofelan/status/897618856084205568
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 16.08.2017 13:14]
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Im Zweifelsfall sollte man sich gemeinsam an einen Tisch setzten und über seine Probleme reden, das hilft viel mehr als stumpfe Gewalt.
Ein Baseballschläger ins Gesicht wird die Fronten nur noch verhärten und den Nazi nicht davon überzeugen, ein rechtschaffener Demokrat zu werden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 16.08.2017 13:23]
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Don_Wursto
[b]
Dann morgen Baseballschläger für Omma Meier weil die CDU wählt?
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Ich finds beeindruckend, dass du es geschafft hast, diesen Satz zu schreiben ohne dir zu denken "Moment, das klingt ziemlich dumm." | |
Ach ist das so dumm, ja? Kannst mir mal kurz auseinandersetzen was genau daran dumm ist? Wen darf ich denn verprügeln? Die auf der Demo? Najo, sind ja Nazis, kann man schonmal verprügeln. Was ist mit ner Pegida-Demo? Darf ich die noch verprügeln oder sind die nur noch 75% Nazi? Was ist mit dem AFD-Stammtisch in Buxtehude? Verprügeln oder nicht?
Was ist denn jetzt die genaue Antwort? "Wenn ichs seh dann weiss ich schon ob verprügeln ok ist?"
| | Zitat von Don_Wursto
| | | Das kann aber nicht das Mittel sein, wie man sowas in ner Demokratie austrägt. | |
Im Notfall muss Gewalt ein Mittel gegen Nazis sein. Davon bin ich fest überzeugt.
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Ich auch. Für mich war Charlottesville allerdings kein Notfall. War es für dich ein Notfall?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 16.08.2017 13:24]
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| | Zitat von Don_Wursto
die Festlegung wer jetzt Nazi ist und wer nicht.
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Ja, hier werden solche Leute einfach viel zu vorschnell als Nazis festgelegt, was eine Schande.
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| | Zitat von Don_Wursto
Ach ist das so dumm, ja? | |
Ja. So einfach ist das.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Auf der anderen Seite hast du das typische "bunte" Bündnis. Da stehen auch junge Männer, die ihre Helme und Zaunlatten erstaunlich schnell griffbereit hatten, keine Zweifel. Da stehen aber auch in der überwältigenden Masse alte Omis, Kinder, Familien, Hausfrauen, Normalo-Männer, Priester und Sozialarbeiter, im Falle von Charlottesville mindestens ein Gospel-Chor, Vereine und so weiter und so fort. Die machen die Masse und damit den Charakter dieser Seite aus - und ihre Motivation, der Hass-Show der Unite-Leute etwas gegenüberzustellen, drückt sich dann in der überwältigenden Masse in entsprechend anderen Handlungen und anderem Auftreten aus: Geht-heim-Chöre und Klatschen (Waldorf(tm)) statt Hass-Geschrei, Singen und Tanzen statt Marschieren und dergleichen. Und das bedeutet, dass diese Seite zur Eskalation bis hin zur Gewalt eben wesentlich weniger beigetragen hat als die Gegenseite. Natürlich gab es auch da wütende Menschen, die auch schon gebrüllt und gespuckt haben und die sich kaum von den wütenden Menschen auf der Gegenseite unterscheiden lassen. Aber sie bilden eben eine Minderheit in einer großen Masse des typischen Klischees vom "bunten Bündnis".
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Dafür, dass die "Masse" da so friedlich und klatschend war, war die Gesamtsituation dann erstaunlich aufgeheizt, aggressiv und teilweise eben gewalttätig (und da zählt das Schubsen, Spucken, Wasserspritzen oder Plastikflaschenwerfen letztendlich auch schon mit dazu).
Diese breite Masse bietet der Minderheit aber eben eine Bühne und gibt ihr Rückhalt, moralisch wie physisch und bereitet so die Grundlage für die Gewaltausübung.
Und die rücken ja nicht zufällig mit Helmen und Knüppeln an, das ist genauso vorab geplant wie die Helme, Schilde und Knüppel der Alt-Rightler. Genauso wie die vorerst in der Hinterhand gehaltenen Bewaffneten.
Wenn Du es als legitim betrachtest, alle Pro-Statuen-Demo-Teilnehmer - die den Videos nach ebenfalls durchaus durchmischt gewesen waren, wobei die Alt-Rightler, KKKler und Nazifahnenschwingenden Idioten naturgemäß eine deutlich größere mediale Aufmerksamkeit bekommen, da waren aber auch "nur" Erzkonservative dabei, die den Fehler begangen haben, sich auf die gleiche Demo wie die Extremisten zu begeben - in einen Topf wirfst, dann muss es genaus legitim sein, das "bunte Bündnis" zu subsummieren.
Ist es nicht legitim?
Meinetwegen. Dann sollte man aber auch Deine Pauschalisierung überdenken. Der grundsätzliche Inhalt ist ganz sicher nicht falsch und wird auf diverse dort versammelten Gruppierungen zutreffen. Aber kannst Du sicherstellen, dass er auf alle Versammlungsteilnehmer zutrifft?
| | Zitat von [Amateur]Cain
Aber gerade als Profi auf dem Feld des Konfliktes weißt du, Carlos, sehr gut, dass Gewalt lange vor dem ersten Angriff beginnt. Auftreten und Verhalten sind eskalatorische Elemente, die zur Gewalt führen - auch wenn die gegenseite nachher den ersten phyischen Angrif startet.
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Zur Gewalt gehören aber in solchen Situationen immer zwei.
Die Gewaltbereitschaft der Gegendemonstration zeigt sich in der geplanten Passivbewaffnung und Bewaffnung, schon bevor die tatsächlichen Gewalttätigkeiten beginnen.
Und diese Aufrüstung erfolgt nach dem Entschluss, die Aufrechterhaltung der staatlichen und öffentlichen Ordnung nicht in den Händen des Staates zu belassen sondern selber in die Hand zu nehmen. Und das geht eben nicht in Ordnung, auch wenn es "gegen Rechte" geht und das hier im Thread ausreichend Legitimation zu sein scheint.
Ja, die Alt-Right-Idioten provizieren das. Dazu gehört aber auch jemand, der sich provozieren lässt.
Der versteht sich aber als der bessere Mensch, was er aber durch das Mitspielen in diesem Spiel in Frage stellt.
Insofern kann ich Deiner Schlussfolgerung auch nicht zustimmen, auch wenn ich verstehe was und wie Du das meinst.
| | Zitat von [Amateur]Cain
Wenn also der President die "violence on many sides" verortet, dann setzt es gleich, was nicht gleich ist - auch wenn auf beiden Seiten junge Männer gekloppt haben. DAS ist das Problem an der AUssage des Präsidenten und an deiner Logik.
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Und das sehe ich anders. Du interpretierst in die Aussage des Typen viel mehr rein, als er in der Lage ist, in seinen Aussagen zu verpacken.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
![AUP [oUtLaWs]Jack ONeill 30.01.2009](./avatare/upload/U14933--Jack.gif)
