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Wir können da halt auch ewig diskutieren, da keine Seite irgendwas bewiesen hat.
Ich kann dir aus dem Stand jetzt auch nicht genau erklären warum der Flash-Crash passiert ist, aber an sich ist das nicht die Marktumgebung die sonst herrscht, sondern ein Ausnahmefall.
Fakt ist halt einfach, dass es bisher keine Privatanleger gibt, die den Markt auf Dauer nennenswert geschlagen haben.
Und mit nennenswert meine ich Leute die deutlich mehr Gewinn, als die aus klassischen ETFs entstehenden, rausholen.
Da scheint sich die Forschung ja auch einig zu sein, zumindest findet man bei Google absolut keinen Fall und jeder warnt davor als Privatanleger den Markt schlagen zu wollen.
Und zu Privatanlegern zähle ich Buffet schon lange nicht mehr.
Das Psychologie eine große Rolle spielt ist natürlich richtig. Aber ich gehe einfach mal davon aus, dass sich das immer irgendwie ausgleicht. Das ist allerdings meine Vermutung. Für jeden Ängstlichen gibt es wieder Leute die genau jetzt kaufen wollen.
Aber Psychologie ist jetzt nicht unbedingt mein Steckenpferd.
Wenn ihr mir ein Beispiel gebt, bei dem nachweislich jemand über mehrere Jahre deutlichen Gewinn erzielt hat, weil er Schwächen auf dem Markt erkannt hat, glaube ich euch sofort.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von G-Shocker am 09.02.2018 16:05]
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| | Zitat von G-Shocker
Wenn ihr mir ein Beispiel gebt, bei dem nachweislich jemand über mehrere Jahre deutlichen Gewinn erzielt hat, weil er Schwächen auf dem Markt erkannt hat, glaube ich euch sofort.
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Aber du akzeptierst nur Privatanleger, um die These zu widerlegen? Wie stellst du dir das vor? Gilt die Effizienzmarkthypothese nicht für institutionelle Anleger?
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Das war halt die Formulierung von Oli.
Du kannst auch gerne irgendeinen Martkteilnehmer nennen, aber da lasse ich Warren Buffet nicht gelten.
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Der Grund, wieso ich mich an Börsenspekulation nicht herantraue, ist, dass ich als Privatanleger (in meiner Vorstellung) kein Wissen haben kann, was nicht bereits eingepreist ist. Und ich betone Privatanleger deshalb, weil bei mir (und bei den meisten anderen Privatanlegern auch) das Investitionsvolumen und die Reaktionszeit einfach nicht ausreichen, um die institutionellen Anleger zu schlagen.
Es muss ja theoretisch nur einen Anleger geben, der hinreichend viele Aktien kauft oder verkauft um neue Informationen einzupreisen. Was alle anderen Akteure machen ist erstmal nebensächlich; das würde der "richtig" handelnde Anleger sofort ausnutzen und korrigieren.
So verstehe ich diese Hypothese. Ich weiß aber zu wenig über den Markt um sagen zu können, ob da was dran ist. Deshalb frage ich hier. Und ich fände es knorke, wenn ihr da freundlicher drauf eingehen würdet.
/e: Was dagegen spricht, ist der aktuelle Drop, dessen Grund ja nicht wirklich bekannt ist (oder?). Das ist vielleicht eher die Psyche der Anleger, die da eine Rolle spielt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 09.02.2018 16:22]
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Konkretes Beispiel: In der Trading Championship von 1987 hat Larry Williams in einem Jahr mit echtem Geld (10.000 USD) etwas mehr als 11000% Rendite in einem Jahr gemacht. Dafür hat der Dow Jones über 80 Jahre gebraucht.
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| | Zitat von Oli
Der Grund, wieso ich mich an Börsenspekulation nicht herantraue, ist, dass ich als Privatanleger (in meiner Vorstellung) kein Wissen haben kann, was nicht bereits eingepreist ist. Und ich betone Privatanleger deshalb, weil bei mir (und bei den meisten anderen Privatanlegern auch) das Investitionsvolumen und die Reaktionszeit einfach nicht ausreichen, um die institutionellen Anleger zu schlagen.
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Institutionelle Anleger schlagen den breiten Markt in der Regel auch nicht, deswegen sind Investmentfonds auch so 'ne beschissene Geldanlage.
Wenn du mehr über Aktienmärkte wissen willst, ich hab vor ein oder zwei Threads ein paar Buchempfehlungen gepostet. Ich ergänze die gerne bei Zeiten mal, falls jemand sich in die ein oder andere Richtung informieren möchte.
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| | Zitat von Flashhead
Konkretes Beispiel: In der Trading Championship von 1987 hat Larry Williams in einem Jahr mit echtem Geld (10.000 USD) etwas mehr als 11000% Rendite in einem Jahr gemacht. Dafür hat der Dow Jones über 80 Jahre gebraucht.
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Naja, die Hypothese sagt ja auch nicht, dass man den Markt nicht _schlagen kann_, sondern, dass man ihn nicht deterministisch schlagen kann. Bei einer Trading Championship wird es natürlich immer einen Gewinner geben, selbst wenn man Affen zufällig Stocks auswählen lässt.
Ich gucke mal nach dem Buchtipp. Ich finde solche Themen spannend. Da scheint es ja nicht wirklich Konsens zu geben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 09.02.2018 16:30]
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| | Zitat von Flashhead
Konkretes Beispiel: In der Trading Championship von 1987 hat Larry Williams in einem Jahr mit echtem Geld (10.000 USD) etwas mehr als 11000% Rendite in einem Jahr gemacht. Dafür hat der Dow Jones über 80 Jahre gebraucht.
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Das ist in der Tat eine beachtliche Leistung, aber warum hat er die nächsten Jahre nicht immer überdurchschnittliche Renditen rausgeholt. Da müsste der ja mittlerweile der reichste Mensch der Welt sein, wenn er weiß wo er hinschauen muss. Ich bin halt immer noch der Meinung, dass dazu eine Menge Glück dazugehört.
Man kann aus dem Beispiel halt keinen wissenschaftlichen Beweis formen.
Aber ist ja an sich auch ein anderes Thema als die Effizienzhypothese.
Ich will hier ja auch nicht streiten, ein richtiges Ergebnis kommt hier eh nicht raus, wenn sich da sogar noch Wirtschaftsnobelpreisträger drüber streiten. 
Der größte Problemfaktor wird tatsächlich der Faktor Mensch sein, aber durch den schnell agierenden Markt ist die dadurch entstehende Lücke halt recht kurz.
Ich investiere mit dem Satz im Hinterkopf "der Kurs hat immer recht". Damit fahre ich zur Zeit ganz gut und das hält mich davon ab in zu riskante Werte zu viel Geld zu stecken.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Flashhead
Konkretes Beispiel: In der Trading Championship von 1987 hat Larry Williams in einem Jahr mit echtem Geld (10.000 USD) etwas mehr als 11000% Rendite in einem Jahr gemacht. Dafür hat der Dow Jones über 80 Jahre gebraucht.
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Naja, die Hypothese sagt ja auch nicht, dass man den Markt nicht _schlagen kann_, sondern, dass man ihn nicht deterministisch schlagen kann. Bei einer Trading Championship wird es natürlich immer einen Gewinner geben, selbst wenn man Affen zufällig Stocks auswählen lässt.
Ich gucke mal nach dem Buchtipp. Ich finde solche Themen spannend. Da scheint es ja nicht wirklich Konsens zu geben.
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Hinter der Rendite steckten, glaube ich, mehrere tausend Trades. Irgendwann ist es kein Zufall mehr.
Buffett hat dafür eine schöne Analogie gefunden:
Imagine yourself back in New York City on May 17, 1984. Columbia University is hosting a debate of a kind in celebration of the 50th anniversary of the publication of Benjamin Graham and David Dodd’s classic text “Security Analysis.” On the offensive is Michael Jensen, an influential University of Rochester professor, who’s there to stump for efficient markets, a near-unanimous academic consensus. On the defensive is Warren Buffett, Graham’s most famous disciple and already recognized as one of the greatest investors alive.
Jensen starts. He reviews the academic literature, reciting a litany of studies showing no statistically significant evidence of skill. It sounds impressive. (I’m filling in the details here; it seems no copies of his speech survive on the Internet.) He ends by describing the fund industry as a coin-flipping game—enough coin-flippers and someone’s bound to enjoy a long streak that in isolation looks impossible.
Buffett responds. He asks you to imagine a national coin-flipping competition with all 225 million Americans. Each morning the participants call out heads or tails. If they’re wrong, they drop out. After 20 days 215 coin-flippers will have called 20 coin flips in a row—literally a one in a million phenomenon for each individual flipper, but an expected outcome given the number of participants. Then he asks, what if 40 of those coin-flippers came from one place, say, Omaha? That’s no chance. Something’s going on there.
Buffett argues “Graham-and-Doddsville” is just that place. He presents nine different funds that have beaten the market averages over long periods, all sharing only two qualities: a value strategy and a personal connection to Buffett. He emphasizes that they weren’t cherry-picked with the benefit of hindsight.
In closing, he boldly predicts “those who read their Graham and Dodd will continue to prosper.” The crowd goes wild. Later on, at the cocktail reception, everyone’s talking about how Buffett crushed Jensen.
Quelle
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| | Zitat von G-Shocker
Das ist in der Tat eine beachtliche Leistung, aber warum hat er die nächsten Jahre nicht immer überdurchschnittliche Renditen rausgeholt.
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Weil er eigentlich nur zeigen wollte, dass er und sein System es können (wobei die 11000% selbst dafür ein Outlier sind). Er hat danach noch ein weiteres Dutzend Leute ausgebildet, die die Meisterschaft mit einem vergleichbaren System gewonnen haben. Unter anderem seine eigene Tochter (Michelle Williams aus Shutter Island).
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Und was wäre, wenn hinreichend viele Investoren dieses System lernen und entsprechend handeln? Wäre das "System" dann eingepreist? Und wenn nicht, wieso lernen es die Investoren dann nicht?
Wenn es also ein Erfolgsschema F für Spekulation gibt, müsste es sich doch inzwischen durchgesetzt haben, oder nicht? In dem Fall wäre es automatisch kein Erfolgsschema mehr.
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| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von G-Shocker
Das ist in der Tat eine beachtliche Leistung, aber warum hat er die nächsten Jahre nicht immer überdurchschnittliche Renditen rausgeholt.
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Weil er eigentlich nur zeigen wollte, dass er und sein System es können (wobei die 11000% selbst dafür ein Outlier sind). Er hat danach noch ein weiteres Dutzend Leute ausgebildet, die die Meisterschaft mit einem vergleichbaren System gewonnen haben. Unter anderem seine eigene Tochter (Michelle Williams aus Shutter Island).
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Ok, kann ich akzeptieren. Vor allem weil beide einen mindestens vierstelligen Prozentsatz rausgeholt haben.  (Im Vergleich zu sonst nur niedrige Dreistellige)
Quelle:
https://web.archive.org/web/20100106090542/http://www.robbinstrading.com/worldcup/standings.asp
Der scheint auch ein recht kluger Mann zu sein.
Aber als normalsterblicher wohl nicht so einfach zu schaffen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von G-Shocker am 09.02.2018 16:53]
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Literatur dazu fänd ich auch schön. Kenne nur die Klassiker von Vertretern der Markteffizienzhypothese.
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gerade eben dieses Video geshen. WTF?
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| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von Flashhead
| | Zitat von Aerocore
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Meine ETFs sind plötzlich 7 % im Minus 
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Ja du bist halt beim ATH reingegangen. Ist halt ärgerlich aber kann man nicht wissen. Spielt aber auch auf 10 Jahre gesehen keine Rolle.
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Wenn du 2007 auf dem ATH investiert hast, brauchtest du im S&P 500 circa 6 Jahre nur um wieder break even zu werden. Wer 2000 zum ATH investiert hat, hat 13 Jahre gebraucht, um wieder break even zu liegen und liegt heute ca. 70% vorne, was viel klingt, aber de facto weniger als 3% Gewinn pro Jahr sind.
Nicht dass es für jeden (irgendjemanden) möglich ist den Boden einer Baisse richtig zu timen, aber zu sagen, dass auf 10 Jahre keinen Unterschied macht, stimmt leider auch nicht immer. Wenn man sich nicht sicher ist, dann streckt man - insbesondere wenn man zu historischen Höchstkursen kauft - sein Investment zeitlich.
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Gut aber das gilt ja nur wenn man heute alles investiert und nicht via Sparplan. Und so hatte ich EK verstanden, denn EK ist ja generell kein dummer Bursche. Oder EK?
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Hab Anfang Januar meine ersten Aktien gekauft, einen bestimmten Betrag in einen EFT gesteckt und darüber hinaus noch 3 Sparplan-ETFs aufgesetzt.
Bisher ist also alles im Minus  Aber die Sparpläne laufen ab jetzt ja ganz normal weiter.
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| | Zitat von Oli
Ich gucke mal nach dem Buchtipp. Ich finde solche Themen spannend. Da scheint es ja nicht wirklich Konsens zu geben.
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Könntest du den Post bitte verlinken, wenn du ihn gefunden hast?
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Wenn man sich der EMH kritisch nähern möchte, würde ich mit Richard Thaler und Daniel Kahnemann anfangen. Die haben für ihre Forschung jeweils einen Nobelpreis kassiert und sind nebenbei auch noch brillante Autoren.
Geht es um Aktien im Allgemeinen empfehle ich immer folgendes:
| | Zitat von Flashhead
Um überhaupt ein Gefühl dafür zu bekommen, was Aktien sind und wie der Markt funktioniert, würde ich ein paar Bücher lesen:
- Benjamin Graham: The Intelligent Investor (aber die neue, kommentierte Ausgabe)
- Peter Lynch: One Upon Wall Street
- Philip Fisher: Common Stocks and Uncommon Profits
- Alice Schroeder: The Snowball: Warren Buffett and the Business of Life
Um Bilanzen zu lesen, fand ich Schmidlin: Unternehmensbewertung & Kennzahlenanalyse super.
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Drone Delivery hat heute den Erhalt der Lizenz für Frachtflüge BOV verkündet.
Die Aktie hat in den letzten Habdelsminuten noch 50% plus gemacht.
Mal gespannt wie es Montag wird.
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Ich hatte mal ein Modell S übers Wochenende und die Dinger sind wirklich Schlecht. Für ein Auto das 70k Aufwärts kostet ist die Qualität (Verarbeitung, Spaltmaße, Habtik, Materialien, Sounds aka Klapper geräsuche, etc.) absolut unterirdisch.
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Ja, aber: überleg mal, wie alt die Marke Tesla und das Model S ist. Ich fand das schon ziemlich beeindruckend. Würde mir für's gleiche Geld zwar eher eine S-Klasse oder einen 7er Executive Line kaufen, einfach, weil der Tesla sich noch lange nicht "rechnet" und die in der Oberklasse wesentlich besser sind, aber ich kann mir schon vorstellen irgendwann einen Tesla zu fahren, sollten die es irgendwann geschissen bekommen nicht-amerikanische Qualität zu exportieren. Und ich liebe Verbrenner, den Geruch von Benzin und ineffiziente Saugmotoren. <3
Elon Musk hat es mit dem Tesla Model S zumindest geschafft ein Elektroauto zu verkaufen, das man irgendwie haben will. Weil der Tesla halt auch Bock macht und nicht nur ein Veganer-Fahrradanhänger-Renault-Zoé-Weltverbesserer-Auto ist. Ich mein', das ist doch schon mal was. Und das, was die von Tesla bei der Qualitätsanmutung vielleicht noch aufzuholen haben, das kompensieren sie zum Teil mit anderen unkonventionellen Ansätzen, wie zum Beispiel den "kostenlosen" neuen Features per Patch, Internet, Spotify Flat, oder der "Supercharger-Nutzung auf Lebenszeit", die's bis Ende letzten Jahres zur Tesla-Bestellung dazugab. Fand ich gut.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von SirHenry am 09.02.2018 23:23]
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Ich stimme zu 100 % zu. Ich finde das was Tesla macht, gerade aus Elektronik/Software Sicht richtig gut.
Aber das die Qualität so grottig ist müsste dann halt auch net sein. Nicht in der Luxusklasse.
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Naja irgendwie müssen sie ja Gewinn machen. Oh wait...
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Thx. Zwei davon habe ich sowieso schon hier stehen.
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Tesla also der neue Lambo?
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Meine Bank hat mir heute Danke-Pralinen geschickt.
Ich zahle denen definitiv zu hohe Gebühren.
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Hab post von der comdirect bekommen das comstage den stoxx auflösen/ändern will - sonst noch wer? Bin mir nicht sicher ob die angekündigten Kosten auch für mich relevant sind. Tendiere aber eher zum Verkauf.
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Zu unserer EMH-Diskussion habe ich heute durch Zufall was im Vorwort von Jack Schwager gefunden, das es schön zusammen fasst. Ich hab die Seiten abfotografiert und für euch hochgeladen.
Kurz: Die Märkte können geschlagen werden, aber nicht von jedem. Aber die EMH hat damit nichts zu tun und grundsätzlich falsch. Laut ihr kann es keine Six-Sigma-Events geben und trotzdem gibt es Tage mit 25% Drawdown, Trader mit 10000% Rendite, Investoren die den Markt 50 Jahre lang schlagen, Unternehmen mit 20 Milliarden Dollar Marktkapitalisierung und 500.000 Dollar Umsatz und Blasen, Manie und Crashs.
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Horizons Marijuana Life Sciences Index ETF Trust Units -A-ETF
WKN: A2DTQB
"Umsätze"
| | Zitat von smoo
ETF sollte man sich frühestens nach einem Jahr angucken. Wobei ich das auch nicht aushalte. Aber du musst ETF halt so sehen, dass du jetzt im nächsten Turnus bei -7% kaufst.
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Exakt. Wenn der Anlagehorizont >15 Jahre ist dann braucht man da definitv nicht alle paar Tage reinschauen. Ich gleiche vllt alle paar Wochen mal was ab oder wenn man hier mitliest häufiger weil ich mit dem Geld was neben dem Sparplänen liegen bleibt noch "manuell" Zukäufe mache.
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Meine ETFs sind plötzlich 7 % im Minus
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bester ETF noch 15,7% im Plus (Frontier markets)
schlechtester 7,2% im Minus (einen Dividenden-ETF zum Test genommen) 
insgesamt noch 6,3% im Plus.
Finde die Abkühlung gerade sehr angenehm, hoffe wir gehen mit dem DAX unter die 10k 
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| | Zitat von Flashhead
Zu unserer EMH-Diskussion habe ich heute durch Zufall was im Vorwort von Jack Schwager gefunden, das es schön zusammen fasst. Ich hab die Seiten abfotografiert und für euch hochgeladen.
Kurz: Die Märkte können geschlagen werden, aber nicht von jedem. Aber die EMH hat damit nichts zu tun und grundsätzlich falsch. Laut ihr kann es keine Six-Sigma-Events geben und trotzdem gibt es Tage mit 25% Drawdown, Trader mit 10000% Rendite, Investoren die den Markt 50 Jahre lang schlagen, Unternehmen mit 20 Milliarden Dollar Marktkapitalisierung und 500.000 Dollar Umsatz und Blasen, Manie und Crashs.
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Stimme dir übrigens, nach Reflektieren der Diskussion, zu.
Die strenge Formulierung, dass der Kurs bereits ALLE Informationen enthält wird wohl falsch sein.
Auch die Aussage von Famas, dass es keine Spekulationsblasen gibt finde ich definitiv falsch.
Bin jedoch immer noch der Meinung, dass die Hypothese für Normalsterbliche durchaus Relevanz hat. So viel Arbeit, Zeit und Wissen, um den Markt dauerhaft und mit Methode zu schlagen, können 99% der Börsenteilnehmer gar nicht investieren.
Da langt halt eine Internetrecherche und ein Blick in die Bilanzen nicht.
Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass die Hypothese, so wie sie in Wikipedia steht, nicht standhalten kann.
Eine abgemilderte Formulierung macht für mich aber dennoch Sinn, weshalb ich sie trotzdem als für den einfachen Investor relevant ansehen würde.
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| Thema: Aktien-Thread V ( TA ist Kaffeesatz lesen. Nein! Doch! Ohh! ) |
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