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 Thema: Beeindruckendes XXXVI ( Walking the Edge )
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Geierkind

AUP Geierkind 28.02.2017
Ja klar, ich höre es gerne

Bombenfeste Meinung geht, ich interessiere mich vorallem für das Thema der Endlagerung. Aber ich verspreche nicht auszuticken Augenzwinkern

Und die Haftpflichtversicherung für einen GAU.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Geierkind am 20.03.2018 12:16]
20.03.2018 12:14:51 Zum letzten Beitrag
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Bregor

AUP Bregor 20.12.2010
https://www.ted.com/talks/michael_shellenberger_how_fear_of_nuclear_power_is_hurting_the_environment#t-65632

Kann man mal angucken zu dem Thema.
20.03.2018 15:51:09 Zum letzten Beitrag
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loliger_rofler

AUP loliger_rofler 21.12.2011
 
Zitat von [eXz]CountZero

Ich überlege immer beim Thema Kernenergie, ob es sich lohnt aus der Sicht des Betreiber etwas zu schreiben, oder ob das Zeitverschwendung ist, weil jeder eh eine bombenfeste Meinung hat.

Lasst es mich wissen.



Klar, hau raus.

Meine Meinung ist nicht mehr bombenfest, sobald ein schlüssiges Endlagerkonzept steht und man mir glaubhaft (mittels deutlicher Reduktion der Störfälle und Erneuerung sämtlicher Systeme) versichern kann, dass Thiange, Philippsburg und Co mich nicht umbringen.
20.03.2018 16:53:25 Zum letzten Beitrag
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Bregor

AUP Bregor 20.12.2010
Das Argument ist ja meistens, dass dich der Müll der Alternativen halt auch umbringt und das umso mehr.
20.03.2018 17:00:10 Zum letzten Beitrag
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[eXz]CountZero

Leet
Heute abend schreibe ich etwas dazu, wird etwas ausführlicher.
20.03.2018 17:11:21 Zum letzten Beitrag
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Shooter

shooter
...
 
Zitat von Bregor

Das Argument ist ja meistens, dass dich der Müll der Alternativen halt auch umbringt und das umso mehr.


Ist das so?
20.03.2018 17:14:35 Zum letzten Beitrag
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snaggit

Arctic
 
Zitat von loliger_rofler

 
Zitat von [eXz]CountZero

Ich überlege immer beim Thema Kernenergie, ob es sich lohnt aus der Sicht des Betreiber etwas zu schreiben, oder ob das Zeitverschwendung ist, weil jeder eh eine bombenfeste Meinung hat.

Lasst es mich wissen.



Klar, hau raus.

Meine Meinung ist nicht mehr bombenfest, sobald ein schlüssiges Endlagerkonzept steht und man mir glaubhaft (mittels deutlicher Reduktion der Störfälle und Erneuerung sämtlicher Systeme) versichern kann, dass Thiange, Philippsburg und Co mich nicht umbringen.



Ah ja, sobald man es dir glaubhaft versichern kann, dass KKW dich nicht umbringen, lässt du dich überzeugen, ist ja irre.
Pro erzeugten kWh ist Kernkraft bereits heute vermutlich sicherste (= wenigsten Tote) Form der Stromerzeugung.
20.03.2018 17:14:43 Zum letzten Beitrag
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Bregor

AUP Bregor 20.12.2010
 
Zitat von Shooter

 
Zitat von Bregor

Das Argument ist ja meistens, dass dich der Müll der Alternativen halt auch umbringt und das umso mehr.


Ist das so?



Es ist, meinem empfinden nach, ein gern gebrauchtes Argument , ja.
20.03.2018 17:23:45 Zum letzten Beitrag
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Feuerlöscher

Leet
 
Zitat von loliger_rofler

 
Zitat von [eXz]CountZero

Ich überlege immer beim Thema Kernenergie, ob es sich lohnt aus der Sicht des Betreiber etwas zu schreiben, oder ob das Zeitverschwendung ist, weil jeder eh eine bombenfeste Meinung hat.

Lasst es mich wissen.



Klar, hau raus.

Meine Meinung ist nicht mehr bombenfest, sobald ein schlüssiges Endlagerkonzept steht und man mir glaubhaft (mittels deutlicher Reduktion der Störfälle und Erneuerung sämtlicher Systeme) versichern kann, dass Thiange, Philippsburg und Co mich nicht umbringen.



Hast du auch so ein schickes gelbes Din A4 Blättchen im Fenster? Breites Grinsen

Gibt auch weniger panische Meinungen dazu.

https://www.novo-argumente.com/artikel/wie_sicher_sind_tihange_2_und_doel_3
20.03.2018 17:26:11 Zum letzten Beitrag
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loliger_rofler

AUP loliger_rofler 21.12.2011
 
Zitat von snaggit

 
Zitat von loliger_rofler

 
Zitat von [eXz]CountZero

Ich überlege immer beim Thema Kernenergie, ob es sich lohnt aus der Sicht des Betreiber etwas zu schreiben, oder ob das Zeitverschwendung ist, weil jeder eh eine bombenfeste Meinung hat.

Lasst es mich wissen.



Klar, hau raus.

Meine Meinung ist nicht mehr bombenfest, sobald ein schlüssiges Endlagerkonzept steht und man mir glaubhaft (mittels deutlicher Reduktion der Störfälle und Erneuerung sämtlicher Systeme) versichern kann, dass Thiange, Philippsburg und Co mich nicht umbringen.



Ah ja, sobald man es dir glaubhaft versichern kann, dass KKW dich nicht umbringen, lässt du dich überzeugen, ist ja irre.
Pro erzeugten kWh ist Kernkraft bereits heute vermutlich sicherste (= wenigsten Tote) Form der Stromerzeugung.



Wie viele Leute tötet denn so ein Windrad? Und wie viele Menschen sind bisher an Sonnenkollektoren gestorben? (Geh mir weg mit den Bedingungen der Rohstoffförderung, die sind auch bei nuklearen Brennstoffen scheisse). Was du da schreibst, klingt nicht besonders überzeugend.

Neben den Fördergeldern, die die Atomenergie bisher so gefressen hat, sind auch die Kosten für die Allgemeinheit bei einem GAU so dermaßen lächerlich riesig, dass sie mMn kein Mensch verantworten kann, so lange man Alternativen hat.


Und wenn ein Staudamm bricht, macht der aber nicht auf Jahrzehnte hinaus ganze Landstriche unbewohnbar.


Das geht, bei noch so toller Technik, so lange gut, bis es mal nicht mehr gut geht. Siehe Fukushima.



 
Zitat von Feuerlöscher

 
Zitat von loliger_rofler

 
Zitat von [eXz]CountZero

Ich überlege immer beim Thema Kernenergie, ob es sich lohnt aus der Sicht des Betreiber etwas zu schreiben, oder ob das Zeitverschwendung ist, weil jeder eh eine bombenfeste Meinung hat.

Lasst es mich wissen.



Klar, hau raus.

Meine Meinung ist nicht mehr bombenfest, sobald ein schlüssiges Endlagerkonzept steht und man mir glaubhaft (mittels deutlicher Reduktion der Störfälle und Erneuerung sämtlicher Systeme) versichern kann, dass Thiange, Philippsburg und Co mich nicht umbringen.



Hast du auch so ein schickes gelbes Din A4 Blättchen im Fenster? Breites Grinsen

Gibt auch weniger panische Meinungen dazu.

https://www.novo-argumente.com/artikel/wie_sicher_sind_tihange_2_und_doel_3



Auf der Stirn.


Die Seite kenne ich, sie ignoriert aber, dass viele kleine Probleme ein guter Indikator dafür sind, dass im schlimmsten Fall direkt mal alles schief geht. Gab letztens eine Studie dazu plus Bericht im DLF dass die Häufung von Alterungserscheinungen zusammen mit hoher Störfallrate besorgniserregend sind.

Dazu schlechte Koordination in der Vorbereitung auf einen eventuellen GAU zwischen den Staaten.

Verzeih mir also, wenn ich mich an die mehrheitlich vertretene Meinung unabhängiger Institute halte.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 20.03.2018 17:49]
20.03.2018 17:48:20 Zum letzten Beitrag
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Painface

AUP Painface 10.03.2014
 
Dieses „Leck vor Bruch“-Kriterium ist somit auch ein weiteres wichtiges Sicherheitskriterium der Basissicherheit von Reaktordruckbehältern.



Na da bin ich ja beruhigt.
So ein Leck ist ja nicht schädlich.
20.03.2018 17:53:21 Zum letzten Beitrag
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CaesarCommodus

CC
Kommt drauf an, frag mal Gensu.
20.03.2018 18:02:33 Zum letzten Beitrag
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vuxi

Arctic
 
Zitat von loliger_rofler

Wie viele Leute tötet denn so ein Windrad? Und wie viele Menschen sind bisher an Sonnenkollektoren gestorben? (Geh mir weg mit den Bedingungen der Rohstoffförderung, die sind auch bei nuklearen Brennstoffen scheisse). Was du da schreibst, klingt nicht besonders überzeugend.



Hier die Zahlen. Erklärung dazu. Bei Solaranlagen sind die Toten in der Hauptsache Monteure die dabei vom Dach fallen und die Besitzer der Anlagen die diese ohne Sicherung säubern/vom Schnee befreien. Bei der Windkraft dann vermutlich auch die Monteure/Wartungspersonal. So lange kein Unfall passiert, ist ein Kernkraftwerk für die Umgebung und das Personal das sicherste. Es ist halt einfach sicherer in einem Kraftwerk rumzulaufen als auf einem wackligen Turm oder rutschigen Dach.
20.03.2018 18:05:42 Zum letzten Beitrag
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loliger_rofler

AUP loliger_rofler 21.12.2011
 
Zitat von vuxi

 
Zitat von loliger_rofler

Wie viele Leute tötet denn so ein Windrad? Und wie viele Menschen sind bisher an Sonnenkollektoren gestorben? (Geh mir weg mit den Bedingungen der Rohstoffförderung, die sind auch bei nuklearen Brennstoffen scheisse). Was du da schreibst, klingt nicht besonders überzeugend.



Hier die Zahlen. Erklärung dazu. Bei Solaranlagen sind die Toten in der Hauptsache Monteure die dabei vom Dach fallen und die Besitzer der Anlagen die diese ohne Sicherung säubern/vom Schnee befreien. Bei der Windkraft dann vermutlich auch die Monteure/Wartungspersonal. So lange kein Unfall passiert, ist ein Kernkraftwerk für die Umgebung und das Personal das sicherste. Es ist halt einfach sicherer in einem Kraftwerk rumzulaufen als auf einem wackligen Turm oder rutschigen Dach.


Ah. Danke für den Link.

Kohle kann ich verstehen, Tote durch Ruß, Feinstaub und andere Rückstände sowie bei Förderung sind Risiken für die Bevölkerung und die Arbeiter.

Allerdings sagt der Rest der Statistik mit deiner Erklärung quasi "es sterben mehr Leute bei Wind und Solar weil es mehr persönliche Verantwortung/Gefährdung für den einzelnen Arbeiter und mehr Möglichkeiten gibt, sich nicht an die Sicherheitsvorschriften zu halten und die persönlichen Konsequenzen direkt tödlich sind".

Dagegen sind die Sicherheitsvorkehrungen bei Kernenergie natürlich um ein vielfaches höher, die größte Gefahrenquelle ist abgekapselt und und pro kWh arbeiten weniger Personen in einem gefährlichen Bereich, wodurch individuelle, direkt gefährliche Unfälle seltener sind. Wenn es aber schief geht, sind bei einem KKW ungleich mehr Menschen betroffen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von loliger_rofler am 20.03.2018 18:16]
20.03.2018 18:15:12 Zum letzten Beitrag
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vuxi

Arctic
Im Prinzip ja. Die Zahl bei Solarenergie ist halt die für Dachanlagen. Für die Anlagen auf der Wiese wird das anders aussehen. Aber auch da werden durch die große Menge der notwendigen Anlagen Unfälle passieren. Ein Kernkraftwerk spuckt für seine Größe einfach eine riesige Energiemenge aus. Auch die Menge an Rohstoff (Uranerz) pro kWh ist lächerlich im Vergleich zu Kohle. Daher fällt auch der Bergbau (so dreckig er auch immer sei) nicht so sehr ins Gewicht.
20.03.2018 18:26:36 Zum letzten Beitrag
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Shooter

shooter
...
 
Zitat von vuxi

 
Zitat von loliger_rofler

Wie viele Leute tötet denn so ein Windrad? Und wie viele Menschen sind bisher an Sonnenkollektoren gestorben? (Geh mir weg mit den Bedingungen der Rohstoffförderung, die sind auch bei nuklearen Brennstoffen scheisse). Was du da schreibst, klingt nicht besonders überzeugend.



Hier die Zahlen. Erklärung dazu. Bei Solaranlagen sind die Toten in der Hauptsache Monteure die dabei vom Dach fallen und die Besitzer der Anlagen die diese ohne Sicherung säubern/vom Schnee befreien. Bei der Windkraft dann vermutlich auch die Monteure/Wartungspersonal. So lange kein Unfall passiert, ist ein Kernkraftwerk für die Umgebung und das Personal das sicherste. Es ist halt einfach sicherer in einem Kraftwerk rumzulaufen als auf einem wackligen Turm oder rutschigen Dach.


Sprich, die Sicherheitsvorkehrungen bei Solaranlagen sind lasch oder werden einfach ignoriert. Das ist aber nun wirklich nicht das Problem der Technologie an sich Breites Grinsen

Ich bin nicht per se gegen Kernkraft, aber auch ich seh einfach das Problem mit dem Müll. Der Müll entsteht und man kann nichts damit machen ausser verbuddeln, und niemand will dass das in seiner Gegen verbuddelt wird. Das ist halt eine Problematik welche schlicht nicht zukunftsorientiert ist, wenn man einfach mehr und mehr Müll sammelt und den nicht wirklich entsorgen kann. Leider.
20.03.2018 18:55:17 Zum letzten Beitrag
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Geierkind

AUP Geierkind 28.02.2017
Ich bin da auch erstmal bei LoRo.

Meines Wissens nach (Google) ist es unmöglich die Haftpflicht eines KKW versichern zu lassen, bzw. würde um die 100 Milliarden Euro pro Jahr kosten. Das zeigt das Schadenspotenzial.

Auf die Frage der Endlagerung gibt es wohl bisher auch keine Antwort.

Wie man trotz dieser Punkte dann trotzdem KKW bevorzugen kann ist mir nicht ersichtlich, weil die Schäden durch Kernkraft vorallem sehr langfristig sind.

Und auch wenn es moralisch jetzt durchaus heiß her gehen kann, die verantwortungslose Zerstörung der Natur auf viele(!) Generationen hinaus mit unabsehbarem Gefahrenpotenzial sehe ich als viel kritischer als Tote bei der Installierung von Sonnen- Wasser- und Windenergie (Nein, Tote sind weder gut noch akzeptabel). Unter der Vorraussetzung, dass hierbei die Toten verursacht sind durch Missachtung der Sicherheitsvorschriften oder niedriger Sicherheitsstandards allgemein.

Vorallem im Vergleich mit den genannten Ökostrom Alternativen, erschließt es sich mir nicht. Dass fossile Brennstoffe auch eine wahrliche Belastung darstellen ist logisch.
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Geierkind am 20.03.2018 19:06]
20.03.2018 18:58:55 Zum letzten Beitrag
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Randbauer

AUP Randbauer 08.07.2015
Kohle killt jährlich Hunderttausende und bläst CO2 wie blöde in die Luft - KKW sind aber gefährliche Killer.

Ich halte die Auswirkungen des Klimawandels für deutlich bedrohlicher als ein paar KKW mehr auf dem Planeten. Natürlich ist der Müll der dabei entsteht ein ziemlicher Abfuck und dafür gibt es bisher keine/kaum eine sinnvolle Lösung. Aber wenn wir weiter wie derzeit Kohle/Gas/Öl verbrennen, müssen wir uns über Atommüll doch keine Gedanken mehr machen.

Aber das ist zu simpel gedacht, oder?
20.03.2018 19:06:58 Zum letzten Beitrag
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Geierkind

AUP Geierkind 28.02.2017
Also mir erschließt es sich sehr leicht, dass CO2/Methan usw. ein sehr großes, kritisches und entscheidendes Problem ist. Aber Kernkraft eben auch.

Deswegen geht es mir eher um den Vergleich mit Ökostromalternativen.
Und da steht soweit ich sehen kann (ok, die Toten bei der Installation außen vor) nur der Preis. Aber ein günstiger Preis, ohne Endlagerung und mit nicht versicherbarer Haftpflicht ist für mich eine Farce. Google sagt, dass der Strompreis 20mal teurer sein müsste, damit sich ein vollversichertes KKW immer noch lohnen würde.
Und das gleiche gilt dementsprechend auch für Kohle/Öl vs. Ökostrom. Der Preis ist eine Farce solange das Ozon-Schwert des Damocles über einem schwebt. Aber weil hier die Gefahr nicht so "plötzlich" und direkt entsteht wie bei einem KKW ist das einzige Mittel bisher eine aus der Luft gegriffene CO2-Steuer. Man kann ja keine Versicherung gegen den Klimawandel berechnen.
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Geierkind am 20.03.2018 19:12]
20.03.2018 19:09:15 Zum letzten Beitrag
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The_gonzo

The_gonzo
 
Zitat von Randbauer

Kohle killt jährlich Hunderttausende und bläst CO2 wie blöde in die Luft - KKW sind aber gefährliche Killer.

Ich halte die Auswirkungen des Klimawandels für deutlich bedrohlicher als ein paar KKW mehr auf dem Planeten. Natürlich ist der Müll der dabei entsteht ein ziemlicher Abfuck und dafür gibt es bisher keine/kaum eine sinnvolle Lösung. Aber wenn wir weiter wie derzeit Kohle/Gas/Öl verbrennen, müssen wir uns über Atommüll doch keine Gedanken mehr machen.

Aber das ist zu simpel gedacht, oder?



Warum nicht beides abschaffen, so vong Intelligenz her.
20.03.2018 19:15:37 Zum letzten Beitrag
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Shooter

shooter
...
 
Zitat von Randbauer

Kohle killt jährlich Hunderttausende und bläst CO2 wie blöde in die Luft - KKW sind aber gefährliche Killer.

Ich halte die Auswirkungen des Klimawandels für deutlich bedrohlicher als ein paar KKW mehr auf dem Planeten. Natürlich ist der Müll der dabei entsteht ein ziemlicher Abfuck und dafür gibt es bisher keine/kaum eine sinnvolle Lösung. Aber wenn wir weiter wie derzeit Kohle/Gas/Öl verbrennen, müssen wir uns über Atommüll doch keine Gedanken mehr machen.

Aber das ist zu simpel gedacht, oder?


Ist halt die Frage wie lange die fossilen Brennstoffe noch halten und ob wir diese eigentlich wertvolle Ressource einfach so verbrennen möchten. Das Problem löst sich dann aber tatsächlich spätestens dann von alleine wenn es keine mehr gibt.
20.03.2018 19:23:12 Zum letzten Beitrag
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[eXz]CountZero

Leet
Gut, dann lege ich mal los. Ich habe Strahlenschutz studiert, danach im Bereich der Endlagerung geforscht. Dann war ich für die Ausbildung des Schichtpersonals für KKW zuständig und nun bin ich leitender Strahlenschutzbeauftragter an einem Forschungsreaktor.
Kurz gesagt, ich kenne mich aus.

Fangen wir mit der Frage an, ob ein Kernkraftwerk sicher ist. Es gibt natürlich viele verschiedene Typen, aber ihnen ist eins gemeinsam: Alle brauchen aktive technische Einrichtungen, um die Sicherheit zu gewährleisten. Man kann sie halt nicht einfach abschalten und dann ist fertig.
Also verbaut man mehrere Sicherheitseinrichtungen, diversitär und redundant bis man das Maß an Sicherheit hat, das man erreichen will.
Ihr könnt das mit einer Backupstrategie vergleichen. Mit jeder weiteren Kopie eurer Daten, sinkt das Risiko, die Daten zu verlieren. Es wird aber nicht nicht null. Und genau an diesem Punkt könnt ihr nun die Entscheidung treffen, wie sicher oder unsicher Kernkraftwerke sind. Typ, Personal, Alter haben alles Einfluss auf die Sicherheit, nur absolute Sicherheit kann nicht erreicht werden. Es bleibt das berühmte Restrisiko.
Praktisch hat dieses rechnerische Restrisiko noch nie eine Rolle gespielt. Kernkraftwerke werden beim Bau gegen bestimmte Störfalle ausgelegt. Das sind die Szenarien, die ein Kernkraftwerk ohne Gefahr für die Bevölkerung oder Umwelt handhaben muss. Ein Beispiel dafür ist der klassische Kühlmittelverluststörfall.
Aber egal welches Szenario ich betrachte, Kernkraftwerke brauchen Energie für ihre aktiven Sicherheitseinrichtungen. Ohne Energieversorgung kommt es je nach Szenario zu Schäden am KKW, dem Reaktorkern und der Umwelt.
Genau hier hat sich Japan verkalkuliert, bzw. sie sind bewusst ein erhöhtes Risiko eingegangen. Der Standort von Fukushima ist für das KKW, wie es dort gebaut wurde nicht geeignet. Japan hat aber da geologisch halt auch Pech, es gibt auf der Insel quasi keine geeigneten Standorte. Tepco als Betreiber wurde ja stark kritisiert und Fehler haben sie sicherlich gemacht. Aber Tepco hat nicht ohne Genehmigung dieses KKW in dieser Form an diesen Standort gebaut.
Insofern haben sich aus Japan auch kaum neue Erkenntnisse ergeben, der Unfall ist dort genau so abgelaufen wie man das erwartet hätte.
In Kerntechnik werden oft Vergleiche mit der Luftfahrt bemüht, das liegt einfach daran, dass auch Flugzeuge kein Notaus und man zumindest noch landen sollte. Nach einem Flugzeugabsturz wird aber nicht direkt das Fliegen verboten, sondern es wird konstruktiv das Ursachen und Lösungen geforscht.
Warum ist es nun aber so, dass Flugzeuge ok sind, Kernkraft aber nicht.
Das liegt an der Risikowahrnehmung des Menschen und da geht halt nicht nur die nackte Statistik ein sondern viel mehr. Zum Beispiel, die größe einen Einzelereignisse. 1 Autounfall pro Tag mit je 1 Toten wird anders wahrgenommen als 1 Flugzeugunfall pro Jahr mit 300 Toten. Kernkraftwerke, wo nur alle 20 Jahre war passiert, dafür aber eine großes Gebiet betroffen ist, liegen da am extremen Ende der Skala. Ein weiteres Kriterium ist das Verstehen der Technik. Autofahren kann jeder und man hat das Gefühl selber Einfluss zu haben. Fliegen kann man sich auch ganz konkret vorstellen und sehen. Kernkraftwerke sind dagegen nur komische Gebilde in denen das nukleare Höllenfeuer nur darauf wartet alles in der Umgebung zu verschlingen.
Und da kommen wir dann zum Problem der Radioaktivität. Die kann man leider nicht wahrnehmen und in sofern ist Radioaktivität für die meisten Menschen etwas Fremdes, auch wenn sie ständig vorhanden ist. Dies führt aber dazu das jede Menge an Radioaktivität erstmal als schädlich wahrgenommen wird. RAdioaktivität kann Krebs verursachen, das ist unbestritten. Aus umfangreichen Studien, insbesonde auch Hiroshima und Nagasaki hat man abgeleitet, dass die Wahrscheinlichkeit an Krebs durch Radioaktivität zu sterben 5 % pro 1 Sievert ist. Nun wird dieser Wert linear nach unten extrapoliert. Also 0,5 % pro 100 mSv und so weiter. Und hier wird es nun gefährlich. Rechnerisch kann ich so auch per sehr geringen Werten eine hohe Anzahl Krebsfälle berechnen. Beispiel: Die natürlich Strahlenbelastung sind 2 mSv/Jahr in Deutschland. Deutschland hat 80 Millionen Einwohner. Ergo sterben 8000 Menschen jedes Jahr in Deutschland an natürlicher Radioaktivität. Das ist zwar schön gerechnet, aber auch falsch. Bei Krebserkrankungen steht nie die Ursache dran. Man weiß also nicht, welche Ursache der Krebs hat. In der Gesamtzahl der Krebstoten kann man die durch Radioaktivität verursachten bei geringen Dosen nicht sehen.
Für Tschernobyl und Fukushima gibt es Messwerte wie hoch dort die Dosisleistungen sind. Daraus kann man dann das theoretische Krebsrisiko berechnen.
Hier: https://www.nuvia-instruments.de/reaktorkatastrophe-in-fukushima/reaktorkatastrophe-in-fukushima.html zum Beispiel für einen Standort eine Erhöhung um 120 nSv/h. Macht im Jahr ca. 1mSv mehr Dosis und ein rechnerisch höheres Risiko.

So genug dazu, ansonsten Fragen.

Zurück nach Deutschland und dem Abfall.
Es war immer so geplant, dass der Bund ein Endlager für radioaktive Abfälle bereit stellt und die Nutzer der Radioaktivität die Kosten dafür tragen. Nun kommt der Bund aus diversen Gründen damit nicht zu vorran. Gleichzeitig werden aber die Kraftwerke nach und nach abgeschaltet und somit wollen die Betreiber nach dem Rückbau auch diese Firmenzweige dicht machen. Ein Endlager für abgebrannte Brennelemente ist aber nicht vor 2100 zu erwarten. Für den sonstigen Abfall soll in näherer Zukunft KONRAD kommen. Aber auch da steht kein Termin fest. Die Betreiber wollten aber eine Planungssicherheit und so ist dieser Deal zustande gekommen, dass der Bund die Abfälle übernimmt gegen Geld. Das heißt nun aber nicht, dass man einfach den ganzen Abfall beim Nachbarn in die Tonne kloppen kann. Der Bund übernimmt nur fertig kondiotionierte Abfallgebinde, die nur noch nach KONRAD transportiert werden müssen. Die ganze Arbeit der Deklaration und Messungen machen weiterhin die Betreiber, der Bund übernimmt sie nur ein wenig früher. Nicht erst in KONRAD sondern schon im Zwischenlager. Es ist also nicht so, dass die Betreiber einen Haufen völlig unsortierten Abfall vor die Füße werfen, sondern schön fertig verpackt mit allem was sich der Betreiber des Endlagers wünscht.

So reicht erstmal.
20.03.2018 19:24:25 Zum letzten Beitrag
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Randbauer

AUP Randbauer 08.07.2015
@Shooter:
Ja, das hat mein Chemielehrer mir früher auch schon gesagt.
"So ein toller Stoff, und wir verbrennen den einfach. Naja, das wird nicht mein Problem sein."

Aber er ist eben nur bedingt wertvoll. Und der Vorrat reicht doch vermutlich noch länger, als wir ihn wirklich brauchen werden/nutzen können.

Was ich sagen will: Bevor das Zeug wirklich alle ist, hat uns der Klimawandel eh schon lange gekillt.



@Geierkind:
Das klingt ja für Europa ganz vernünftig (also...glaube ich zumindest) aber für den Rest der Welt doch nicht. China und Indien können ihren Energiebedarf nicht einfach mit ein paar regenerativen Energiequellen stillen. Die brauchen Power - und das schnell.
20.03.2018 19:28:02 Zum letzten Beitrag
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ULtRaLiSt

AUP ULtRaLiSt 25.07.2010
Danke @countzero.
Ein interessanter einblick. (Ohne weitere Wertung der punkte für die eigene Meinung.)
20.03.2018 19:32:31 Zum letzten Beitrag
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Geierkind

AUP Geierkind 28.02.2017
China hat es schon gemacht, mit dem FETTEN STAUDAMM DER MITTE(TM).

Okay, hat auch einige Nebenwirkungen. Aber nichts was den Kontinent auf Jahrhunderte unbewohnbar machen könnte.
Aber ich muss jetzt auch weg, es sind halt die Probleme vor denen die Menschheit nun steht. Wird sich zeigen ob wir den Planeten und das Leben weiterhin verdienen.

Der Post des Counts ist interessanter Background, aber beantwortet meiner Meinung nach leider nicht die Fragen die LoRo (und ich) aufgeworfen haben.
20.03.2018 19:32:55 Zum letzten Beitrag
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loliger_rofler

AUP loliger_rofler 21.12.2011
Danke für die Ausführung CountZero.

Liest sich so ein wenig wie wenn ich Leuten erklären will, dass Gentechnik nicht per se böse ist. Breites Grinsen

Wie immer also ein viel zu komplexes Thema, als dass man es der breiten Bevölkerung vollumfänglich zugänglich machen könnte.



Was bei allem Verständnis für Technik und Risiko bleibt, ist ein ungutes Gefühl ob der Konsequenzen eines GAU (wie unwahrscheinlich er auch sein mag) und der Wunsch, auch das minimale Restrisiko auszuschalten, indem man die Technologie ersetzt.

Atomkraft ist, meiner Meinung nach und zumindest bis wir autonome, selbstreplizierende Nanotechnologie haben, die im Fall eines kathastrophalen Versagens gefährlichste Hochtechnologie die wir als Spezies auf diesem Planeten einsetzen.


Ich persönliche bin daher, ungeachtet der geringen Wahrscheinlichkeit für einen GAU, ein großer Freund davon, sie so schnell wie möglich gegen sicherere (Fusionsreaktoren?) oder ganz erneuerbare Energiequellen zu ersetzen, auch aus rein wirtschaftlichen Gründen. Deutschland ist klein, und wenn wir mal eben die Hälfte davon unbewohnbar machen, wird sich das Land sehr lange nicht davon erholen.
20.03.2018 19:58:46 Zum letzten Beitrag
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Shooter

shooter
...
 
Zitat von Randbauer

@Shooter:
Ja, das hat mein Chemielehrer mir früher auch schon gesagt.
"So ein toller Stoff, und wir verbrennen den einfach. Naja, das wird nicht mein Problem sein."

Aber er ist eben nur bedingt wertvoll.


Was meinst du mit "nur bedingt wertvoll"? Unser gesamtes Leben bzw. unser gesamter Wohlstand basiert mehr oder weniger darauf.
20.03.2018 21:05:49 Zum letzten Beitrag
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Randbauer

AUP Randbauer 08.07.2015
Ich meinte damit, dass der spannende und tolle Stoff verbrannt wird (und der Erdölpreis gerade nicht sonderlich hoch ist). Das sollte keineswegs die unglaubliche Bedeutung des Erdöls schmälern.
20.03.2018 21:09:53 Zum letzten Beitrag
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[eXz]CountZero

Leet
Ich beantworte gerne Fragen, mir wären aber etwas konkretere Fragen lieber.

Der Vergleich Kernenergie mit anderen Energieträgern ist immer schwierig. Den Vergleich mit anderen fossilen Großkraftwerken lasse ich mal außen vor. Sondern blicken wir mal in die Zukunft. Die Hoffnung ist Fusion, da ist aber noch keine Nutzung in Sicht. Also bleibt Wind- und Solarenergie. Und da bleibt ein großes Problem: Was mache ich Nachts ohne Wind. Den regenerativen Energien fehlt es derzeit vor allem an Speicherkapazität. Für das Stromnetz gilt vereinfacht use it oder lose it. Es muss immer genau soviel Strom produziert werden wie verbraucht wird. Ansonsten kackt das Netz ab. Zuviel Strom kann man zur Not in Wärme umwandeln und verbraten. Zu wenig ist das größere Probleme. Zur Zeit wird das Netz durch die Großkraftwerke geregelt. Bei den erneuerbaren Energien wird gerne die installierte Leistung angegeben oder welchen Anteil sie übers Jahr gemittelt am Strommix hatten. Dabei wird gerne übersehen, dass zu jeder Sekunde die benötigte Energie eingespeist werden muss und dazu fehlt uns im Moment noch jegliche Technologie. Es wird noch Jahrzehnte dauern und solange hat man die Wahl zwischen fossil und Kernkraft.

Klärung der Endlagerfrage

Das ist nun in Deutschland ein heißes Eisen, denn egal wie man nun ansetzt bekommt man die Asse um die Ohren geworfen, wo es nun nicht so gelaufen ist, wie man sich das vorstellt.
Also zunächst zur Asse, was ist da grundsätzlich anders gelaufen, als man es bei einem neuen geplanten Endlager machen will.
Die Asse ist ein altes Bergwerk in dem Salz abgebaut worden ist. Logischerweise hat man da soviel Salz wie wirtschaftlich sinnvoll abgebaut. Insbesondere hat man bis an den Rand des Salzstock gegraben. Erst nach der Nutzung hat man dort zunächst Forschung und dann die Einlagerung betrieben. Aus dem Forschungsbereich kommt auch das berühmte Bild mit dem Radlager und den Fässern. Das sieht scheiße aus, hat aber den Vorteil gegenüber dem ordentlichen Stapeln, dass es viel schneller geht und die Arbeiter somit weniger Strahlung abbekommen. Der Zustand der Fässer spielt für die Sicherheit des Endlagers sowieso keine Rolle.
Ein zukünftiges Endlager wird in jedem Fall komplett neu gebaut. Als Optionen gibt es grundsätzlich Granit, Ton oder Salz. Alle habe vor und Nachteile. In allen kann man ein sicheres Endlager bauen. Und auch hier wieder die Frage, wann ist das ganze sicher. Im Gesetz steht jetzt ein Passung, dass man den bestmöglichen Standort auswählt. Und da liegt der Hase im Pfeffer, wie soll ich diesen Nachweis bringen, ohne alle anderen Standorte komplett zu erkunden.
Desweiteren ist der geplante Zeithorizont von einer Million Jahre natürlich schwierig. In dieser Zeit gehen hier mehrere Eiszeiten durchs Land, die Dinaurier sterben aus und whatever. Man weiß aus der Vergangenheit, wie oft es Eiszeiten gab und wieviel Deckgestein weggeschoben werden. Daraus ergibt sich dann die notwendige Teufe des Endlagers. Technisch würde man wohl ein ausreichend gutes Endlager hinbekommen. Aber das bestmögliche ist halt schwierig und das Hauptproblem ist die Akzeptanz in der Bevölkerung. Wenige wollen ein Endlager in ihrem Garten, aber irgendjemand muss es nehmen. Wir haben in Deutschland nunmal keine riesigen Wüsten oder unbewohnte Gebiete.

Da es hier auch schon wieder aufkam: Wie lange ist ein Gebiet unbewohnbar nach einem Reaktorunfall.
Wieder kann man einen rechnerischen Ansatz wählen. Wichtigstes Radionuklid ist Cs-137 mit einer Halbwertszeit von 30 Jahren. Konsens ist das nach 30 Halbwertszeiten quasi nichts mehr da ist. Dann ist noch ein Millardstel (2^30) der Aktivität vorhanden. Ergibt also 900 hundert Jahre.
Diese Rechnung sagt aber nichts über die tatsächliche Belastung und Gefährdung des Menschen aus. Da stellt sich wieder die Frage, wieviel zusätzliche Dosis und somit Krebsrisiko bin ich bereit zu akzeptieren. Ist 0,1 % akzeptabel oder 0,01 %.
Wen das interessiert empfehle ich https://www.irs.uni-hannover.de/uploads/tx_tkpublikationen/dienachc_03.pdf
Dort wurden 10 Jahre nach Tschernobyl Messungen an den Personen in den umliegenden Gebieten gemacht.
20.03.2018 21:41:02 Zum letzten Beitrag
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Bregor

AUP Bregor 20.12.2010
Wasserstoffsynthese als speicher sollte endlich mal großtechnisch gemacht werden. Klar gibts Verluste, aber Verluste sind doch besser als Anlagen an sonnigen oder windigen Tagen abzuschalten, wie es bisher gemacht wird. Strom gehört eh verstaatlicht, dann gehts auch nicht mehr um Gewinn oder Verlust (sollte man meinen).
20.03.2018 21:51:25 Zum letzten Beitrag
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