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Hatte in letzter Zeit mehrere Transaktionen die aus Asien gesteuert wurden. Das ist der absolute Hass. Größter Fehler ist mit den Leuten zu telefonieren. Wenn man tatsächlich mal in die Verlegenheit kommt das zu tun, muss man auf jedenfall mind 2-3 Mails hinterherschicken in denen man sich den Inhalt des Telefonats bestätigen lässt... was dann letztlich natürlich nie funktioniert, weil niemand für irgendwas Verantwortung übernehmen will.
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Wenn ich mal mit Asien was zu tun hab, bitte ich die, das Gespräch zusammenzufassen (sind oft unsere Dienstleister, keine Mandanten). Dann müssen sie Farbe bekennen und - viel wichtiger - ich verstehe das erste mal, was sie überhaupt sagen wollten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von smoo am 18.09.2018 22:13]
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Gleiches gilt für Italien, potentiell Spanien und weite Teile Südamerikas.
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von -rantanplan-
Ja. Manchmal rage ich rum. Dann schreibe ich die üblichen subtilen Beleidigungen in einen Schriftsatz (sowas wie "die Sachwalter der Beklagten"), zeige den Sackgesichtern trotzdem wie strukturierter Vortrag aussieht und fühle mich vorübergehend besser.
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Ich lass solche Schriftsätze mittlerweile aber noch mal 1-2 Tage liegen und kürze die mehr oder weniger subtilen Spitzen dann wieder raus.
Man muss sich wirklich vor Augen halten, dass der gegnerische Anwalt manchmal halt so vortragen muss, und sei es nur, um für den Mandanten Zeit zu schinden.
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Nein, es gibt keinen vernünftigen Grund, echten Blödsinn vorzutragen. Unvertretbare Ansichten als Platzhalter, okay, aber nicht falscher Tatsachenvortrag und vor allem nicht unsachliches Zeug.
Ich bin auch mit Altersmilde geschlagen, schmeiße die meisten Spitzen wieder raus und denke mir nur noch meinen Teil, aber wenn jemand aggressiven Schwachfug schreibt tue ich mir damit sehr schwer.
Es gibt hier eine örtliche Arbeitgeberkanzlei, die wirklich in jedem Verfahren mit persönlichen Angriffen und Unterstellungen gegen den Mandanten (so Sachen wie "wenn er ehrlich ist, muss er sich eingestehen...") und dann auch noch Verdrehungen des gegnerischen Vortrags ("das ist unstreitig", obwohl der Punkt dediziert bestritten wurde) um sich wirft.
Die haben auch schon mal den Inhalt eines telefonischen Vergleichsgesprächs, das zu keinem Abschluss geführt hat, nachher in den Prozess eingeführt (schon das geht eigentlich nicht) und dabei dann die Hälfte weggelassen, ganz bestimmt nicht aus Versehen.
Einem von diesen speziellen Kollegen habe ich dann, als er in anderer Sache angerufen hat, sagen müssen, dass er sich schriftlich an uns wenden kann. Das ist gar nicht mein Stil, ich kläre Fälle gerne auf dem kurzen Weg mit dem Kollegen, sowas geht mir saumäßig gegen den Strich...
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Dem anderen unterzuschieben, dass etwas nicht bestritten sei, ist echt richtig schlechter Stil. Genauso "alles wird bestritten, was nicht zugestanden wird". Nicht, dass das irgendwie gehen würde. Es zeigt aber, mit was für Ahnungslosen man zu tun hat.
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Kurz für den Laien der hier manchmal mitliest. Was bedeutet dieser Winkeladvokat Zug genau?
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Im Zivilrecht tragen ausschließlich die Parteien den Sachverhalt vor. Das Gericht ermittelt nichts und entscheidet auf Basis des Sachverhalts.
Wenn ich jetzt vortrage, dass mein Gegner den Vertrag mit mir mündlich am Datum x geschlossen hat und der Gegner das dann nicht bestreitet, gilt es als zugestanden. Das Gericht muss dann von dieser Sachlage ausgehen.
Wenn es aber bestritten wird, ist derjenige, für den es vorteilhaft wäre, beweispflichtig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bestreiten
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Was einige Anwälte dazu verleitet, Sätze wie den obigen zu schreiben, um pauschal zu bestreiten. Richter hassenignorieren diesen Trick.
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| | Zitat von -rantanplan-
| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
| | Zitat von -rantanplan-
Ja. Manchmal rage ich rum. Dann schreibe ich die üblichen subtilen Beleidigungen in einen Schriftsatz (sowas wie "die Sachwalter der Beklagten"), zeige den Sackgesichtern trotzdem wie strukturierter Vortrag aussieht und fühle mich vorübergehend besser.
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Ich lass solche Schriftsätze mittlerweile aber noch mal 1-2 Tage liegen und kürze die mehr oder weniger subtilen Spitzen dann wieder raus.
Man muss sich wirklich vor Augen halten, dass der gegnerische Anwalt manchmal halt so vortragen muss, und sei es nur, um für den Mandanten Zeit zu schinden.
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Nein, es gibt keinen vernünftigen Grund, echten Blödsinn vorzutragen. Unvertretbare Ansichten als Platzhalter, okay, aber nicht falscher Tatsachenvortrag und vor allem nicht unsachliches Zeug.
Ich bin auch mit Altersmilde geschlagen, schmeiße die meisten Spitzen wieder raus und denke mir nur noch meinen Teil, aber wenn jemand aggressiven Schwachfug schreibt tue ich mir damit sehr schwer.
Es gibt hier eine örtliche Arbeitgeberkanzlei, die wirklich in jedem Verfahren mit persönlichen Angriffen und Unterstellungen gegen den Mandanten (so Sachen wie "wenn er ehrlich ist, muss er sich eingestehen...") und dann auch noch Verdrehungen des gegnerischen Vortrags ("das ist unstreitig", obwohl der Punkt dediziert bestritten wurde) um sich wirft.
Die haben auch schon mal den Inhalt eines telefonischen Vergleichsgesprächs, das zu keinem Abschluss geführt hat, nachher in den Prozess eingeführt (schon das geht eigentlich nicht) und dabei dann die Hälfte weggelassen, ganz bestimmt nicht aus Versehen.
Einem von diesen speziellen Kollegen habe ich dann, als er in anderer Sache angerufen hat, sagen müssen, dass er sich schriftlich an uns wenden kann. Das ist gar nicht mein Stil, ich kläre Fälle gerne auf dem kurzen Weg mit dem Kollegen, sowas geht mir saumäßig gegen den Strich...
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Achso, ja ok, das ist was anderes. Mit sowas hatte ich zum Glück noch nie zu tun.
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| | Zitat von Armag3ddon
Was einige Anwälte dazu verleitet, Sätze wie den obigen zu schreiben, um pauschal zu bestreiten. Richter hassenignorieren diesen Trick.
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Genauso wie die pauschale Bitte um richterliche Hinweise 
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rofl
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| | Zitat von smoo
Im Zivilrecht tragen ausschließlich die Parteien den Sachverhalt vor. Das Gericht ermittelt nichts und entscheidet auf Basis des Sachverhalts.
Wenn ich jetzt vortrage, dass mein Gegner den Vertrag mit mir mündlich am Datum x geschlossen hat und der Gegner das dann nicht bestreitet, gilt es als zugestanden. Das Gericht muss dann von dieser Sachlage ausgehen.
Wenn es aber bestritten wird, ist derjenige, für den es vorteilhaft wäre, beweispflichtig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bestreiten
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TIL
Herzlichsten Dank. Beudeutet im Arbeitsalltag muss man ordentlich aufpassen um nicht in eine solche Falle zu laufen? Das hört sich so nach US of A an
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Es bedeutet vor allem für Laien, dass sie oft Fehler machen. Anwälte sind dafür ausgebildet und wissen schon, wo sie vernünftig einhaken können.
Gleiches gilt für Schriftsatzfristen und Präklusion. So einen Fall hatte ich im Gerichtspraktikum. Typischer Download-Abmahnfall und der arme Mann wollte sich selbst dagegen verteidigen. Hat aber leider im schriftlichen Vorverfahren nichts geschrieben und kam dann zum Termin (in Hamburg, aus München mit dem Zug) mit einer kleinen Mappe an Beweisen. Der Richter konnte ihm dann nur noch erklären, dass er da gar nicht reinschauen darf und die Sache verloren ist.
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Das ist sogar eine Art eigener Wissenschaft, mit der festgestellt wird, worüber überhaupt Beweis erhoben werden muss: Die extrem präzise Gegenüberstellung des beiderseitigen Vortrags unter Beachtung der Frage der Entscheidungserheblichkeit, die sogenannte Relationstechnik. Ziemlich fortgeschrittenes Zeug, wenn es viel Sachverhalt und vor allem auch logische Alternativen gibt.
Anwälte spammen deshalb immer Beweisantritte...
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Ich bin etwas schockiert ab dieser Praktika ehrlich gesagt. Aber besten Dank für die Erklärung. Nun ist mir auch klar, woher solche Stundensätze kommen Es hat sich aber immer gelohnt bis an hin.
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Die Stundensätze hängen aber auch damit zusammen, dass das Studium 8-12 Semester dauert, danach noch 2.5 Jahre Referendariat kommen und man oft mit Ende 20/Anfang 30 noch keinen Cent verdient hat. Achja, und nur 33% schaffen im Schnitt das Studium überhaupt ("schaffen" i.S.v. brechen auch ab, weil langweilig).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von smoo am 19.09.2018 11:39]
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Joa, Jura ist in mancher Hinsicht deutlich komplizierter als man landläufig so glauben mag. Aber nur in mancher.
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| | Zitat von Armag3ddon
Es bedeutet vor allem für Laien, dass sie oft Fehler machen. Anwälte sind dafür ausgebildet und wissen schon, wo sie vernünftig einhaken können.
Gleiches gilt für Schriftsatzfristen und Präklusion. So einen Fall hatte ich im Gerichtspraktikum. Typischer Download-Abmahnfall und der arme Mann wollte sich selbst dagegen verteidigen. Hat aber leider im schriftlichen Vorverfahren nichts geschrieben und kam dann zum Termin (in Hamburg, aus München mit dem Zug) mit einer kleinen Mappe an Beweisen. Der Richter konnte ihm dann nur noch erklären, dass er da gar nicht reinschauen darf und die Sache verloren ist.
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VU kassieren und dann nochmal was schreiben war ihm wohl nicht geläufig?
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Natürlich so nicht. Der Richter hat ihm geraten, "jetzt erst mal nichts zu machen" und dann mal den nächsten Brief zu lesen.
Viel mehr kann er dann auch nicht sagen, ohne gleich befangen zu sein.
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Wo wir gerade über so ZPO-Themen sprechen: Ich kann Euch http://www.zpoblog.de empfehlen. Wird von einem jungen Richter geführt, der eigentlich immer ganz interessante und relativ kurze Beiträge veröffentlicht.
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| | Zitat von Armag3ddon
Natürlich so nicht. Der Richter hat ihm geraten, "jetzt erst mal nichts zu machen" und dann mal den nächsten Brief zu lesen.
Viel mehr kann er dann auch nicht sagen, ohne gleich befangen zu sein.
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Ja, die Grenze zwischen richterlichen Hinweis und Befangenheitsantrag kann ziemlich dünn sein. Viele Richter gehen da auf Nummer sicher, sobald eine Seite anwaltlich vertreten ist.
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| | Zitat von Mega Spucknapf
Ich bin etwas schockiert ab dieser Praktika ehrlich gesagt.
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Was genau schockiert dich jetzt? 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 19.09.2018 12:25]
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Dass versucht wird mit unmoralischen Mitteln etwas durch zu bekommen. Als Laie würde ich sagen, dass ist mehr als Schlechter Stil, das grenzt an Ab zocke.
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Welche unmoralischen Mittel meinst du jetzt genau? Ich kapiere immer noch nicht, worauf du dich konkret beziehst.
Oben hast du smoo zitiert, der lediglich ausgeführt hat, dass Tatsachen, die nicht bestritten werden, im Zivilprozess als zugestanden gelten (§ 138 III ZPO). Das folgt unmittelbar aus der Dispositionsmaxime im Zivilprozess und ist im Grunde eine vernünftige Regelung.
Wenn sich dein Schock auf den Fall bezieht, den Arma geschildert hat, muss man dazu sagen, dass der gute Mann entsprechende schriftliche Belehrungen erhalten hat, die er offenbar nicht gelesen oder verstanden hat. Wenn er sich nicht anwaltlich vertreten lässt und ihm im Prozess dementsprechend Fehler unterlaufen, ist das auch keineswegs unfair. Wenn ich, statt zum Arzt zu gehen, mich selber operiere und mich dabei verletze, kann ich auch nicht auf das unfaire Gesundheitswesen schimpfen.
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| | Zitat von Mega Spucknapf
| | Zitat von smoo
Im Zivilrecht tragen ausschließlich die Parteien den Sachverhalt vor. Das Gericht ermittelt nichts und entscheidet auf Basis des Sachverhalts.
Wenn ich jetzt vortrage, dass mein Gegner den Vertrag mit mir mündlich am Datum x geschlossen hat und der Gegner das dann nicht bestreitet, gilt es als zugestanden. Das Gericht muss dann von dieser Sachlage ausgehen.
Wenn es aber bestritten wird, ist derjenige, für den es vorteilhaft wäre, beweispflichtig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bestreiten
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TIL
Herzlichsten Dank. Beudeutet im Arbeitsalltag muss man ordentlich aufpassen um nicht in eine solche Falle zu laufen? Das hört sich so nach US of A an
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Das gilt nur im gerichtlichen Verfahren. Und auch nur im Zivilprozess. Im verwaltungsgerichtlichen Verfahren oder strafrechtlichen Verfahren müssen die Tatsachen von Amts wegen (vom Gericht) ermittelt werden. Im Zivilprozess besteht hierfür kein Bedürfnis.
e. Und in der Regel wird da auch kein Laie über den Tisch gezogen, da das Gericht bei anwaltlich nicht vertretenen Personen entsprechende Hinweise geben muss.
Im Übrigen wird auch ein Laie streitige Tatsachen intuitiv "bestreiten".
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 19.09.2018 13:13]
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| | Zitat von Eiskrem-Kaiser
Welche unmoralischen Mittel meinst du jetzt genau? Ich kapiere immer noch nicht, worauf du dich konkret beziehst.
Oben hast du smoo zitiert, der lediglich ausgeführt hat, dass Tatsachen, die nicht bestritten werden, im Zivilprozess als zugestanden gelten (§ 138 III ZPO). Das folgt unmittelbar aus der Dispositionsmaxime im Zivilprozess und ist im Grunde eine vernünftige Regelung.
Wenn sich dein Schock auf den Fall bezieht, den Arma geschildert hat, muss man dazu sagen, dass der gute Mann entsprechende schriftliche Belehrungen erhalten hat, die er offenbar nicht gelesen oder verstanden hat. Wenn er sich nicht anwaltlich vertreten lässt und ihm im Prozess dementsprechend Fehler unterlaufen, ist das auch keineswegs unfair. Wenn ich, statt zum Arzt zu gehen, mich selber operiere und mich dabei verletze, kann ich auch nicht auf das unfaire Gesundheitswesen schimpfen.
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Ich habe mich in der Tat auf den Fall von Arma bezogen. Das mag für euch Rechtsverdreher alles in Ordnung sein und ich gebe dir recht er hätte wohl lieber einen Anwalt kontaktiert. Aber die ganze Sache mit der Abmahnwelle bei euch war doch schon übelste Abzocke, gebracht hat es nichts, ausser ein paar Kiddys und Rentner um Euros zu erleichtern und sich als Kanzlei daran zu bereichern. Das mag eine sehr triviale Sicht auf die Dinge mit der Abmahnwelle sein, aber wohl eine die jeder der nicht Jura studiert hat ähnlich sehen wird.
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Stimmt. Diese Abmahnkanzleien, zumindest was Filesharingfälle betrifft, sind Söldner der Unterhaltungsindustrie und das Geschmeiß der Anwaltschaft, nur eine Stufe über Inkassofirmen.
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Ich bin wieder einmal über das Urteil des OLG Frankfurt vom 15.05.2014, Az. 16 U 4/14, gestolpert, in welchem es heißt:
[In Bezug auf die zwingend erforderliche Angabe einer ladungsfähigen Anschrift in der Klage:]
"Die Angabe einer bloßen c/o- (care of)-Anschrift - wie hier vom Kläger angegeben - genügt dem nicht [Baumbach/Lauterbach/Albers/ Hartmann, ZPO, 72. Aufl., § 253 Rn. 23; Prütting/Gehrlein, ZPO, 5. Aufl., § 253 Rn. 10]. Denn hierdurch wäre es nicht möglich, eine Ladung des Klägers durch dessen Vorführung zu erzwingen."
Der letzte Satz hat mich zum Grübeln gebracht, weil mir neu wäre, dass das persönliche Erscheinen des Klägers vor dem Zivilgericht durch Vorführung erzwingbar ist. Ich hab dann
http://www.zpoblog.de/ist-eine-ladungsfaehige-anschrift-des-klaegers-notwendiger-klageinhalt-2/
gefunden, der es wohl auch so sieht. Hat hier jemand eine Ahnung, was das OLG Frankfurt meint?
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Ich würde vermuten, ohne das gelesen zu haben, dass dieses Kriterium Bestandteil der Definition einer ladungsfähigen Anschrift ist, was ja sicher über die Prozessordnungen hinweg synchron sein sollte.
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Hmm, nee, das überzeugt mich nicht. Denn die Angabe der ladungsfähigen Anschrift ist in der ZPO ja nicht ausdrücklich normiert. Der BGH fordert dies jedoch insbesondere mit dem Hinweis darauf, dass sich der Kläger ansonsten bei Unterliegen der Kostenlast entziehen könnte (BGHZ 102, 332). Andere Gerichte wie das BVerwG haben sich dem angeschlossen, da dieser Grundsatz auch in der Verwaltungsverfahrensordnung gelte.
Es wird also nicht auf eine allgemeingültige Definition eines normierten Rechtsbegriffs abgestellt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Eiskrem-Kaiser am 20.09.2018 11:44]
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| Thema: Juristenthread ( Art. 18, Verwirkung von Grundrechten ) |
