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| | Zitat von Immortalized
Ich verstehe die Diskussion erst gar nicht.
Martina ist/war ein Mann, der sich als Frau fühlt.
Um sich noch mehr als Frau fühlen zu können, wird durch Hormone/OPs/etc. versucht, die Weiblichkeit zu erhöhen. Je mehr sie als Frau wahrgenommen wird/sich selbst als Frau fühlt, desto besser.
Aber das macht sie doch nicht zur Frau, sondern zu einem transidenten Mann (was ja auch völlig in Ordnung ist)?
Wo begehe ich den Denkfehler?
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Ich sehe das ähnlich, ja. Aber niemand schert.
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| | Zitat von Tukol D
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Tukol D
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Immortalized
Wo begehe ich den Denkfehler?
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Dass Martina eine Frau ist, ganz einfach. Eine Transfrau, aber eben kein "Mann der glaubt eine Frau zu sein" oder ähnlicher Quatsch.
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Nicht ganz einfach. Kommt zu 100% auf die Definition von Geschlecht an. Und da gibt es nunmal nicht nur eine richtige Aufassung.
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Ich muss jetzt mal fragen ob du dich jemals auch nur für 5 Minuten mit dem Thema beschäftigt hast oder einfach nur hier grad zum Besten gibst was du zu wissen glaubst weil das ja allgemein bekannte biologische "Fakten" sind?
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Ich habe nirgendwo behauptet irgendetwas zu wissen. Einzig darauf hingewiesen, dass einige Aussagen die hier als einzige Wahrheit verkauft werden nicht so eindeutig sind. Ich muss kein Experte auf dem Gebiet sein, um sagen zu können, dass es beim Begriff Geschlecht verschiedene Aufassungen gibt. Je nach Blickwinkel. Das liegt doch völlig auf der Hand.
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Hätte dein Vater Mal den Samen auf die Hand gelegt, bliebe uns allen die Debatte mit dem Troll erspart.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von The_gonzo am 28.06.2018 21:17]
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Steht schon in der Bibel, Brudi.
Einfach mal bisschen wie Onan sein, denn ersGuterJunge
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| | Zitat von The_gonzo
| | Zitat von Tukol D
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Tukol D
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Immortalized
Wo begehe ich den Denkfehler?
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Dass Martina eine Frau ist, ganz einfach. Eine Transfrau, aber eben kein "Mann der glaubt eine Frau zu sein" oder ähnlicher Quatsch.
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Nicht ganz einfach. Kommt zu 100% auf die Definition von Geschlecht an. Und da gibt es nunmal nicht nur eine richtige Aufassung.
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Ich muss jetzt mal fragen ob du dich jemals auch nur für 5 Minuten mit dem Thema beschäftigt hast oder einfach nur hier grad zum Besten gibst was du zu wissen glaubst weil das ja allgemein bekannte biologische "Fakten" sind?
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Ich habe nirgendwo behauptet irgendetwas zu wissen. Einzig darauf hingewiesen, dass einige Aussagen die hier als einzige Wahrheit verkauft werden nicht so eindeutig sind. Ich muss kein Experte auf dem Gebiet sein, um sagen zu können, dass es beim Begriff Geschlecht verschiedene Aufassungen gibt. Je nach Blickwinkel. Das liegt doch völlig auf der Hand.
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Hätte dein Vater Mal den Samen auf die Hand gelegt bliebe uns allen die Debatte mit dem Troll erspart.
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Schon heftig wie manche Leute hier getriggert werden, wenn mögliche Blickwinkel außerhalb der gefestigten Weltsicht dargelegt werden. Ohne sich überhaupt auf einen Diskurs einzulassen. Nein, das darf nicht sein, ergo Troll.
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Komm mal mit deinem echten Nick hier an statt mit irgendwelchen Seconds hier rumzutrollen.
Da würde ich unter Umständen sogar mit dir Heulsuse debattieren. So bist du halt nur stumpfe anonyme Provokation.
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| | Zitat von Tukol D
Schon heftig wie manche Leute hier getriggert werden, wenn mögliche Blickwinkel außerhalb der gefestigten Weltsicht dargelegt werden. Ohne sich überhaupt auf einen Diskurs einzulassen. Nein, das darf nicht sein, ergo Troll.
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Weiß du, meine Frage kam nicht von ungefähr, vor 10-15 Jahren hätten solche Aussagen durchaus von mir kommen können und ich hab mir da auch nix bei gedacht.
Dann bin ich halt im direkten Umfeld mit entsprechenden Themen konfrontiert worden und hab mich informiert und festgestellt wieviel Quatsch ich geglaubt habe zu wissen weil "das ja jeder weiß und halt einfach so ist"
Und "Es gibt halt andere Ansichten" ist sowieso ein inhaltsfreier Allgemeinplatz. Klar, die gibt es immer, so what? Gibt auch Leute die der Ansicht sind die Erde ist 6000 Jahre alt und/oder eine Scheibe, gibt Leute die der Ansicht sind der freie Markt wird schon alles richten und es gibt auch Leute die der Ansicht sind <hier beliebiges Nazi/Rassistenzeug einfügen>, alleine dass es eine Ansicht gibt sagt irgendwie wenig drüber aus ob es sinnvoll ist sie ernstzunehmen oder zu diskutieren.
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| | Zitat von Martina
Ein es ist doch auch ein schöne Kompliment | |
Relativ. Würde ein Cismensch "normal" als Kompliment empfinden?
Ich finde nicht, dass solange hier unterschiedliche Standards gelten, das irgendeinen Wert hat. Cis ist nicht besser als trans. Das eine ist nur häufiger. Und die Begriffe und das ganze damit zusammenhängende Tralala gibt's in dieser extremen Form doch auch nur, weil unsere Gesellschaft so strikt binär ist. Was sie im übrigen noch nicht immer in dieser krassen Form war, sondern das ist sie erst seit die Medizin vor 200-300 Jahren angefängen hat, Geschlecht medizinisch zu normieren und kontrollieren. Wissenschaft und Medizin als Machtinstrument.
Anyway, ich halt es mehr für einen Ausdruck der Irritation, dass die eigenen Bilder, die man hatte, so gar nicht anwendbar sind.
Das ist natürlich so, dass die ganzen falschen Bilder, die es da gibt (von denen mir spontan so 3 Varianten einfallen) aus Unwissenheit kommen bzw. aus dem Medien, welche diese Bilder propagiert haben.
In den USA gibt es mittlerweile vereinzelt Filme oder Serien mit TransschauspielerInnen, auch solche, wo es nicht nur um die Standardnarrative ging bzw. überhaupt nichts mit dem Thema trans. Aber auch Schauspielerinnen wie z.B. Jamie Clayton kennt man hierzulande auch nicht und von der hiesigen Mediendarstellung kennt man auch fast nur den üblichen Müll - Objektifizierung und Sensationalisierung (oder neu in Mode das Bild das armen Schweine).
| | | Es ist halt das Problem das man immer in eine bestimmt Schublade gesteckt wird. | |
!!!
| | | Vor allem von dem "bunten" möchte ich weg. | |
Nah, bunt ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass der gesamte LGBT-Sektor als "Schmuddelkram" gilt, was natürlich Beobachter, die nicht wissen, worum es z.B. bei CSD ursprünglich ging, das alles sofort abtun. Aber auch die ganzen Teilnehmer wissen auch nicht wirklich worum es geht, aber das ganze ist natürlich schwul dominiert und deren teils obszön zur Schau getragene Körperfetischisierung hilft dem ganzen natürlich auch wenig.
| | | Ja ich gehe auch zum CSD aber ich werde dort sicherlich nicht bunt rumlaufen oder in Strapsen oder was weiß ich. | |
Ne, sagt ja auch niemand, dass man das muss. Aber als politisch kann man den hier sowieso nicht bezeichnen und in den größeren Städten ist er sowieso durchkommerzialisiert. Und wie gesagt, worum es geht, versteht niemand. Egal was auf dem Foto zu sehen ist, in den Beschreibungen unter den Fotos steht ja sowieso immer nur "Schwule und Lesben feiern und bunt und schrill". ooookay. Kopf -> Tischplatte.
| | | Wenn dann möchte ich zeigen, dass es eben auch NORMAL geht | |
Diese Obsession mit "normal" geht mir aber auch auf die Nerven. Da geht es dann nämlich los, dass definiert wird, was nicht normal ist und wogegen man sich abgrenzen muss und schon hat man neue Feindbilder.
Ich finde, man sollte aufhören, "normal" so streng zu definieren. Dieses ganze heteronormative System ist doch der Grund des Problems.
Wenn mit "normal" cis gemeint ist, hat man verloren. Wenn mit "normal" hetero gemeint ist, hat man verloren. Wenn mit "normal" weiß gemeint ist, hat man verloren. Wenn mit "normal" verheiratet ist, hat man verloren. Wenn mit "normal" eine gut bezahlte Arbeitsstelle gemeint ist, hat man verloren. Wenn mit normal "Christ" gemeint ist, hat man verloren. Die deutsche Gschichte hat vor 80 Jahren schonmal Normalität sehr eng definiert. Heute laufen wieder diese Debatten.
Ich weiß doch auch, dass ich am Endes des Tages auch deshalb in Ruhe gelassen werde, weil ich brav meinen Haufen an Sozialabgaben zahle.
| | | Nun mt der neuen ICD kommt es ja raus aus dem Psychokram | |
Ja, aber selbst die WHO hat in einem Statement dazu gesagt, dass sie keine Änderung erwartet. Was bringt es, Diagnosen in ein neues Kapitel zu verschieben, bei dem nicht klar ist, wer die Zuständigkeit dafür hat und wie damit umzugehen ist. De facto ist das ganze nach wie vor in der Hand der Psychosexualmedizin. Nieders neue Leitlinien werden ihm ja noch mehr Kompetenz einräumen.
Die einzige Art, wie man die Pschatrie rausgekickt bekommt, die, was das Thema angeht unglaublick klammert. Ist ja so, dass die Sexualpsychatrie auch in er medizinischen Community umstritten ist und die Geldgeber drohen, den Hahn zuzudrehen - in folge dessen die natürlich nicht auf ihre tolle Einnahmequelle verzichten wollen und mit allem was sie haben ihre "Wichtigkeit" zementieren wollen und "gebraucht werden" wollen. Auch ärgert mich, dass die meisten "Betroffenen" hier weder etwas anderes wollen noch etwas anderes denken können.
Würde, wie die Grünen und andere momentan versuchen in den Bundesrat einzubringen, man Art. 3 GG um die Punkte "sexuelle und geschlechtliche Identität" erweitern, wäre das ein erster Schritt. Andere Länder haben das bereits zu geschützten Persönlichkeitsrechten erklärt, wodurch medizinische Fremdbestimmung zumindest auf formeller Ebene gar nicht mehr möglich sind (Stichwort Begutachtung). Aber auch mit dem Diskriminierungsschutz ist man in Deutschland weit hintendran. Im Übrigen gäbe es schon längst eine EU-Richtlinie, würde Deutschland diese nicht seit vielen vielen Jahren als eines der wenigen großen Länder blockieren. (wie im übrigen auch eine europäische Antikorruptionsrichtlinie)
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| | Zitat von The_gonzo
Komm mal mit deinem echten Nick hier an statt mit irgendwelchen Seconds hier rumzutrollen.
Da würde ich unter Umständen sogar mit dir Heulsuse debattieren. So bist du halt nur stumpfe anonyme Provokation.
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Du trägst auch nicht grad zur Förderung der Diskussionskultur bei Brudi
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| | Zitat von theSeraph
| | Zitat von The_gonzo
Komm mal mit deinem echten Nick hier an statt mit irgendwelchen Seconds hier rumzutrollen.
Da würde ich unter Umständen sogar mit dir Heulsuse debattieren. So bist du halt nur stumpfe anonyme Provokation.
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Du trägst auch nicht grad zur Förderung der Diskussionskultur bei Brudi
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Als wäre Tukol hier um zu diskutieren...
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| | Zitat von -Delta-
Und "Es gibt halt andere Ansichten" ist sowieso ein inhaltsfreier Allgemeinplatz. Klar, die gibt es immer, so what? Gibt auch Leute die der Ansicht sind die Erde ist 6000 Jahre alt und/oder eine Scheibe, gibt Leute die der Ansicht sind der freie Markt wird schon alles richten und es gibt auch Leute die der Ansicht sind <hier beliebiges Nazi/Rassistenzeug einfügen>, alleine dass es eine Ansicht gibt sagt irgendwie wenig drüber aus ob es sinnvoll ist sie ernstzunehmen oder zu diskutieren.
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Welche anderen Ansichten wirfst du denn da gerade in einen Topf mit Scheibenerdlern und Nazizeug? Dass Gender und Geschlecht keine unabhängigen Variablen sind? Dass ein Mann der sich als Frau fühlt deshalb biologisch nicht zur Frau wird? Das sind keine Verschwörungstheorien, das sind Fakten.
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Tukol D
Schon heftig wie manche Leute hier getriggert werden, wenn mögliche Blickwinkel außerhalb der gefestigten Weltsicht dargelegt werden. Ohne sich überhaupt auf einen Diskurs einzulassen. Nein, das darf nicht sein, ergo Troll.
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Weiß du, meine Frage kam nicht von ungefähr, vor 10-15 Jahren hätten solche Aussagen durchaus von mir kommen können und ich hab mir da auch nix bei gedacht.
Dann bin ich halt im direkten Umfeld mit entsprechenden Themen konfrontiert worden und hab mich informiert und festgestellt wieviel Quatsch ich geglaubt habe zu wissen weil "das ja jeder weiß und halt einfach so ist"
Und "Es gibt halt andere Ansichten" ist sowieso ein inhaltsfreier Allgemeinplatz. Klar, die gibt es immer, so what? Gibt auch Leute die der Ansicht sind die Erde ist 6000 Jahre alt und/oder eine Scheibe, gibt Leute die der Ansicht sind der freie Markt wird schon alles richten und es gibt auch Leute die der Ansicht sind <hier beliebiges Nazi/Rassistenzeug einfügen>, alleine dass es eine Ansicht gibt sagt irgendwie wenig drüber aus ob es sinnvoll ist sie ernstzunehmen oder zu diskutieren.
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Ich habe aber nicht behauptet etwas zu wissen. Der Begriff Geschlecht ist nicht eindeutig und wenn du das behauptest musst du das begründen.
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| | Zitat von Poliadversum
Welche anderen Ansichten wirfst du denn da gerade in einen Topf mit Scheibenerdlern und Nazizeug? Dass Gender und Geschlecht keine unabhängigen Variablen sind? Dass ein Mann der sich als Frau fühlt deshalb biologisch nicht zur Frau wird? Das sind keine Verschwörungstheorien, das sind Fakten.
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Ich werfe alle Ansichten dahingehend zusammen dass "Es gibt andere Ansichten!" halt nunmal keine relevante Aussage ist, hab ich doch gesagt?
Wenn Tukol der Meinung ist, dass Dinge die hier gesagt werden seiner Meinung nach falsch sind dann soll er die nennen und seine Ansicht zum Thema formulieren. Tut er aber nicht, er sagt einfach nur "Das ist Ansichtssache!" weil er a) keine Ahnung hat und dementsprechend gar keine eigene fundierte Ansicht formulieren könnte und b) so gar nicht in die Situation kommt selbst irgendwas verteidigen zu müssen, weil es gibt ja nur irgendwelche abstrakten Leute die irgendeine andere Ansicht haben
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von theSeraph
| | Zitat von The_gonzo
Komm mal mit deinem echten Nick hier an statt mit irgendwelchen Seconds hier rumzutrollen.
Da würde ich unter Umständen sogar mit dir Heulsuse debattieren. So bist du halt nur stumpfe anonyme Provokation.
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Du trägst auch nicht grad zur Förderung der Diskussionskultur bei Brudi
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Als wäre Tukol hier um zu diskutieren...
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Du hast das doch selbst weiter oben geschrieben, dass dir vor 10 Jahren nicht klar war, dass deine Fragen auf Themenbewanderte wirken als wärst du Stammtischler. Geht ihm mit Sicherheit nicht anders.
Wenn man informieren will, muss man halt mit Uni(n)formierten reden.
Da dann emotional die Trotzreaktion aufzufahren führt zu nichts als gefestigten Lagern und einem leicht irren Ausseindruck.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von theSeraph am 28.06.2018 21:48]
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Poliadversum
Welche anderen Ansichten wirfst du denn da gerade in einen Topf mit Scheibenerdlern und Nazizeug? Dass Gender und Geschlecht keine unabhängigen Variablen sind? Dass ein Mann der sich als Frau fühlt deshalb biologisch nicht zur Frau wird? Das sind keine Verschwörungstheorien, das sind Fakten.
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Ich werfe alle Ansichten dahingehend zusammen dass "Es gibt andere Ansichten!" halt nunmal keine relevante Aussage ist, hab ich doch gesagt?
Wenn Tukol der Meinung ist, dass Dinge die hier gesagt werden seiner Meinung nach falsch sind dann soll er die nennen und seine Ansicht zum Thema formulieren. Tut er aber nicht, er sagt einfach nur "Das ist Ansichtssache!" weil er a) keine Ahnung hat und dementsprechend gar keine eigene fundierte Ansicht formulieren könnte und b) so gar nicht in die Situation kommt selbst irgendwas verteidigen zu müssen, weil es gibt ja nur irgendwelche abstrakten Leute die irgendeine andere Ansicht haben
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Nun, fallen diese "Ansichten" jetzt unter Scheibenerde, Nazis et al. oder nicht? Frage ja nicht für Tukol.
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Poliadversum
Welche anderen Ansichten wirfst du denn da gerade in einen Topf mit Scheibenerdlern und Nazizeug? Dass Gender und Geschlecht keine unabhängigen Variablen sind? Dass ein Mann der sich als Frau fühlt deshalb biologisch nicht zur Frau wird? Das sind keine Verschwörungstheorien, das sind Fakten.
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Ich werfe alle Ansichten dahingehend zusammen dass "Es gibt andere Ansichten!" halt nunmal keine relevante Aussage ist, hab ich doch gesagt?
Wenn Tukol der Meinung ist, dass Dinge die hier gesagt werden seiner Meinung nach falsch sind dann soll er die nennen und seine Ansicht zum Thema formulieren. Tut er aber nicht, er sagt einfach nur "Das ist Ansichtssache!" weil er a) keine Ahnung hat und dementsprechend gar keine eigene fundierte Ansicht formulieren könnte und b) so gar nicht in die Situation kommt selbst irgendwas verteidigen zu müssen, weil es gibt ja nur irgendwelche abstrakten Leute die irgendeine andere Ansicht haben
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Ich wollte nur einbringen, dass man sich bei dem Begriff Frau oder Geschlecht darüber klar sein sollte, dass es ein Unterschied ist ob man eine biologische oder sozialkonstruktivistische Sicht einnimmt. NICHTS anderes. Was soll man denn dazu für ne Meinung haben? Mir ist es scheißegal ob sich jemand umwandeln lässt oder nicht. Oder was willst du denn für eine Meinung hören? Darüber sollte man doch echt hinweg sein.
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| | Zitat von Martina
...wieviel Geschlechter gibt es denn deiner Meinung nach ?  | |
Verschiedene Kulturen hat schon unterschiedliche Konzepte von Geschlecht. Viele sehen die zwei üblichen "Pole" und haben für andere Ginge gerne mal verschiedene Kategorien geschaffen.
Ja, meines Erachtens gibt es Pole, der Rest ist aber durchaus mal fließend.
Was Reproduktion angeht, ist die Sache natürlich relativ klar definiert, aber die Vorstellung, dass damit Geschlecht vollständig von a-z durchdefiniert sei, ist IMO Unfug. Die Geschlechternormierung ist ein reines Machtinstrument. Man weiß heute ja auch, dass man die Märchen, die man über die "Geschlechter schon in der Steinzeit" blabla erzählt, auch so nicht stimmen.
Aber insbesondere wird ja diskutiert, wieso der Staat überhaupt ein Interesse daran hat, Geschlechter festzulegen. Historisch gesehen hat es mit der Zwei-Klassen-Trennung von Mann und Frau zu tun, war also ein Machtinstrument. Heute wird argumentiert, dass die Abschaffung theoretisch Frauen schaden würde, weil sich ja Antidiskriminierungsgesetze und Richtlinien daran orientieren. Also quasi scheitert die Abschaffung von etwas an sich selbst. 
Zurück zu der "Zahl". Es gibt einige Kulturen, die sich quasi auf die Zahl 3 geeinigt haben, wobei das 3. meist der Topf ist, in den alles "andere" gestopft wurde (also die ganzen Themenbereiche, die man heute unter "inter" und "trans" fassen würde), teilweise gibt es auch starke Vermengungen mit sexuellen Orientierungen. Gibt/gab auch Kulturen mit 4 oder gar 6 Geschlechtervorstellungen.
Am Ende des Tages frage ich mich eben immer, wozu die starren Schubladen derart wichtig sein sollen. Gerade, wenn man sich mal näher damit beschäftigt, wird man feststellen, dass auch die Natur es mit Geschlecht gar nicht so präzise nimmt. Für die Natur hat sich das einfach irgendwann mal als "praktisch" etabliert, aber für die Natur gibt es keine strikte Notwendigkeit.
Männer und Frauen sind sich biologisch ähnlicher, als die meisten Menschen ahnen. Der Großteil der angeblich biologischen Unterschiede sind in Wirklichkeit nur kulturell geprägte, und selbst bei dem Rest gibt es so vielfältig und häufig übersehene Variationen.
Wenn Menschen einen anderen Menschen zum ersten Mal begegnen, geht die Kategorisierung in Mann/Frau in der Regel in Sekundenbruchteilen, unbemerkt. Ich merk das ja auch, dass Kinder mich manchmal länger betrachten als das sonst der Fall ist. Die sind eben noch nicht ganz so sehr auf die Binarität fixiert, sondern lernen noch, den ganzen Input ihrer Sinne zu einem Bild zusammenzufügen.
Und auch was die Klassifizierung durch die Biologie angeht. Es gibt biologisch kein eindeutiges Merkmal. Nicht die äußeren Geschlechtsmerkmale, nicht die inneren, nicht die Hormone und auch nicht die Chromosomen. Daran sind Mediziner schon vor über hundert Jahren verzweifelt. Der Ausweg war dann schlicht, die Ausnahmen zur Krankheit zu erklären. Später ersann man die Idee, die Abweichungen durch Zwangssterilisation oder sonstiges auszurotten. Eugenik. Tiefschwarze Geschichte.
Insofern finde ich, dass die Debatte heute viel viel zu hysterisch geführt wird. Aber Leute haben Angst davor, wenn an ihren klaren Weltbildern gekratzt wird.
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Ist der "Mann" und "Frau"-Pol nicht ebenso ein Pol wie der "mit zwei Händen geboren"-Pol?
Klar gibt es Abweichungen und Menschen welche mit weniger als zwei Händen geboren wurden, aber normal ist doch, man ist Mann oder Frau und hat zwei Hände.
Das bedeutet aber nicht, dass es nun schlecht ist, von diesen Normal-Polen abzuweichen. Aber diese Spektrumsgeschichte lässt sich doch auf alles mögliche anwenden.
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| | Zitat von Poliadversum
Dass ein Mann der sich als Frau fühlt deshalb biologisch nicht zur Frau wird? Das sind keine Verschwörungstheorien, das sind Fakten.
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Dann hau mal die Fakten raus. Dahin bewegt sich die aktuelle Forschung, die sich damit befasst (Neurowissenschaft allg./(Neuro-)Endokrinologie/Psychiatrie), eben nicht. Da ist mal überhaupt nichts derart in Stein gemeißelt, dass Du solch eine Aussage untermauern könntest.
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| | Zitat von Immortalized
Das bedeutet aber nicht, dass es nun schlecht ist, von diesen Normal-Polen abzuweichen. Aber diese Spektrumsgeschichte lässt sich doch auf alles mögliche anwenden. | |
Das Problem ist schon der Betriff "normal", denn er impliziert, dass das Gegenteil "nicht normal", also negativ ist. Wie gesagt, es gibt so viele Variationen, dass es gefährlich wird, in allen Dingen von "normal" zu reden. Viel besser ist z.B. von "häufig" oder "gewöhnlich" zu sprechen.
Und ja, eine Spektrumsgeschichte lässt sich auf alles Mögliche anwenden. Eben. Solange das so ist, dann gibt es ja auch kein Problem, oder?
Link
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Dass es eben in Ordnung ist, von der Norm abzuweichen, habe ich doch gesagt.
Ich finde nicht, dass das Gegenteil von "normal" negativ konnotiert ist.
Das ist scheinbar unser einziger Knackpunkt.
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| | Zitat von Nalah
| | Zitat von Poliadversum
Dass ein Mann der sich als Frau fühlt deshalb biologisch nicht zur Frau wird? Das sind keine Verschwörungstheorien, das sind Fakten.
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Dann hau mal die Fakten raus. Dahin bewegt sich die aktuelle Forschung, die sich damit befasst (Neurowissenschaft allg./(Neuro-)Endokrinologie/Psychiatrie), eben nicht. Da ist mal überhaupt nichts derart in Stein gemeißelt, dass Du solch eine Aussage untermauern könntest.
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Kannst du das näher erläutern?
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Poliadversum
Welche anderen Ansichten wirfst du denn da gerade in einen Topf mit Scheibenerdlern und Nazizeug? Dass Gender und Geschlecht keine unabhängigen Variablen sind? Dass ein Mann der sich als Frau fühlt deshalb biologisch nicht zur Frau wird? Das sind keine Verschwörungstheorien, das sind Fakten.
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Ich werfe alle Ansichten dahingehend zusammen dass "Es gibt andere Ansichten!" halt nunmal keine relevante Aussage ist, hab ich doch gesagt?
Wenn Tukol der Meinung ist, dass Dinge die hier gesagt werden seiner Meinung nach falsch sind dann soll er die nennen und seine Ansicht zum Thema formulieren. Tut er aber nicht, er sagt einfach nur "Das ist Ansichtssache!" weil er a) keine Ahnung hat und dementsprechend gar keine eigene fundierte Ansicht formulieren könnte und b) so gar nicht in die Situation kommt selbst irgendwas verteidigen zu müssen, weil es gibt ja nur irgendwelche abstrakten Leute die irgendeine andere Ansicht haben
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Nun, fallen diese "Ansichten" jetzt unter Scheibenerde, Nazis et al. oder nicht? Frage ja nicht für Tukol.
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Nein, sie fallen unter "ahnungslos". Wie gesagt, wer sich noch nie damit beschäftigt hat, glaubt oft, es gibt ein biologisches Geschlecht, das ist klar, M/F, 0/1, Problem erledigt, das ist FAKT! Und dann gibt es eben dieses "gefühlte" Geschlecht das ist irgendwas ganz schwammiges, eingebildetes, und darauf folgt ob nun absichtlich oder implizit dass es natürlich lange nicht so ernstzunehmen sei.
Die Realität ist halt anders, die Definition was nun biologisch Mann oder Frau ausmacht ist kaum weniger schwammig und unklar als wie man nun Gender genau definiert wenn man mal wirklich ins Detail geht und sich damit beschäftigt. Und ich hab das auch nur auf einer sehr oberflächlichen Ebene getan primär eben über meine Freundin als Humangenetikerin während dem Studium und die Trans/Genderqueer-Personen in meinem persönlichen Umfeld, aber auch da schlägt man sich halt irgendwann die Hände über dem Kopf zusammen wenn Leute quasi noch stolz sind dass sie ja gar keine Ahnung davon haben weil sie zu glauben scheinen dass ihre "Fakten" deshalb irgendwie "echter" wären, weil man dazu ja kein Fachwissen bräuchte weil das ja jeder weiß.
Und selbst wenn man damit gar keine bösen Intentionen hat gibt man mit diesen ahnungslos wiedergekäuten "Fakten" eben den Leuten eine Grundlage, die genau das benutzen um Transpersonen als bekloppte Freaks darzustellen.
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| | Zitat von Immortalized
Dass es eben in Ordnung ist, von der Norm abzuweichen, habe ich doch gesagt.
Ich finde nicht, dass das Gegenteil von "normal" negativ konnotiert ist.
Das ist scheinbar unser einziger Knackpunkt.
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Es geht ja nicht um deine persönliche Meinung. Aber wenn du dich mal in der Welt umschaust, findest du wirklich das "nicht normal" echt völlig wertfrei verwendet wird? Von "nicht normal" ist es doch echt nicht mehr weit zu "abnormal"...
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Herr Meyer - Halb Mensch Halb Geyer
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| | Zitat von Nalah
Da ist mal überhaupt nichts derart in Stein gemeißelt, dass Du solch eine Aussage untermauern könntest. | |
Selbst die ganzen Biologie-Diskussionen lenken nur vom Wesentlichen ab.
"Biologisch bleibt Person xyz aber immer xyz." Ist zum einen die Frage, was mit "biologisch" gemeint. Gibt nämlich auch wie schon geschrieben, Menschen, die Mann oder Frau sind, aber die je nach biologischem Begriff nicht auf das eine oder andere passen oder auf das jeweilig umgekehrte.
Aber die große Frage dieser Diskussion ist eigentlich (und deswegen komme ich auf "ablenken" zurück).
Mit welchem Recht meinen sich Menschen herauszunehmen, andere an ihrer Biologie klassifizieren zu können? Gibt es eine "Bibel", in der Steht, dass man Menschen mit xy-Chromosom mit "er" ansprechen muss, die mit xx "sie" und die anderen als "es"?
Man muss nur mal ein Gedankgenspiel anstellen. Ich gehe auf die Straße und fange an, willkürliche Pronomen zu nutzen. Die Irritationen wären schnell da. Dann würde ich anfangen zu sagen, dass ich gar nichts glaube, solange ich Chromosomennachweise sehe.
Das völlige Unverständnis wäre garantiert. Aber es ist genau das, was andere Menschen plötzlich fordern und für total angebracht halten, wenn es ums Thema trans geht. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen.
Und am Ende des Tages nur ein eine faule Ausrede, mit dem man für sich ein Recht zur Diskriminierung herbeifantasiert.
PS: Menschen auf ihre Biologie zu reduzieren ist ein Konzept aus dem Faschismus.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Schalentier am 28.06.2018 22:24]
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Aber Mann oder Frau zu sein ist eben normal, genau wie zwei Hände und zwei Füße zu haben.
Das bedeutet aber nicht, dass Transpersonen sich nicht genuin so fühlen/so sind oder nicht respektiert werden sollen.
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Poliadversum
Welche anderen Ansichten wirfst du denn da gerade in einen Topf mit Scheibenerdlern und Nazizeug? Dass Gender und Geschlecht keine unabhängigen Variablen sind? Dass ein Mann der sich als Frau fühlt deshalb biologisch nicht zur Frau wird? Das sind keine Verschwörungstheorien, das sind Fakten.
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Ich werfe alle Ansichten dahingehend zusammen dass "Es gibt andere Ansichten!" halt nunmal keine relevante Aussage ist, hab ich doch gesagt?
Wenn Tukol der Meinung ist, dass Dinge die hier gesagt werden seiner Meinung nach falsch sind dann soll er die nennen und seine Ansicht zum Thema formulieren. Tut er aber nicht, er sagt einfach nur "Das ist Ansichtssache!" weil er a) keine Ahnung hat und dementsprechend gar keine eigene fundierte Ansicht formulieren könnte und b) so gar nicht in die Situation kommt selbst irgendwas verteidigen zu müssen, weil es gibt ja nur irgendwelche abstrakten Leute die irgendeine andere Ansicht haben
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Nun, fallen diese "Ansichten" jetzt unter Scheibenerde, Nazis et al. oder nicht? Frage ja nicht für Tukol.
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Nein, sie fallen unter "ahnungslos". Wie gesagt, wer sich noch nie damit beschäftigt hat, glaubt oft, es gibt ein biologisches Geschlecht, das ist klar, M/F, 0/1, Problem erledigt, das ist FAKT! Und dann gibt es eben dieses "gefühlte" Geschlecht das ist irgendwas ganz schwammiges, eingebildetes, und darauf folgt ob nun absichtlich oder implizit dass es natürlich lange nicht so ernstzunehmen sei.
Die Realität ist halt anders, die Definition was nun biologisch Mann oder Frau ausmacht ist kaum weniger schwammig und unklar als wie man nun Gender genau definiert wenn man mal wirklich ins Detail geht und sich damit beschäftigt. Und ich hab das auch nur auf einer sehr oberflächlichen Ebene getan primär eben über meine Freundin als Humangenetikerin während dem Studium und die Trans/Genderqueer-Personen in meinem persönlichen Umfeld, aber auch da schlägt man sich halt irgendwann die Hände über dem Kopf zusammen wenn Leute quasi noch stolz sind dass sie ja gar keine Ahnung davon haben weil sie zu glauben scheinen dass ihre "Fakten" deshalb irgendwie "echter" wären, weil man dazu ja kein Fachwissen bräuchte weil das ja jeder weiß.
Und selbst wenn man damit gar keine bösen Intentionen hat gibt man mit diesen ahnungslos wiedergekäuten "Fakten" eben den Leuten eine Grundlage, die genau das benutzen um Transpersonen als bekloppte Freaks darzustellen.
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Dass das gefühlte Geschlecht weniger wert sei, hab ich nie behauptet. Auch in keinster Weise jemand als Freak dargestellt. Was soll das?
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| | Zitat von Poliadversum
Welche anderen Ansichten wirfst du denn da gerade in einen Topf mit Scheibenerdlern und Nazizeug? Dass Gender und Geschlecht keine unabhängigen Variablen sind? Dass ein Mann der sich als Frau fühlt deshalb biologisch nicht zur Frau wird? Das sind keine Verschwörungstheorien, das sind Fakten.
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Ich wiederhole mich gerne, aber zumindest zu Teilen kann der Mann biologisch trotzdem zur Frau werden. Plus, und auch hier wiederhole ich mich, gibt es Menschen, die von Geburt an biologisch nicht zu 100% dem einen oder anderen Geschlecht zugeordnet werden können da sie zu Teilen biologische Klassifikationen erfüllen welche eben dem anderen Geschlecht zugeordnet werden können. Alleine aufgrund dessen ist es vermessen hier mit "ist keine richtige Frau" oder "ist kein richtiger Mann", weil es sowas wie einen wertungsfrei richtigen Mann oder eine wertungsfrei richtige Frau ja im Grunde gar nicht gibt.
Desweiteren verstehe ich nicht ganz, weshalb diese biologischen Fakten in dem Zusammenhang überhaupt relevant sind. Martina wird es sicher bewusst sein, dass sie keine Kinder gebären kann, diesen biologischen Fakt zu ignorieren fällt demzufolge relativ schwer. Was übrigt bleibt, ist das eigene Empfinden des Menschen als das was er fühlt, und da kommen wir dann langsam an den Punkt, wo schlicht keine Diskussionsgrundlage mehr vorhanden ist.
tl;dr, es ist doch äusserst müssig zu diskutieren was nun aus welcher Wissenschaftssparte eine richtige Frau oder ein richtiger Mann ist, weil es in der Diskussion grundsätzlich schlicht keine Relevanz hat. Und da schliesst sich der Kreis zu den Ansichten die Delta angesprochen hat, wenn einer meint dass Martina jetzt aus "Gründen" ja gar keine richtige Frau ist, dann frage ich mich, welchen Mehrwert diese Aussage nun hat, ausser dass schlussendlich nur eine Bewertung abgegeben wird, und da frag ich mich weiter, weshalb man eigentlich auf die Idee kommt, andere Menschen zu bewerten.
Wenn es jetzt darum gehen würde, dass sie mit einem Mann zusammen wäre und dann ein Kinderwunsch aufkommen würde, nun, dann müsste man das natürlich ansprechen, keine Frage. Aber auch hier, unfruchtbarkeit ist ein Problem dass auch andere Menschen kennen die keine Geschlechtsumwandlung hinter sich haben.
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| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von -Delta-
| | Zitat von Poliadversum
Welche anderen Ansichten wirfst du denn da gerade in einen Topf mit Scheibenerdlern und Nazizeug? Dass Gender und Geschlecht keine unabhängigen Variablen sind? Dass ein Mann der sich als Frau fühlt deshalb biologisch nicht zur Frau wird? Das sind keine Verschwörungstheorien, das sind Fakten.
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Ich werfe alle Ansichten dahingehend zusammen dass "Es gibt andere Ansichten!" halt nunmal keine relevante Aussage ist, hab ich doch gesagt?
Wenn Tukol der Meinung ist, dass Dinge die hier gesagt werden seiner Meinung nach falsch sind dann soll er die nennen und seine Ansicht zum Thema formulieren. Tut er aber nicht, er sagt einfach nur "Das ist Ansichtssache!" weil er a) keine Ahnung hat und dementsprechend gar keine eigene fundierte Ansicht formulieren könnte und b) so gar nicht in die Situation kommt selbst irgendwas verteidigen zu müssen, weil es gibt ja nur irgendwelche abstrakten Leute die irgendeine andere Ansicht haben
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Nun, fallen diese "Ansichten" jetzt unter Scheibenerde, Nazis et al. oder nicht? Frage ja nicht für Tukol.
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Nein, sie fallen unter "ahnungslos".
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Stimmt halt einfach nicht und es ist kein fruchtbarer Boden für eine Diskussion vorhanden, wenn man schon so anfängt, also spar ich mir den Rest.
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| | Zitat von Schalentier
| | Zitat von Nalah
Da ist mal überhaupt nichts derart in Stein gemeißelt, dass Du solch eine Aussage untermauern könntest. | |
Selbst die ganzen Biologie-Diskussionen lenken nur vom Wesentlichen ab.
"Biologisch bleibt Person xyz aber immer xyz." Ist zum einen die Frage, was mit "biologisch" gemeint. Gibt nämlich auch wie schon geschrieben, Menschen, die Mann oder Frau sind, aber die je nach biologischem Begriff nicht auf das eine oder andere passen oder auf das jeweilig umgekehrte.
Aber die große Frage dieser Diskussion ist eigentlich (und deswegen komme ich auf "ablenken" zurück).
Mit welchem Recht meinen sich Menschen herauszunehmen, andere an ihrer Biologie klassifizieren zu können? Gibt es eine "Bibel", in der Steht, dass man Menschen mit xy-Chromosom mit "er" ansprechen muss, die mit xx "sie" und die anderen als "es"?
Man muss nur mal ein Gedankgenspiel anstellen. Ich gehe auf die Straße und fange an, willkürliche Pronomen zu nutzen. Die Irritationen wären schnell da. Dann würde ich anfangen zu sagen, dass ich gar nichts glaube, solange ich Chromosomennachweise sehe.
Das völlige Unverständnis wäre garantiert. Aber es ist genau das, was andere Menschen plötzlich fordern und für total angebracht halten, wenn es ums Thema trans geht. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen.
Und am Ende des Tages nur ein eine faule Ausrede, mit dem man für sich ein Recht zur Diskriminierung herbeifantasiert.
PS: Menschen auf ihre Biologie zu reduzieren ist ein Konzept aus dem Faschismus.
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Komplexitätsreduzierung als notwendige Funktion um sich in einer chaotischen Welt zurechtzufinden. Kann man Menschen nicht für verurteilen. Das solltest du glaube ich einfach akzeptieren, sonst wirst du nie zufrieden mit dir und der Welt.
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| Thema: Ich bin transsexuell/transident |
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