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vielleicht solltest du dir diese befriedigung mal wo anders holen. 
jetzt mal so ganz ernsthaft:
ich hab eigentlich ganz gerne mit dir diskutiert, aber so in letzter zeit wirds schwer, weils halt sehr schnell ins dämliche driftet.
finde ich nen bisschen schade.
/e
ok, dass jetzt auf der neuen seite ist natürlich sehr toll. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Traxer am 30.05.2016 20:49]
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Wenn AMD mal irgendwas liefert dann wieder, momentan gibts ja nichts womit man vergleichen könnte
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sie liefern halt sachen die innovativer sind, als "hey unsere performance kommt ausschliesslich vom höheren takt".
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Das ist zwar löblich, interessiert aber die Masse der Käufer schlicht nicht. Und das Marketing ist unterirdisch.
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| | Zitat von Traxer
sie liefern halt sachen die innovativer sind, als "hey unsere performance kommt ausschliesslich vom höheren takt".
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Orgonsteine oder Astralkristalle? Leistung interessiert ja meist entweder pro Watt oder absolut, für Privatkunden auch pro ¤. Aber AMD hat bei den letzten Benchmarks die ich mir vor ein paat Jahren angesehen hab hauptsächlich pro ¤ mithalten können.
Wobei ich mich über schnelle AMDs freuen würde. Intel hat auch nur Gas gegeben, weil AMD vorlaut wurde.
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| | Zitat von TheRealHawk
Das ist zwar löblich, interessiert aber die Masse der Käufer schlicht nicht. Und das Marketing ist unterirdisch.
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das marketing betrügt halt die käufer nicht.
die masse hat ne amd gpu. ungefähr 60 millionen davon, tendenz stark zunehmend.
die entwickler interessierts weit mehr, wenn sie intelligente dinge tun können, als einfach nur letztes jahrzehnt brute force pixel pushing.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Traxer am 30.05.2016 22:29]
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Ich schätze er rechnet Konsolen mit ein.
//e ich hoffe einfach dass Polaris ordentlich wird und vorallem dass AMD den Linux Treiber in den Griff bekommt. Wenn das plötzlich super funktioniert würde ich vermutlich einfach wechseln.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von a1ex am 30.05.2016 22:49]
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dann könnte das hinkommen
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ich hab ausschliesslich die konsolen gemeint. das sind halt in aller regel die lead platformen. das ist das was zählt, da auch da die umsätze erzielt werden und da innovationen in bezug auf grafik stattfinden.
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| | Zitat von Traxer
da innovationen in bezug auf grafik stattfinden.
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Hast du diese Aussage das letzte Mal vor ~8-10 Jahren verifiziert? 
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| | Zitat von a1ex
//e ich hoffe einfach dass Polaris ordentlich wird und vorallem dass AMD den Linux Treiber in den Griff bekommt. Wenn das plötzlich super funktioniert würde ich vermutlich einfach wechseln.
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erwarte da jetzt bitte aber nichts aus dem high end bereich, polaris sind mid range chips.
generell ist der treiber support in 4.7-rc1 enthalten. allerdings wird da wohl noch was umgestrickt werden.
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| | Zitat von theromi
| | Zitat von Traxer
da innovationen in bezug auf grafik stattfinden.
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Hast du diese Aussage das letzte Mal vor ~8-10 Jahren verifiziert?
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wenn ich jetzt wüsste, was du meinst...
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Die aktuelle Konsolengeneration zieht kein Butterbrot mehr vom Teller. Damals, mit PS3 und X360, war das noch andersrum. Aber grafische Fortschritte finden heute nur noch auf dem PC statt.
| | Zitat von Traxer
| | Zitat von a1ex
//e ich hoffe einfach dass Polaris ordentlich wird und vorallem dass AMD den Linux Treiber in den Griff bekommt. Wenn das plötzlich super funktioniert würde ich vermutlich einfach wechseln.
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erwarte da jetzt bitte aber nichts aus dem high end bereich, polaris sind mid range chips.
generell ist der treiber support in 4.7-rc1 enthalten. allerdings wird da wohl noch was umgestrickt werden.
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Die 1070 von Nvidia ist ja schon ein echt feines Angebot. Mal gucken, was AMD da zu bieten hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von theromi am 30.05.2016 23:12]
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| | Zitat von a1ex
Ich schätze er rechnet Konsolen mit ein.
//e ich hoffe einfach dass Polaris ordentlich wird und vorallem dass AMD den Linux Treiber in den Griff bekommt. Wenn das plötzlich super funktioniert würde ich vermutlich einfach wechseln.
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Hier auch. Wenn Polaris unter Linux quelloffen schnell laeuft, ist Nvidia raus aus dem Desktop. Intel hat ja schon das Hausrecht bei mir im Laptop, wegen der quelloffenen Treiber.
Konsolen sind nur noch lahme PCs, Valve hat das erkannt. Es fehlt halt nach wie vor drei bis vier exklusive Launchtitel fuer Linux (Half-Life 3?) und dann wird es sehr spannend. Ohne aendert sich wiederrum nichts.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von hoschi am 30.05.2016 23:27]
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High-End Karten leiste ich mir sowieso nicht. Und dass 4.7 das Teil unterstützt heißt noch gar nichts - akzeptabel laufen sollte es auch. Aber ja, mal abwarten.
Die 1070 sieht toll aus bis man sich klar macht dass sie auch einfach nochmal teurer geworden ist und nur durch kleiner == mehr Takt liefert.
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Mehr als 200 Euro zahle ich sowieso nicht fuer eine Grafikkarte, am liebsten 150 Euro.
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| | Zitat von theromi
Die aktuelle Konsolengeneration zieht kein Butterbrot mehr vom Teller. Damals, mit PS3 und X360, war das noch andersrum. Aber grafische Fortschritte finden heute nur noch auf dem PC statt.
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die aktuelle konsolengeneration hat schon sachen hervorgebracht die auf dem PC seit dem kaum einer wirklich umgesetzt hat, weil mit dx11 und GL nur grenzwertig umsetzbar.
PBR rendering, das erste mal richtig PS4 launch title.
Area Lights, PS4 lauch title.
SSSRs, ebenfalls PS4 launch title.
hierarchisches reflexions system, ps4.
adaptive vsync / dynamic resolution scaling console only oder nur mit neuen apis möglich.
das sind zwei, drei sachen, die mir ganz spontan einfallen.
du hast schonmal gesehen, wie uncharted 4 aussieht?
aber von den sachen abgesehen sind nicht alle innovationen zwangsläufig irgendwas, was man direkt sehen kann. die shader und co sind um einiges effizienter geworden, auf grund von neuen möglichkeiten.
async compute ist da gerade sehr stark am kommen. alle aktuellen konsolen unterstützen das zu 100% in effizient.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Traxer am 30.05.2016 23:47]
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| | Zitat von Traxer
ich hab ausschliesslich die konsolen gemeint. das sind halt in aller regel die lead platformen. das ist das was zählt, da auch da die umsätze erzielt werden
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Umsatz ist aber leider kein Gewinn. Bei AMD sind die Konsolen so ziemlich das einzige was Gewinn abwirft, und selbst das ist nur Kleckerkram. Dass NV dafür keine Ressourcen in F&E gesteckt hat glaub ich sofort. Und der Trend geht eher abwärts.
http://www.golem.de/news/quartalszahlen-amd-macht-trotz-gewinn-eine-drittelmilliarde-verlust-1501-111849.html
http://www.pcgameshardware.de/Wirtschaft-Thema-238882/News/AMD-Q4-2015-Umsatz-Gewinn-Finanzen-1183728/
Wäre AMD in irgendeiner Form Konkurrenz wäre das schön - ich würde zwar trotzdem nichts von denen kaufen, aber zumindest würden Intel und/oder NV die Preise senken.
An dem alten Witz, dass es AMD nur noch gibt damit die Kartellbehörden den funktionierenden Firmen nicht ans Bein pinkeln, ist vermutlich ein Fünkchen Wahrheit.
PS: Brute Force ist jawohl auch AMDs Spezialität, siehe Fury X. Mit solchen Verzweiflungstaten macht AMD sich dann auch gleich wieder einen schlechten Ruf.
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| | Zitat von TheRealHawk
Wäre AMD in irgendeiner Form Konkurrenz wäre das schön - ich würde zwar trotzdem nichts von denen kaufen, aber zumindest würden Intel und/oder NV die Preise senken.
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Ja genau so funktioniert der Markt....
Mal ehrlich Hawk. Du wärst wahrscheinlich dann der erste der nach Regulierung schreien würde, wenn die Preise von Intel und Nvidia noch mehr in die höhe schnellen würden ohne jedigliche Konkurrenz.
AMD kann gute Technologien ja auch nicht einfach so aus den Fingern saugen. Die brauchen auch Geld für Forschung und Entwicklung. Und das von ihren Kunden. Einfach immer schreien "die" sollen doch endlich einfach mal was schnelles und billiges, und stromsparendes und sowie tolles auf den Markt werfen... einfach so aus dem Nichts. Tja das funktioniert einfach nicht.
Und ich frag mich schon woher deine Abneigung gegen AMD kommt. Von wirklich schlechten Erfahrungen, welche AMD verschuldet hat. Oder von eigenem Unvermögen. Entschuldige meinen Ton. Aber ich habe das schon sehr oft erlebt, dass Leute etwas gegen ein Produkt haben, obwohl es mehr an ihnen gelegen hat, dass es nicht so funktionierte wie erwartet.
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äh Jungs, macht mal halblang. Alles was Hawk sagt ist "AMD suckt im Vergleich mit Intel". Und da kann man, zumindest was Desktop- und Serverprozessoren angeht, aktuell leider nicht allzu viel entgegensetzen. AMD für sich gesehen macht vielleicht keinen schlechten Job, aber Intel hat die letzten Jahre halt einen besseren gemacht. Daß Intel die besseren Ressourcen hat, ist auch allen klar. Aber am Ende interessiert hauptsächlich das kaufbare Produkt, und da ist Intel aktuell halt deutlich vorne. Aber drücken wir einfach mal die Daumen, daß sich das ändert.
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| | Zitat von GarlandGreene
aber Intel hat die letzten Jahre halt einen besseren gemacht.
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Ja im schmieren
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| | Zitat von Traxer
| | Zitat von theromi
Die aktuelle Konsolengeneration zieht kein Butterbrot mehr vom Teller. Damals, mit PS3 und X360, war das noch andersrum. Aber grafische Fortschritte finden heute nur noch auf dem PC statt.
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die aktuelle konsolengeneration hat schon sachen hervorgebracht die auf dem PC seit dem kaum einer wirklich umgesetzt hat, weil mit dx11 und GL nur grenzwertig umsetzbar.
PBR rendering, das erste mal richtig PS4 launch title.
Area Lights, PS4 lauch title.
SSSRs, ebenfalls PS4 launch title.
hierarchisches reflexions system, ps4.
adaptive vsync / dynamic resolution scaling console only oder nur mit neuen apis möglich.
das sind zwei, drei sachen, die mir ganz spontan einfallen.
du hast schonmal gesehen, wie uncharted 4 aussieht?
aber von den sachen abgesehen sind nicht alle innovationen zwangsläufig irgendwas, was man direkt sehen kann. die shader und co sind um einiges effizienter geworden, auf grund von neuen möglichkeiten.
async compute ist da gerade sehr stark am kommen. alle aktuellen konsolen unterstützen das zu 100% in effizient.
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Schon richtig. Ich will ja auch nicht sagen, dass Konsolen schlecht sind - aber gegen aktuelle PCs können Sie halt nicht mithalten. Natürlich spielen Kosten da eine Frage, aber schon Rechner für 500 Euro zeigen schönere Spielgrafik.
Und bei PCs ist man halt deutlich flexibler und nach oben offen. Ich will kein Spiel mehr in 30FPS spielen, dafür bezahle ich dann auch gerne das dreifache für meinen Rechner als für eine Konsole.
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Grafikkarten und Konsolen
Waehrend Konsolen heute noch noch schlanke Computer sind, sollte man auch erwaehnen dass die sich grundsaetzlich mit niedrigen Aufloesungen (wenn es hoch kommt FullHD), geringere Qualitaet (wenig AA und AF) und niedrigen Frameraten zufrieden geben (max. FPS 30, bestensfalls 60 FPS). Die Wirkung der tollen Effekt kommt bei mir jetzt auch nicht so an. Ich wusste noch, dass man mit der PS3 naeher an OpenGL(ES) gerueckt ist, aber offenbar hat man fuer die PS4 wieder was komplett eigenes mit Low- und High-Level-API hochgezogen.
Bei 30 FPS wuerde jeder Computerspieler schreiend aus dem Raum rennen, weil man das Geruckel spuert. Ich nehme das war, alles unter 60 FPS ist fuer mich unertraeglich. Dagegen nehme ich schlieren vom LCD nicht oder ausgeschaltetes VSYNC kaum war.
Zurueck zum Thema AMD
Normal waere das jetzt unanstaendig, traegt aber zum Thema bei. Ich habe 2008 fuer 400 Euro jeweils Aktien AMD ( ) und Red Hat ( ) gekauft. Da ist keine Anlage mit so wenig Geld, aber mehr hatte ich nicht. Die AMD Aktien liefen schlecht, zuletzt etwa 200 Euro Wert (je nach Uebernahmegeruechten mal mehr oder weniger). Heute habe ich zufaellig mal wieder reingesehen und seit ein paar Tagen sind die Aktien von AMD heftig nach oben ausgebrochen, stehen jetzt bei 416 Euro.
Ich muss hinzufuegen, die Analysten an der Boerse haben alle keine Ahnung und deren Bewertungen und Aussichten sind generell Quatsch. Die kommen nicht aus der IT-Branche und haben keine Ahnung. Einzig und allein Finanztitel koennen die vielleicht bewerten.
Interessant ist auch, wie gaenzlich unterschiedlich der Markt fuer Computerhardware funktioniert als der fuer andere Gueter. Die Leistung und Wirtschaftlichkeit der Mittelklasse haengt stark von der verfuegbaren Spitzenleistung ab und dient nicht nur dem Prestige und als Technologiedemonstration. Beim Automarkt ist das voellig anders, hier haengt man vom direkten Vergleich mit den Modell aus der gleichen Klasse ab. Ein VW Polo muss nicht mit einer Mercedes C-Klasse mithalten. Wenn ein Prozessor nicht dem Spitzenmodell des anderen Herstellers hinterherkommt, hast du das Prestigeduell verloren und deine Fertigung fuer die Mittelklasse ist ohnehin zu teuer um damit Gewinn einzufahren.
Lasst uns zusammen spielen!
Wo wir hier endlich beim Thema Spielen sind und das Wetter nicht sehr sommerlich ist. Was haltet ihr davon, wenn wir alle zusammen am Wochenende CS:GO unter Linux spielen?
PS: Meine "Armut" kotzt mich an. Haette ich damals ueber eine anstaendige Summe Geld verfuegt, koennte ich mir jetzt mit dem Geld aus den Aktien von Red Hat wohl fast eine Wohnung kaufen. So mache ich lieber was dummes, ich mag freie Software und sehe mich als Stakeholder und nicht als Finanzhai. Also behalte ich das und hoffe, dass die Beschaeftigten bei Red Hat ein sicheren Arbeitsplatz haben und fuer mich GNOME verbessern
Bin halt ein schlechter Kapitalist, ist auch gut so! So bin ich froh, wenn ich mir die Miete leisten kann.
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[Dieser Beitrag wurde 10 mal editiert; zum letzten Mal von hoschi am 31.05.2016 11:47]
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| | Zitat von hoschi
Waehrend Konsolen heute noch noch schlanke Computer sind, sollte man auch erwaehnen dass die sich grundsaetzlich mit niedrigen Aufloesungen (wenn es hoch kommt FullHD), geringere Qualitaet (wenig AA und AF) und niedrigen Frameraten zufrieden geben (max. FPS 30, bestensfalls 60 FPS).
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das ist jetzt eine sehr durchwachsene aussage. es gibt spiele, die laufen in 1080p60 mit 8x MSAA und 16x AF.
der grund warum man nur noch selten MSAA sieht ist einfach, weil es sich nicht mit den seit gut 10 jahren eigesetzten deferred rendering methoden nicht wirklich kombinieren lässt. der grund dafür liegt einfach in der zu niedrigen speicherbandbreite der grafikkarten.
nutzt du z.b. deferred shading mit nem 5 teiligen MRT setup, dann liesst du bei MSAA x4 mal eben 20 fragmente pro pixel, so lange du da nicht noch zusätzlich irgendwelche texturen samplen musst. da wäre FSAA x2 weniger bandbreiten fressend, der grund, warume s viele spiele inzwischen wieder anbieten. läuft inzwischen nur unter dem namen "resolution scaling", wenn man das auf z.b. 200% stellt.
von dem bandbreitenproblem abgesehen ist es nicht so trivial die entsprechenden ecken und flächen, die für MSAA relevant wären im shader zu finden, da du immer nur eine gewisse umgebung um den gerade zu berechnenden pixel herum siehst.
MSAA ist im endeffekt genau so ein hack, wie es alpha blending ist.
alpha blending frisst halt auch enorm viel bandbreite.
genau diese bandbreitenproblematik ist das, was mit HBM angegangen werden soll. das GDDR5X zeugs reicht dafür bei weitem nicht aus. das ist nichtmals nen tropfen auf den heissen stein.
generell hast du natürlich recht mit dem teil der aussage, dass das effektiv nur noch normale computer sind. ok, sie haben ein paar features mehr, die nen normaler rechner nicht hat, aber das ist nicht so relevant.
das was du und leider auch nahezu alle anderen dabei vergessen ist, dass diese geräte ein komplett anderes einsatzgebiet haben und inzwischen bei weitem nicht mehr als konkurrenz zum PC gesehen werden, sondern als zusatz.
es gibt halt ne menge leute, die z.b. nach der arbeit was zocken wollen, aber sich dann nicht schon wieder vor nen PC setzten wollen. die möchten lieber auf ihrer couch sitzen und auf dem TV spielen.
die gleichen leute haben aber keine lust darauf, sich da so einen extremst toll aussehenden tower oder HTPC blech kram hinzustellen. mal abgesehen davon, dass die konsolen effizienter sind und weniger laut.
konsolen sind effektiv ein teil deines TV setups, wie ne settop box auch.
der grund, warum die teile natürlich hardware mässig nicht mit nem PC mithalten können sollte recht offensichtlich sein. geht mal hin und kauf mal nen PC mit der leistung einer PS4 für den aktuellen preis einer PS4 (ca. 250-300 euro).
die schmerzgrenze für diese geräte liegt halt < 500 euro.
dafür (aktueller preis) bekommst du momentan keinen PC der dir das gleiche erlebnis ermöglicht.
| | Zitat von hoschi
Ich wusste noch, dass man mit der PS3 naeher an OpenGL(ES) gerueckt ist, aber offenbar hat man fuer die PS4 wieder was komplett eigenes mit Low- und High-Level-API hochgezogen.
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die haben immer was eigenes gehabt. der GLES layer war einfach nur extremst lahm und CPU fressend. bis auf ne hand voll spiele hat das nie jemand verwendet.
die PS3 hatte libGCM, die PS4 hat libGCN. das sind die low-level rendering APIs, mit denen man richtig was aus den chips kitzeln kann. das ist übrigens auch mehr oder weniger die inspiration hinter mantle und damit vulkan und in gewisser weise auch dx12 gewesen.
GL und zu einem gewissen grad d3d haben seit gut 10 jahren nichts mehr mit der darunter liegenden hardware zu tun gehabt. das war einfach nur noch eine kostspielige abstraktion, um die man als entwickler nicht herum kam. das ist einer der gründe, warum es in dem zeitraum kaum spiele auf dem PC gab, die irgendwas tolles machen konnten.
d3d11 hat das ganze ein wenig aufgemixt, weil du compute shader direkt mit in die pipeline integrieren konntest, andernfalls wäre das genau so ein ramsch wie d3d10 geworden.
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Ich muss mich ehrlich gesagt erstmal nach Deferred Shading erkundigen, mein Interessengebiet endet mit Triple-Buffering*. Jetzt hast du zur wichtigten Frage nichts geantwortet
*Triple-Buffering umgeht das grundsaetzliche Problem von VSYNC (Double-Buffering) indem es auf Kosten des Speicherbedarf eben nicht die Frameraten limitiert oder sogar einbrechen laesst.
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Dafür gibts heute Adaptive Sync / FreeSync / G-Sync (und seit Pascal Fast Sync, nebenbei noch ein neues Feature).
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| | Zitat von hoschi
Ich muss mich ehrlich gesagt erstmal nach Deferred Shading erkundigen, mein Interessengebiet endet mit Triple-Buffering*. Jetzt hast du zur wichtigten Frage nichts geantwortet
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Der klassische Ansatz ist forward rendering, also man erledigt alles auf einmal. Du renderst ein Objekt und berechnest direkt z.B. die Beleuchtung davon. Problem: Skaliert nicht mit vielen Lichtquellen. Lösung: Deferred shading. Im ersten Schritt rendert man alle Objekte in einen G-Buffer, der für jedes Fragment die Materialdaten hat. In einem zweiten Schritt wird dann mit dem G-Buffer Lighting gemacht. Man muss also Beleuchtung u.ä. nur noch für jedes Fragment berechnen anstatt für jedes Fragment von jedem Objekt (auch verdeckten Fragmenten).
Beim deferred shading ist es auch recht einfach für Fragmente Lichtquellen die keinen Einfluss mehr haben auszuschließen. Und damit kannst du dann so richtig loslegen, zichtausende Lichter in einer Szene etc.
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| | Zitat von TheRealHawk
Dafür gibts heute Adaptive Sync / FreeSync / G-Sync (und seit Pascal Fast Sync, nebenbei noch ein neues Feature).
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Triple-Buffering! Den Grafikkarten muessen frei sein, zu rendern was und wann sie wollen 
Ernsthaft. Sehe ich das eigentlich richtig, wenn man bei FreeSync mehr Frames gerendert bekommt als der Monitor maximal anzeigen kann, faellt das System auf VSYNC zurueck?
@csde_rats:
Danke. Das hat mir Zeit gespart und es schoen erklaert 
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von hoschi am 31.05.2016 14:11]
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| Thema: 30*100 gute Gründe für Linux ( Jeder Post zählt ) |
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