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der wirkt so verstaubt (der politikthread) 
/ok, neue seite, neue chance für den politik thread!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 20.12.2011 12:52]
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Jackle
Da auf moralischen Leitlinien zu hoffen, die sich nach und nach bei allen durchsetzen halte ich für mehr als illusorisch. Die so doof sind, darauf wert zu legen, haben irgendwann keine Chance mehr und verschwinden und damit die hochgehaltenen moralischen Werte. Ausnahmen bestätigen die Regel.
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genau das glaub ich eben nicht, ich bin sogar der meinung, dass es durchaus eine nicht zu unterschätzende nachfrage nach produkten gibt, die auf einem fairen handel und herstellungsprozess beruhen, und genau darauf beruht meine theorie des bewussten konsums. dass man sich als konsument eben bewusst ist, dass wenn man im billigdiscounter einkauft, nicht nur der preis niedrig ist, sondern wahrscheinlich auch der lohn der angestellten. du sagst, es ist logisch, dass ein unternehmen auf maximalen profit ausgerichtet ist, im umkehrschluss bedeutet diese logik aber auch, dass ein billiges produkt nicht billig ist weil das unternehmen auf dicke margen verzichtet, sondern weil dann in der regel dort abstriche gemacht werden, wo am wenigsten widerstand erwartet wird (unter anderem bei personalkosten, diese sind ja eh immer der grösste budgetposten).
wenn ich die tütensuppe im aldi für 99 cent kaufe und nicht die im etwas gehobeneren geschäft für 1.35¤ dann hat der konzernchef vom aldi am ende wohl trotzdem ein ähnlich dickes gehalt wie der konzernchef vom teureren laden. abstriche werden woanders gemacht. und ich denke schon, dass es leute gibt, denen es nicht nur wichtig ist, ein preisgünstiges produkt zu kaufen, sondern die auch einen wert auf qualität legen, nicht nur in bezug auf die qualität des produktes, sondern auch in bezug auf die qualität eines geschäftes, das erscheinungsbild, den service und die freundlichkeit der angestellten. und das sind dann faktoren, die wiederum kosten verursachen, die man aber in kauf nimmt.
es hat aus meiner sicht nichts mit dummheit zu tun, für ein produkt den preis zu bezahlen, den es auch wert ist (und damit meine ich nicht die materialkosten).
dazu braucht es aus meiner sicht auch keine erziehung, sondern lediglich ein bewusstsein.
mag sein dass ich falsch liege wenn ich 10cent mehr für ne milch ausgebe wo bio drauf steht, und nein, ich habe keine sicherheit, dass damit alles besser wird, aber wenn ich die allerbilligste milch nimm ist vor allem eines sicher, nämlich dass irgendwo massive abstriche gemacht wurden (sei es beim tier selber, oder beim bauer, oder beim angestellten) damit dieser tiefstpreis überhaupt möglich ist.
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Dann bleiben nur noch die Leute die sich nur die billigsten Sachen leisten können, oder halt hier und da ein wenig sparen um ansonsten die Lebensqualität aufrechterhalten zu können. Moral beim Einkauf ist einfach ein Luxus den sich nicht jeder leisten kann oder will.
Darüber hinaus ist die Logik teurer=Gesellschaftlich Wertvoller ziemlich beschränkt. Wenn jetzt alle Leute so bewusst einkaufen würden wie du, würde Aldi halt seine Milch 10cent teurer machen, dann ist die vom Rest nicht mehr zu unterscheiden, ändern würde das aber nichts. Außerdem gehe ich davon aus das bei vielen Markenprodukt nur die höheren Werbeausgaben den höheren Preis rechtfertigen, aber dann hat man immerhin nen paar Arbeitsplätze in der Werbebranche gesichert.
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Ausgewandert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von kommo1 am 20.12.2011 13:04]
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| | Zitat von Jackle
| | Zitat von Der Menschenfreund
Stimmt, dass man der Umwelt nur hilft, wenn die negativen Externalitäten eingepreist werden, weiß auch jeder aufrichtige Liberale. Pro Pigou-Steuern! | |
Haha, jau! Wir bekämpfen den Klimawandel, indem wir einen Preis an CO2 heften und ihn damit ins System inkludieren. Allein die Idee ist ja schon ein schlechter Witz. Köstlich! | |
Ich dachte, globale Faktormobilität sei ein mögliches Gegenargument, aber auf eine vage Absurdheit wie "Systeminklusion" wäre ich nie kommen. Köstlich!
Findest du, dass Externalitäten kein valides theoretisches Konzept sind? Was sind deine Einwände?
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| | Zitat von sibuntus
In Sachen Konsum:
Unsere Gier nach Futter
| | | Das Beispiel Soja: Wie Europas Appetit auf Fleisch globale Umweltschäden verursacht | |
| | Von Seite 3:
Sinnvoller wäre es, Tiere nur noch auf Weideland zu halten und nicht im Stall mit wertvollem Kraftfutter zu mästen.
Dann hätten wir zwar nur noch einmal wöchentlich Fleisch auf dem Tisch,
doch die globale Landwirtschaft könnte dreieinhalb Milliarden Menschen zusätzlich satt machen. | |
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Da hast du dir aber das denkbar Schlechteste Zitat aus dem Artikel ausgesucht, wo man allzu deutlich den kurzsichtigen Federschwung des Journalisten bemerkt. 
Mit der Zugabe von Kraftfutter geht vor allem eine extreme Effizienzsteigerung innerhalb des kuhlichen Metabolismus einher und gerade dieser Quotient zwischen eingesetzten Futter und veredeltem Endprodukt spielt gerade in puncto Welternährung eine enorm wichtige Rolle. So einfach ist die Lösung also bei weitem nicht.
Mal ganz vom erhöhten, "bösen" Methanausstoß zu schweigen, der als Konsequenz der alleinigen Weidehaltung auftreten würde...
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| | Zitat von Der Menschenfreund
Ich dachte, globale Faktormobilität sei ein mögliches Gegenargument, aber auf eine vage Absurdheit wie "Systeminklusion" wäre ich nie kommen. Köstlich!
Findest du, dass Externalitäten kein valides theoretisches Konzept sind? Was sind deine Einwände?
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Mit meinem zweiten Kommentar wollte ich auch polemisch ausdrücken, dass ich deiner ganzen Vorstellungswelt der Tauschwirtschaftler eben nichts abgewinnen kann. Einerseits dem Markt also huldigen, aber wenn er mehr als offensichtlich daneben zu liegen scheint, preisen wir die externalisierten Schäden(wie hoch? wer entscheidet?) genau(!) so ein, dass der dann wieder unfehlbare Markt sein Gleichgewicht findet und der Umwelt nichts mehr geschieht. Was denn jetzt? Marktwirtschaft oder Planwirtschaft? Neue Stellschraube, dann mal gucken, dann wieder neue Stellschraube, dann mal gucken. Das hälst du also für den gangbaren Weg, der sich bisher historisch ja auch als wirklich herausragend erwiesen hat, indem er überhaupt die ganzen Externalitäten hat entstehen lassen und nun finden wir aber ganz genau die Konstellation, wo das Markt-Gleichgewicht aber diesmal an alles denkt. Es kommt halt nur auf die perfekte Stellschrauben-Kombination an. Naja, wat solls, Hayek war im Kern ja auch Sozialdemokrat, also kannst du ja auch zum Planwirtschaftler mutieren. Ok, will nicht so gemeins sein: Ordoliberal! Klingt wohl besser...
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| | Zitat von Jackle
Einerseits dem Markt also huldigen, aber wenn er mehr als offensichtlich daneben zu liegen scheint, preisen wir die externalisierten Schäden(wie hoch? wer entscheidet?) genau(!) so ein, dass der dann wieder unfehlbare Markt sein Gleichgewicht findet und der Umwelt nichts mehr geschieht. | |
"Der Umwelt" muss ohnehin zwangsläufig etwas geschehen, schließlich sind wir, solange wir leben, Teil der Umwelt. Und die meisten Menschen sind wahrscheinlich bereits, ein wenig Biodiversität für etwas mehr Luxus zu opfern. Find ich okay.
Pigou-Steuern oder meinetwegen Emissionszertifikate sind freilich willkürlich festgelegt und es gibt bedeutende Public-Choice-Probleme bei der Umsetzung, aber sie sind der vielversprechendste Weg, etwas zu ändern, ohne gleich unsere gesamte Zivilisation abzuschaffen.
| | | Was denn jetzt? Marktwirtschaft oder Planwirtschaft? | |
Es gibt eben Bereiche, in denen der Staat seinen Platz hat und die Rahmenbedinungen schaffen muss. Die eigentliche Koordinationsleistung übernimmt nach wie vor der Markt.
Die Extensive Daseinfürsorge durch Wohlfahrtsstaaten, ein großteil der Arbeitsgesetzgebung und viele öffentliche Betriebe sind viel bedeutendere (und unnötigere) Eingriffe. Gerne alles abschaffen.
Der Ertrag aus Pigou-Steuern könnte z.B. auch für sinnvolle Steuerreformen genutzt werden, einen flat tax oder die Abschaffung der Unternehmenssteuer.
(letzteres ist kein Kuhhandel, wer das denkt, sollte nochmal nachdenken.)
| | | Neue Stellschraube, dann mal gucken, dann wieder neue Stellschraube, dann mal gucken. Das hälst du also für den gangbaren Weg, der sich bisher historisch ja auch als wirklich herausragend erwiesen hat, indem er überhaupt die ganzen Externalitäten hat entstehen lassen und nun finden wir aber ganz genau die Konstellation, wo das Markt-Gleichgewicht aber diesmal an alles denkt. Es kommt halt nur auf die perfekte Stellschrauben-Kombination an. | |
Graduelle institutionelle Entwicklungen sind sicherlich robuster und gesünder als Revolutionen. Ich bin ein Fan gradueller Entwicklungen. 
Deshalb würde ich zur Umsetzung der obigen Vorschläge auch nicht alles umgehend privatisieren etc., ungeplante Übergänge sind gefährlich (siehe ehemaliger Ostblock).
Man kann natürlich auch die Hände über dem Kopf zusammenschlagen angesichts der Komplexität des Lebens und gar nicht erst versuchen, irgendwas innerhalb der gegebenen Rahmenbedingungen zu verbessern, weil die Verflechtungen des Kapitalismus usw. usw. - so wie du es immerzu tust. Aber wer selbst keine gangbaren Reformen vorschlägt und nur Kassandra spielt, macht sich das Leben leicht. Zudem ist es eine wunderbare Strategie zur Immunisierung gegen jedwede Kritik.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Der Menschenfreund am 20.12.2011 14:26]
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| | Zitat von catch fire
Da hast du dir aber das denkbar Schlechteste Zitat aus dem Artikel ausgesucht.
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Deshalb schreibe ich auch keine persönliche Meinung dazu.
Das Thema hatten wir ja bereits mehrmals und hier wird von der Zeit alter Kot neu aufgewärmt. Aber um was zu bezwecken?
Vielleicht hätte ich das darunter fragen sollen.
Das auf Seite 2/3 war zumindest für mich neu, da ich nichts damit anfangen konnte, wenn ich lese "In Brasilien wird der Regenwald indirekt abgeholzt".
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Joopie Hesters in kritischem Zustand
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| | Zitat von Der Menschenfreund
"Der Umwelt" muss ohnehin zwangsläufig etwas geschehen, schließlich sind wir, solange wir leben, Teil der Umwelt. Und die meisten Menschen sind wahrscheinlich bereits, ein wenig Biodiversität für etwas mehr Luxus zu opfern. Find ich okay. | |
Ich auch, wenn es denn auch funktionieren würde.
| | Zitat von Der Menschenfreund
Pigou-Steuern oder meinetwegen Emissionszertifikate sind freilich willkürlich festgelegt und es gibt bedeutende Public-Choice-Probleme bei der Umsetzung, aber sie sind der vielversprechendste Weg, etwas zu ändern, ohne gleich unsere gesamte Zivilisation abzuschaffen. | |
Ich denke eben, dass man damit nicht wirklich etwas verbessert, sondern nur den Anschein dessen wart. Mir geht es auch nicht ums abschaffen, sondern um bis zum Ende gedachte Kritik um die Probleme wirklich benennen zu können um die Widersprüche zu beseitigen. Gelingt einem mit den Maßnahmen eher nicht.
| | Zitat von Der Menschenfreund
Es gibt eben Bereiche, in denen der Staat seinen Platz hat und die Rahmenbedinungen schaffen muss. Die eigentliche Koordinationsleistung übernimmt nach wie vor der Markt.
Die Extensive Daseinfürsorge durch Wohlfahrtsstaaten, ein großteil der Arbeitsgesetzgebung und viele öffentliche Betriebe sind viel bedeutendere (und unnötigere) Eingriffe. Gerne alles abschaffen.
Der Ertrag aus Pigou-Steuern könnte z.B. auch für sinnvolle Steuerreformen genutzt werden, einen flat tax oder die Abschaffung der Unternehmenssteuer.
(letzteres ist kein Kuhhandel, wer das denkt, sollte nochmal nachdenken.) | |
Wenn das nicht nur in den Modellwelten erfolgsversprechend wäre, wäre ich prinzipiell bei dir, nur kannst du die Folgen nicht abschätzen, da die Modellwelten eklantante Ungereimtheiten haben.
| | Zitat von Der Menschenfreund
Graduelle institutionelle Entwicklungen sind sicherlich robuster und gesünder als Revolutionen. Ich bin ein Fan gradueller Entwicklungen.
Deshalb würde ich zur Umsetzung der obigen Vorschläge auch nicht alles umgehend privatisieren etc., ungeplante Übergänge sind gefährlich (siehe ehemaliger Ostblock. | |
Revolutionen stehe ich grundsätzlich auch eher skeptische gegenüber. Die Machtfrage ist wohl die alles entscheidene, aber Jakobiner muss ich nicht werden. Nur gerade in der Machtfrage liegen weitere Ungereimtheiten, die in den Modellwelten nicht vorkommen.
| | Zitat von Der Menschenfreund
Man kann natürlich auch die Hände über dem Kopf zusammenschlagen angesichts der Komplexität des Lebens und gar nicht erst versuchen, irgendwas innerhalb der gegebenen Rahmenbedingungen zu verbessern, weil die Verflechtungen des Kapitalismus usw. usw. - so wie du es immerzu tust. Aber wer selbst keine gangbaren Reformen vorschlägt und nur Kassandra spielt, macht sich das Leben leicht. Zudem ist es eine wunderbare Strategie zur Immunisierung gegen jedwede Kritik.
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Jap. Ich mache mir das schon einfach, ich weiß. Das ist irgendwo schon berechtigte Kritik.
Aber, hihi, liegt das nun mal daran, dass ich nicht mehr in den Modellwelten der meisten Ökonomen denken möchte, da ich für mich schlüssig die falschen Annahmen auf deren ihre konstruierten Modellwelten beruhen für mich hinreichend widerlegt sind.
Man nehme nur die alte Legende von Smith und co., die behauptet haben, dass Menschen schon immer sich auf Märkten trafen und dann feststellten, dass sie dann ja vor mehreren Tauschdilemmata standen, sodass es zu der quasi Erfindung von neutralem Geld kam, sodass sie diese Dilemmata von nun an umschiffen konnten.
Nun haben aber Anthropologen nicht eine Zivilisation unter 1000den finden können, wo diese Vorhersage zutraf. Nein, überall lief es anders ab. Das wird aber von den Tauschwirtschaftlern weiterhin konsequent ignoriert, weil man, ja kA weil man dann vielleicht etwas an seinen Annahmen ändern müsste, die zu Konstruktion ihrer Modellwelt aber benötigt werden? Denen folgst du aber in ihrer Argumentation und folgst damit auch diesen Annahmen. Stört dich das gar nicht? Sollte so Wissenschaft aussehen? Kann die Modellwelt dann überhaupt noch hinreichend die Realität beschreiben und kann man aus der Modellwelt sinnvolle Problemlösungen nehmen, wenn bestimmt Grundannahmen sich mittlerweile als falsch heraus gestellt haben? Können dann auch nur die kleinsten graduellen Reformen überhaupt verantwortet werden? Wer bist du, dass du das für dich in Anspruch nimmst?
Kassandra? Gutes Stichwort. Auf die hat nie jemand gehört und dann hatte sie am Ende doch Recht! :P
Ich mein, ich laufe der Revolution nicht hinterher, ich wäre nicht mal dabei. Der Kapitalismus schafft sich selbst ab und das sogar auf dreifache Weise. Finanziell, Exkludierung von Arbeitern, Ressourcenmangel. Die finanzielle Nummer wird wohl die schnellst eintredene sein und alle Verschlimmbesserungen ala Merkels Fiskalunion ändern daran gar nichts. Ich bin auch weit entfernt mir so etwas herbei zu wünschen auch wenn es ich manchmal so anhören mag. Im Gegensatz zu Gesinnungsgenossen sind mir die Folgen von Revolutionen oder Systemzusammenbrüchen nämlich durchaus bewusst und ich muss nachher nicht herum rennen und sagen: "ätschibätsch, habs euch doch gesagt!"
Nur werde ich nicht mehr zurück können in die Modellwelt der Tauschwirtschaftler und letztendlich will ich dich auch nicht überzeugen, aber da ich dich für durchaus nicht dumm halte und interessiert an der Sache trotzdem den ein oder anderen Denkanstoß geben, damit du dich selbst auf die Suche machst. Die Suche sollte ja fortwährend weiter gehen und ich stolpere dabei auch über Dinge, die ich vor 2-3 Jahren noch anders gesehen hätte.
Ich schreibe gerade aber auch irgendwie zuviel und man sollte die Diskussion vielleicht auch in den anderen Thread verlagern, geht ja hier um Nachrichten und nicht um Menschenfreund vs. Jackle!
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thematisch passend:
Video mit Zahlen für Deutschland (keine Garantie für die getroffenen aussagen von mir. hatte weder ton an, noch andere quellen gelesen.)
die zahl für "Tod durch bewegte objekte" ist für ein Jahr aber deutlich zu gering. das müssten Monatswerte sein. Allein von der Arbeitserfahrung her.
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| | Zitat von ULtRaLiSt
die zahl für "Tod durch bewegte objekte" ist für ein Jahr aber deutlich zu gering. das müssten Monatswerte sein. Allein von der Arbeitserfahrung her.
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Hitman?
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| | Zitat von ULtRaLiSt
thematisch passend:
Video mit Zahlen für Deutschland (keine Garantie für die getroffenen aussagen von mir. hatte weder ton an, noch andere quellen gelesen.)
die zahl für "Tod durch bewegte objekte" ist für ein Jahr aber deutlich zu gering. das müssten Monatswerte sein. Allein von der Arbeitserfahrung her.
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was sind denn bite 16,5% pro 100,000 Menschen? Hat aspe das ausgerechnet?
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Ich frag mich immer, wie solche Studien ablaufen sollen.
Gibt es Menschen, die sich diesen Imfpstoff geben und dann wie wild in der Gegend rumhuren ohne sich zu schützen?
Bzw. dann auch noch bewusst ungeschützten Sex mit HIV positiven Menschen haben?
achja und bevor ihr fickbewegungen macht (ah sorry nerds, ich vergaß) das richtet sich ja nur gegen 1 HIV stamm
Oder wie läuft sowas ab?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [gc]Fide| am 20.12.2011 22:17]
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| | Zitat von [gc]Fide|
Ich frag mich immer, wie solche Studien ablaufen sollen.
Gibt es Menschen, die sich diesen Imfpstoff geben und dann wie wild in der Gegend rumhuren ohne sich zu schützen?
Bzw. dann auch noch bewusst ungeschützten Sex mit HIV positiven Menschen haben?
Oder wie läuft sowas ab?
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Steht doch da:
| | - Phase I, set to begin in January 2012, will double check the safety of the vaccine in humans, involving only 40 HIV-positive volunteers.
- Phase II will measure immune responses in humans, involving approximately 600 HIV-negative volunteers who are in the high-risk category for HIV infection.
- Phase III will measure the efficacy of the vaccine, involving approximately 6,000 HIV-negative volunteers who are also in the high-risk category for HIV infection.
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| | Zitat von xhsdf
| | Zitat von [gc]Fide|
Ich frag mich immer, wie solche Studien ablaufen sollen.
Gibt es Menschen, die sich diesen Imfpstoff geben und dann wie wild in der Gegend rumhuren ohne sich zu schützen?
Bzw. dann auch noch bewusst ungeschützten Sex mit HIV positiven Menschen haben?
Oder wie läuft sowas ab?
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Steht doch da:
| | - Phase I, set to begin in January 2012, will double check the safety of the vaccine in humans, involving only 40 HIV-positive volunteers.
- Phase II will measure immune responses in humans, involving approximately 600 HIV-negative volunteers who are in the high-risk category for HIV infection.
- Phase III will measure the efficacy of the vaccine, involving approximately 6,000 HIV-negative volunteers who are also in the high-risk category for HIV infection.
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oh 2. link übersehen. thx
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Warum sterben die eigentlich nicht aus? Diese schwarzen Mäntel und Fellmützen sind doch der perfekte Anziehnungspunkt für Hitzschläge.
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| | Zitat von Bombur
Warum sterben die eigentlich nicht aus? Diese schwarzen Mäntel und Fellmützen sind doch der perfekte Anziehnungspunkt für Hitzschläge.
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Dafür immer im Anzug! So wie Barney! Aber der ist schwul...wait.
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| | Zitat von Bombur
Warum sterben die eigentlich nicht aus? Diese schwarzen Mäntel und Fellmützen sind doch der perfekte Anziehnungspunkt für Hitzschläge.
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Orthodoxe Juden und Aussterben in einem Satz? Du hast Mut...
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Ich möchte dafür weder Hand anlegen noch die Maurerkelle schwingen. Und ich weiß noch nicht mal, wo die nächste Chemikalienhandlung ist!
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| | Zitat von Smolletov
Auftritt Rosa Parkstein.
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| | Sweden legalizes and regulates cannabis
Stockholm, December 19 - The Swedish Parliament has approved a law which will regulate the growing, usage and trade of cannabis. This is according to the Health and Social Services of Sweden, Jonas Grönhög, who was quoted, "We don't want to make the same mistakes which the USA has done, we do not want to be prohibitionists because the war on drugs has been lost long ago. It is better to prevent marginalization of young people than jail them for soft drugs usage which are comparatively harmless. If we allow the sale of alcohol, there is no reason to ban the soft drugs no longer."
Cannabis products are going to be available in the pharmacies in Sweden as non-prescription medicine since April 20 in 2012 and customers more than 18-year-old can buy 10 grams at once. Growing for personal usage will be tolerated up to 200 grams of dried marijuana and larger amounts stay illegal. It is likely that this will target the Police resources on more serious crime, especially on organized crime, drug trafficking and trafficking in human beings which have been increased for lack of the Police resources in recent years.
Source: 420 Dagbladet, Stockholm, December 19 2011 | |
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Geierkind am 21.12.2011 1:10]
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| Thema: pOT-News ( jetzt auch in bunt ) |
