|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von TheRealHawk
Ich weiß nicht ob es da unter Historikern einen Konsens gibt, aber auch wenn es "juristisch" kein Kriegsverbrechen war gab es die Haager Landkriegsordnung, die den Fall nur nicht vorgesehen hat, und gezielte Angriffe auf Wohngebiete bei denen erst die Dächer aufgesprengt und dann Brandbomben abgeworfen wurden kann man sicher so werten.
| |
Können wir uns denn darauf einigen, dass die anderen Punkte stimmen?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
dass die ganze Geschichte nicht so ganz geil war bezweifelt auch keiner. Aber man hätte auch nicht gerade diesen krieg anfangen müssen und sich dermaßen unmenschlich in besetzen Gebieten benehmen müssen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Joah, bzw. beim Rest hab ich noch weniger Ahnung. Aber wenn man sowas macht sollte man schon präzise sein. Wahrscheinlich hat er das mit "juristisch" abgesichert.
Spielt aber vermutlich eh keine Rolle, wer Höcke verteidigt glaubt eh was er will 
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von TheRealHawk am 19.01.2017 13:35]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Bregor
Hmm, er ist also der Meinung sobald die Bevölkerung sagt:"Lass mal mit den Kids ins Stelenfeld zum Picknick, da kann man schön sitzen." haben wir quasi unsere ständige Erinnerungskultur überwunden und das Mahnmal wir in seiner eigentlichen Funktion nicht mehr gebraucht? Oder missversteh ich ihn da jetzt massiv?
| |
Ja, ich glaube das tust du. Ich kann und will da jetzt gar nicht für den Typen sprechen, aber der will imho gar nix überwinden. Der wollte afair einen Ort schaffen wo du dir deine eigenen Gedanken zum Thema machen kannst, oder auch nicht und möglichst wenig vorgeben. Der wollte afair auch dass dieser unterirdische Inforaum dort nicht hinkommt, sondern einfach das ganze Steelenfeld ohne Kommentierung hinhaben und fertig.
Dann kannste da nachdenken was das Ding soll, oder auch nicht. Ich hab das dort auch tatsächlich so empfunden, bevor ich das von dem Kerl gelesen hab. Das ist nach allen Seiten offen und nicht eingezäunt, da hocken Leute von der Baustelle gegenüber und machen Mittagspause, da kürzen Leute durch den Weg zur Arbeit ab, Kinder spielen drin fangen, Touristen knipsen das, und vor allem: die Leute gucken sich das an und fragen sich was das soll. Und tja, wenn ich das so lese ist das eigentlich genau das was der will: Dass da Leute durchlatschen, wissen wofür es steht und sich Ihre eigenen Gedanken dazu machen.
Es bringt dir das Thema ins Bewusstsein und macht das imho auf eine recht abstrakte und unaufdringliche Art und Weise. Da gibts halt auch zig Interpretationen von. Ich persönlich fand das Ding einfach krass spannend weil du da reingehst und plötzlich gefühlt fast allein bist, obwohl da zig Leute drin rumrennen. Du siehst( und hörst) die immer nur entweder wenn sie direkt nahe bei dir sind oder mal kurz quer durch nen Gang huschen. Die Geräusche der Umwelt sind fast weg. Ich hab mich ziemlich schnell isoliert, etwas desorientiert und klein gefühlt. Hab auch schon gelesen dass Leute die Form der Dinger wie Särge empfinden und die Farbe wie Asche und wasweissich.
Ich finds ehrlich gesagt gut.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 19.01.2017 13:41]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Original nicht gefunden, Print?
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von TheRealHawk am 19.01.2017 13:40]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von TheRealHawk
Joah, bzw. beim Rest hab ich noch weniger Ahnung. Aber wenn man sowas macht sollte man schon präzise sein. Wahrscheinlich hat er das mit "juristisch" abgesichert.
Spielt aber vermutlich eh keine Rolle, wer Höcke verteidigt glaubt eh was er will
| |
Der Historiker begründet es damit, daß Dresden als wichtiger Verkehrsknotenpunkt (insbesondere der Bahnhof) zwischen Ost- und Westpreußen und Garnisonsstadt ein legitimes militärisches Ziel war, weswegen es auch nach der Haager Landkriegsordnung kein Verbrechen war. Juristisch zumindest. Moralisch mag es anders aussehen, aber darum geht es ja nicht.
Und ja, Bomber konnten damals nicht präzise abwerfen, schon gar nicht bei schlechtem Wetter oder Nacht. Deswegen liegen in den Wäldern im Umkreis von 20km um Köln herum auch noch jede Menge Blindgänger bzw. man kann sich Bombenkrater angucken, die inzwischen wieder überwachsen sind.
"Schön" finde ich auch, wie Höcke sagt: "In Deutschland gab es keine Opfer, nur Täter!" Eindeutiger kann man Täter nicht zu Opfern machen. 
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [GHF]Cop am 19.01.2017 13:47]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"Keine Kriegsverbrechen weil kein Luftkriegsrecht" mag juristisch korrekt sein, klingt aber trotzdem verdammt zynisch in Anbetracht der Atombombenabwürfe.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Auf Dresden?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja. Oder kennst du einen Ossi, der nicht verstrahlt ist?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [GHF]Cop
Dresden als wichtiger Verkehrsknotenpunkt (insbesondere der Bahnhof) zwischen Ost- und Westpreußen
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Womöglich hat er Geschichte studiert.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Smolle meint "blabla Knotenpunkt Ost- und Westpreußen".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Dazu musser net die Karte bearbeiten. Sonst könnte man ihm ja noch was unterstellen.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 19.01.2017 14:14]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich finds übrigens interessant zu sehen, wie hier ein Luftangriff gegen einen Stadt voller Leute mit zehntausenden Toten aller Couleur ok gefunden wird weil Verkehrsknotenpunkt. Man stelle sich vor was losgewesen wäre, hätte die US-Airforce 2003 einfach mal Mossul komplett eingeäschert und gesagt "yo, sorry, wichtiger Verkehrsknotenpunkt, musste weg."
Aber ist schon ok, waren ja alles Nazis da.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Bregor
Sonst könnte man ihm ja noch was unterstellen.
| |
Was denn?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Wo hast du das gelesen?
/Zwipos sollte man auch mal bomben.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zapedusa am 19.01.2017 14:34]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Don_Wursto
Ich finds übrigens interessant zu sehen, wie hier ein Luftangriff gegen einen Stadt voller Leute mit zehntausenden Toten aller Couleur ok gefunden wird weil Verkehrsknotenpunkt. Man stelle sich vor was losgewesen wäre, hätte die US-Airforce 2003 einfach mal Mossul komplett eingeäschert und gesagt "yo, sorry, wichtiger Verkehrsknotenpunkt, musste weg."
Aber ist schon ok, waren ja alles Nazis da.
| |
Das ist so doof, da kann man nix zu tippen. 
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 19.01.2017 14:35]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von zapedusa
Konnte man 1945 bei Bombardierungen überhaupt gezielt wirken? Oder waren die Bombenteppiche nicht eine Folge davon, dass eben diese Fähigkeit nicht vorhanden war?
| |
Naja es geht neben technischer Möglichkeit auch um Intentionalität. Wenn man sich z.B. die RAF rauspickt gibt es mit Bomber Harris natürlich eine markante Figur, die neben der Schwächung kriegswichtiger Infrastruktur auch explizit Städte bombardieren lies um die dt. Bevölkerung zu demoralisieren und die allgemeine Produktivität der Zivilbevölkerung zu verringern. Das Ganze war intern (RAF & Allierte) allerdings keineswegs unumstritten. Hierzu Biddle: "Harris made his colleagues and politicians uncomfortable because he acknowledged - indeed wished it to be known - that he attacked cities to kill Germans, and that his colleagues deceived themselves about what they were doing by using such mealy-mouthed terms as 'de-housing'. Although most US airmen disagreed with Harris, on grounds of efficiency and (sometimes) morality, they found him a convenient foil."
Biddle, Tami Davis: Bombing by the Square Yard: Sir Arthur Harris at War, 1942-1945, in: The International History Review 21/3 (1999), S. 626-664, hier: S. 663.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Fragment am 19.01.2017 14:43]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Gibt es eigentlich auch Deutsche, die sich nicht unglaublich wohl in ihrer Opferrolle fühlen?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Don_Wursto
Ich finds übrigens interessant zu sehen, wie hier ein Luftangriff gegen einen Stadt voller Leute mit zehntausenden Toten aller Couleur ok gefunden wird weil Verkehrsknotenpunkt. Man stelle sich vor was losgewesen wäre, hätte die US-Airforce 2003 einfach mal Mossul komplett eingeäschert und gesagt "yo, sorry, wichtiger Verkehrsknotenpunkt, musste weg."
Aber ist schon ok, waren ja alles Nazis da.
| |
Das ist so doof, da kann man nix zu tippen.
| |
Sprachlos machen ist doch die Masche der neuen Rechten...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von Don_Wursto
Ich finds übrigens interessant zu sehen, wie hier ein Luftangriff gegen einen Stadt voller Leute mit zehntausenden Toten aller Couleur ok gefunden wird weil Verkehrsknotenpunkt. Man stelle sich vor was losgewesen wäre, hätte die US-Airforce 2003 einfach mal Mossul komplett eingeäschert und gesagt "yo, sorry, wichtiger Verkehrsknotenpunkt, musste weg."
Aber ist schon ok, waren ja alles Nazis da.
| |
Naja, die Luftangriffe auf Dresden sind auch unter Nicht-Geschichtsrevisionisten umstritten. Es ist nicht so, als wären sich alle Historiker einige, dass der Schaden unvermeidbar war.
Trotzdem wird Dresden häufig (mit falschen Zahlen) verwendet, um die Täterrolle Deutschlands im 2WK zu relativieren, und das ist sicherlich nicht in Ordnung.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | | Und ja, Bomber konnten damals nicht präzise abwerfen, schon gar nicht bei schlechtem Wetter oder Nacht. Deswegen liegen in den Wäldern im Umkreis von 20km um Köln herum auch noch jede Menge Blindgänger bzw. man kann sich Bombenkrater angucken, die inzwischen wieder überwachsen sind. | |
Alles was seinerzeit so um die 300 Meter um die Zielstelle ankam galt als Treffer.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [Amateur]Cain
Das ist so doof, da kann man nix zu tippen.
| |
Weil wegen?
Die Begründung die hier kam war "Verkehrsknotenpunkt" und "Gab halt kein Luftkriegsrecht". Find ich jetzt nicht so überzeugend.
/e: Gib mir halt wenigstens ein paar Stichworte 
|
|
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 19.01.2017 14:45]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Klappt bei mir nicht. Ich müsste nur halt eine Rechnung schreiben, wenn ich Geschichtsvermittlung außerhalb der DIenstzeit betreibe.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ok, hier der Deal: Wenn dus mir hier schriftlich besorgst, dann spende ich nen fuffi ans Panzermuseum. Interessiert mich echt jetzt.
|
|
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 19.01.2017 14:49]
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| | Zitat von [GHF]Cop
Juristisch zumindest. Moralisch mag es anders aussehen, aber darum geht es ja nicht.
| |
Wenn man gegen Höcke argumentiert sollte man nicht einerseits sagen "juristisch einwandfrei, moralische Aspekte sind nicht das Thema" und ihn dann auf moralischer Ebene angreifen wenn seine Aussagen nicht strafrechtlich relevant sind. Sonst macht man sich unnötig angreifbar.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
![AUP [GHF]Cop 08.11.2018](./avatare/upload/U1367--cop_subnautica.png)
![AUP [Skeletor] 15.01.2024](./avatare/upload/U1056931--vodoousdtb.png)
