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| | Zitat von Lunovis
Das Thema mal nebenbei, was geht mit den Leuten...
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Was meinst Du mit "was geht" und mit wem geht es?
Das ganze Segment ist jetzt eher mittelmäßig überraschend.
Sich als andere "Rasse" verkleiden, hat im Fasching Tradition, genauso wie sexuelle Übergriffe und das vollständige Fehlen von Humor.
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| | Zitat von Lunovis
Das Thema mal nebenbei, was geht mit den Leuten...
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Wer ist denn der als Seehofer verkleidete neben Seehofer?
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Vermutlich Claudia Stamm.
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| | Zitat von Abso
Vermutlich Claudia Stamm.
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Den Artikel hab ich mit google reverse image search auch gerade gefunden 
Könnte aber auch irgendein anderer random Seehofer sein.
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Ergebnisoffene Frage: wann darf das ins Fernsehen und wann nicht? Muss man sich bei einem Spielfilm aus den 60ern nun auch empören? Darf man sich die nicht mehr ansehen? Ist eine Wiederholung aus 2010 zu neu? Dürfte ne Aufzeichnung aus den 60ern mit Blackface gezeigt werden? Oder nur der Spielfilm?
Karneval und Rassismus natürlich eh unnötige Kackscheisse, ich frage mich halt, wo zieht man da die Linie.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DeathCobra am 15.02.2021 12:03]
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Dieser anhimmelnde Blick.
Wäre der nicht gewesen, hätte es auch eine Stoiber Verkleidung sein können.
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Seehofer also in Prinzip ein bayrischer Al Quds-Kommandant mit 50 Doppelgängern
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| | Zitat von DeathCobra
Ergebnisoffene Frage: wann darf das ins Fernsehen und wann nicht? Muss man sich bei einem Spielfilm aus den 60ern nun auch empören? Darf man sich die nicht mehr ansehen? Ist eine Wiederholung aus 2010 zu neu?
Karneval und Rassismus natürlich eh unnötige Kackscheisse, ich frage mich halt, wo zieht man da die Linie.
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Der ausschlaggebende Parameter ist, ob sich jemand drüber aufregt.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von DeathCobra
Ergebnisoffene Frage: wann darf das ins Fernsehen und wann nicht? Muss man sich bei einem Spielfilm aus den 60ern nun auch empören? Darf man sich die nicht mehr ansehen? Ist eine Wiederholung aus 2010 zu neu?
Karneval und Rassismus natürlich eh unnötige Kackscheisse, ich frage mich halt, wo zieht man da die Linie.
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Der ausschlaggebende Parameter ist, ob sich jemand drüber aufregt.
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Aufregen tut sich doch immer jemand. Das ist heute noch weniger relevant als vor social media.
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| | Zitat von DeathCobra
Ergebnisoffene Frage: wann darf das ins Fernsehen und wann nicht? Muss man sich bei einem Spielfilm aus den 60ern nun auch empören? Darf man sich die nicht mehr ansehen? Ist eine Wiederholung aus 2010 zu neu? Dürfte ne Aufzeichnung aus den 60ern mit Blackface gezeigt werden? Oder nur der Spielfilm?
Karneval und Rassismus natürlich eh unnötige Kackscheisse, ich frage mich halt, wo zieht man da die Linie.
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Willst du gerade fragen, ab wann Rasissmus ok ist?
Oder worauf willst du hinaus?
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Das ist doch nicht mit nem Spielfilm vergleichbar, das ist eine Dokumentation aus dem Jahre 2021, die es nicht hinbekommt, das Gezeigte einzuordnen. Aber auch bei Kulturguetern "aus der Zeit" ist es nicht unueblich, sie zu kommentieren. Bei Buechern nennt man das gemeinhin Vorwort und loest damit keine Politraenen aus.
Der WDR hat uebrigens schon gewohnt souveraen reagiert:
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Das Vorwort da und Auschnitt drinlassen wäre der Königsweg gewesen.
mfm
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"wird mittlerweile"... der WDR glaubt also, Antirassismus gibts erst seit weniger als 10 Jahren...
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| | Zitat von krak0s
| | Zitat von DeathCobra
Ergebnisoffene Frage: wann darf das ins Fernsehen und wann nicht? Muss man sich bei einem Spielfilm aus den 60ern nun auch empören? Darf man sich die nicht mehr ansehen? Ist eine Wiederholung aus 2010 zu neu? Dürfte ne Aufzeichnung aus den 60ern mit Blackface gezeigt werden? Oder nur der Spielfilm?
Karneval und Rassismus natürlich eh unnötige Kackscheisse, ich frage mich halt, wo zieht man da die Linie.
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Willst du gerade fragen, ab wann Rasissmus ok ist?
Oder worauf willst du hinaus?
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Nein, da steht, welche Aufzeichnungen darf man denn zeigen und welche nicht.
Die Anmerkung, dass es entsprechend kommentiert werden sollte, finde ich gut.
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| | Zitat von DeathCobra
| | Zitat von krak0s
| | Zitat von DeathCobra
Ergebnisoffene Frage: wann darf das ins Fernsehen und wann nicht? Muss man sich bei einem Spielfilm aus den 60ern nun auch empören? Darf man sich die nicht mehr ansehen? Ist eine Wiederholung aus 2010 zu neu? Dürfte ne Aufzeichnung aus den 60ern mit Blackface gezeigt werden? Oder nur der Spielfilm?
Karneval und Rassismus natürlich eh unnötige Kackscheisse, ich frage mich halt, wo zieht man da die Linie.
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Willst du gerade fragen, ab wann Rasissmus ok ist?
Oder worauf willst du hinaus?
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Nein, da steht, welche Aufzeichnungen darf man denn zeigen und welche nicht.
Die Anmerkung, dass es entsprechend kommentiert werden sollte, finde ich gut.
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Du darfst zeigen, was du willst. Aber je nach Kontextualisierung und Einordnung des Gezeigten, musst du dir vielleicht Kritik gefallen lassen. Wenn du das "Best Of Leni Riefenstahl 33-45" kommentarlos um 20:15 Uhr als abendlichen Familienfilm platzierst, kriegst du vielleicht ein, zwei kritische Leserzuschriften.
Das kannst du jetzt in beliebigen Abstufungen nach unten hin durchdeklinieren und dann jeweils festlegen, wo man die kritische Auseinandersetzung mit dem Inhalt platzieren könnte, wenn man sein Entertainmentprogramm aufstellt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 15.02.2021 12:20]
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| | Zitat von DeathCobra
Ergebnisoffene Frage: wann darf das ins Fernsehen und wann nicht? Muss man sich bei einem Spielfilm aus den 60ern nun auch empören? Darf man sich die nicht mehr ansehen? Ist eine Wiederholung aus 2010 zu neu? Dürfte ne Aufzeichnung aus den 60ern mit Blackface gezeigt werden? Oder nur der Spielfilm?
Karneval und Rassismus natürlich eh unnötige Kackscheisse, ich frage mich halt, wo zieht man da die Linie.
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Wir haben zum Glück keine Instanz, die das zentral regelt. (auch keine letzte, höhö)
Das werden wir alle miteinander ausmachen müssen, der Scheißesturm im Internetz, der WDR, das "Debattenmedium 'Welt'". Ist anstrengend und langwierig, aber besser als die Alternativen.
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| | Zitat von krak0s
"wird mittlerweile"... der WDR glaubt also, Antirassismus gibts erst seit weniger als 10 Jahren...
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Ich musste auch schnaufen, ob der etwas trotzigen Wortwahl.
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Was mich bei der Sache etwas stört, ist, dass man das unter "Blackface" abhandelt. Vielleicht liege ich da falsch, oder gehe da wieder zu akademisch dran. Also bitte korrigiert das Folgende, wenn es das ist.
Unter Blackface verstehe ich eine ganz bestimmte Art, sich schwarz anzumalen. Mit ganz bestimmten Stereotypen. Soweit ich weiß, ist diese Art aber vor allem aus dem angelsächsischen Kulturraum bekannt. Die Problematik bei vielen anderen, europäischen Varianten des "sich schwarz malen" ist aber deutlich anders gelagert: Beim klassischen Blackface, wie z.B. in Tom & Jerry oft zu sehen, ist ein ganz bestimmter, sehr, sehr, sehr rassistischer Bühnencharakter gemeint. Der Kontext beim Zwarten Piet, z.B., ist ein anderer - und selbst die karibischen Inseln mit einer signifikant schwarzen Bevölkerung haben da keine einheitliche Haltung zu. Da malen sich mitunter auch Schwarze schwarz an. Oder eben weiß für den Nikolaus-Charakter, iirc. Indien und Pakistan haben eine lange Problematik mit weißer/heller Haut als Schönheitsideal, die schon vor dem Kolonialismus existierte, und immer noch absolut groteske, aber sehr einheimische Rassismus- und Diskriminierungsdiskussionen mit sich bringt. Die ganzen Mohren als Markenzeichen im europäischen Raum sind vergleichbarer mit dem Zwarten Piet, haben aber nie die Veränderungen durchgemacht, die dieser durchgemacht hat, sind damit also noch deutlich mehr im "Diener/Sklaven"-Bild und Exotizismus des 17.-19. Jahrhunderts gefangen. Das ist alles auf seine Weise problematisch. Kostüme sind wieder was anderes - das Problem da ist vor allem, dass man als Weißer die Hautfarbe anderer, die aufgrund dieser "Farbe" mit einem Leben voller Diskriminierung (zumindest in den Staaten, in denen man diese Diskussion halt führen muss - Nigeria hat beispielsweise andere Rassismusdiskussionen, wo Volkszugehörigkeit wichtiger ist als Hautfarbe) klarkommen müssen, und das nicht einfach mal eben so ablegen können, weil "ist ja nur eine Farbe". Wenn Söder zu einem Ghandi-Kostüm unbedingt sich schminken will, WÄRE das in Ordnung, WENN wir diese Diskriminierung hätten. Das eigentliche Blackface im amerikanischen Sinne wäre selbst DANN noch nicht in Ordnung, weil diese spezifische Art sich schwarz zu schminken halt ganz gezielt historischen Rassismus aufgreift. So verstehe ich das. Denn ich erinnere mich an einen Artikel einer PoC, die betonte, dass es schon einen riesigen Unterschied macht, ob man sich als der lustige, rassistische Klischee-Mexikaner mit dickem Bart und Hut verkleidet, oder eben als Frida Kahlo. Da kann man dann z.B. zumindest immer noch kritisieren, wenn Söder sich schminkt, aus obengenannten Grund, aber er greift immerhin nicht auf ein rassistisches Klischee, sondern eine historische, klar erkennbare Persönlichkeit zurück. Wenn jetzt aber z.B. eine osteuropäische Künstlerin sich verschiedene Hautfarben gibt, um einer weißen, sehr dominanten Bevölkerungsmehrheit überhaupt mal mit der Problematik verschiedener Hautfarben zu konfrontieren, ist das wieder was anderes, imho, und deutlich mehr vor der Situation in ihrem Land zu beurteilen, als mit den Maßstäben der USA.
Langer Rede kurzer Sinn: Könnte man bitte "blackface" für das Verwenden, was es bezeichnet und nicht blind auf jede schwarze Schminke werfen, die sich Weiße aufschmieren? Das macht die jeweilige Schminke nicht problemfrei; aber einzelne kulturelle Praktiken sollten imho im Kontext der jeweiligen Länder und Kulturen kritisiert werden, das ist nicht ein einziger großer Topf, den man mit den amerikanischen Labels abhandeln kann.
Und jetzt mal so richtig, richtig gefährlich für meine Verhältnisse: Ich tue mich da auch zunehmend mit den talking points von medial präsenten PoC innerhalb Deutschlands schwer - denn auch da wird ganz oft die amerikanische Diskussion auf Deutschland übertragen. Ganz oft wird da im Namen der ganzen farbigen Community gesprochen. Was mich aber so langsam viel eher interessiert, ist, ob das confirmation bias ist, oder ob die Community tatsächlich mehrheitlich diese Ansichten und Interpretationen teilt. Die Diskussionen in NZ mit einer ugandischen Kollegin waren z.B. deutlich anders gelagert, und Maori haben auch ihre eigenen Themen, die sich nicht gut auf US-amerikanische Rassismus-Stichworte reduzieren lassen. Ich hätte schlicht gerne mal wirkliche, statistische Daten zur Meinung der (z.B) deutschen PoC-Community zu bestimmten Beispielen schwarzer Schminke statt Artikel in Zeitungen, die da eine Meinungslage unterstellen. Die Daten, die verlinkt und genannt werden, sind, soweit ich mich recht erinnere, vor allem Daten zur Diskriminierung, nicht Daten zur Meinung zu bestimmten kulturellen Randerscheinungen.
Einer der Gründe, warum ich dieses Problem habe, ist ein sehr konkretes Beispiel: Indianer bevorzugen nämlich "Indianer", das aber zunehmend zu "native american" wird.
DON'T PANIC
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| | Zitat von Wraith of Seth
Langer Rede kurzer Sinn: Könnte man bitte "blackface" für das Verwenden, was es bezeichnet und nicht blind auf jede schwarze Schminke werfen, die sich Weiße aufschmieren? Das macht die jeweilige Schminke nicht problemfrei; aber einzelne kulturelle Praktiken sollten imho im Kontext der jeweiligen Länder und Kulturen kritisiert werden, das ist nicht ein einziger großer Topf, den man mit den amerikanischen Labels abhandeln kann. | |
Macht das im Ergebnis tatsächlich einen Unterschied? Zumal es andersherum ja "grenzenlos" funktioniert, Gottschalk als Hendrix zum Beispiel.
| | Zitat von Wraith of Seth
Und jetzt mal so richtig, richtig gefährlich für meine Verhältnisse: Ich tue mich da auch zunehmend mit den talking points von medial präsenten PoC innerhalb Deutschlands schwer - denn auch da wird ganz oft die amerikanische Diskussion auf Deutschland übertragen. Ganz oft wird da im Namen der ganzen farbigen Community gesprochen. Was mich aber so langsam viel eher interessiert, ist, ob das confirmation bias ist, oder ob die Community tatsächlich mehrheitlich diese Ansichten und Interpretationen teilt. Die Diskussionen in NZ mit einer ugandischen Kollegin waren z.B. deutlich anders gelagert, und Maori haben auch ihre eigenen Themen, die sich nicht gut auf US-amerikanische Rassismus-Stichworte reduzieren lassen. Ich hätte schlicht gerne mal wirkliche, statistische Daten zur Meinung der (z.B) deutschen PoC-Community zu bestimmten Beispielen schwarzer Schminke statt Artikel in Zeitungen, die da eine Meinungslage unterstellen. Die Daten, die verlinkt und genannt werden, sind, soweit ich mich recht erinnere, vor allem Daten zur Diskriminierung, nicht Daten zur Meinung zu bestimmten kulturellen Randerscheinungen.
Einer der Gründe, warum ich dieses Problem habe, ist ein sehr konkretes Beispiel: Indianer bevorzugen nämlich "Indianer", das aber zunehmend zu "native american" wird.
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Ich kann den Wunsch nach einer "Rückversicherung" verstehen, aber ich sehe den konkreten Sinn einer Datengrundlage nicht.
Also die Verwunderung finde ich nachvollziehbar, dass es daran tatsächlich jetzt Kritik gibt und stellenweise sogar ziemlich laut und darauf folgend die Frage (an sich selbst), ob das wirklich sein kann, so viel, so massiv.
Die kurze Antwort wäre wahrscheinlich, dass das eben einer der Millionen Bereiche ist, die unter anderem durchs wegbrechende Gatekeeping einerseits und wachsende Vernetzung andererseits jetzt aufploppen. Aber da helfen imo Erkenntnisse wie "63% von X finden Y" nicht wirklich weiter - und ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir es da besser halten wie Seehofer mit der Polizei, wer gar nicht fragt kriegt auch keine schlechten Antworten.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Was mich bei der Sache etwas stört, ist, dass man das unter "Blackface" abhandelt. Vielleicht liege ich da falsch, oder gehe da wieder zu akademisch dran. Also bitte korrigiert das Folgende, wenn es das ist.
Unter Blackface verstehe ich eine ganz bestimmte Art, sich schwarz anzumalen. Mit ganz bestimmten Stereotypen. Soweit ich weiß, ist diese Art aber vor allem aus dem angelsächsischen Kulturraum bekannt. Die Problematik bei vielen anderen, europäischen Varianten des "sich schwarz malen" ist aber deutlich anders gelagert: Beim klassischen Blackface, wie z.B. in Tom & Jerry oft zu sehen, ist ein ganz bestimmter, sehr, sehr, sehr rassistischer Bühnencharakter gemeint. Der Kontext beim Zwarten Piet, z.B., ist ein anderer - und selbst die karibischen Inseln mit einer signifikant schwarzen Bevölkerung haben da keine einheitliche Haltung zu. Da malen sich mitunter auch Schwarze schwarz an. Oder eben weiß für den Nikolaus-Charakter, iirc. Indien und Pakistan haben eine lange Problematik mit weißer/heller Haut als Schönheitsideal, die schon vor dem Kolonialismus existierte, und immer noch absolut groteske, aber sehr einheimische Rassismus- und Diskriminierungsdiskussionen mit sich bringt. Die ganzen Mohren als Markenzeichen im europäischen Raum sind vergleichbarer mit dem Zwarten Piet, haben aber nie die Veränderungen durchgemacht, die dieser durchgemacht hat, sind damit also noch deutlich mehr im "Diener/Sklaven"-Bild und Exotizismus des 17.-19. Jahrhunderts gefangen. Das ist alles auf seine Weise problematisch. Kostüme sind wieder was anderes - das Problem da ist vor allem, dass man als Weißer die Hautfarbe anderer, die aufgrund dieser "Farbe" mit einem Leben voller Diskriminierung (zumindest in den Staaten, in denen man diese Diskussion halt führen muss - Nigeria hat beispielsweise andere Rassismusdiskussionen, wo Volkszugehörigkeit wichtiger ist als Hautfarbe) klarkommen müssen, und das nicht einfach mal eben so ablegen können, weil "ist ja nur eine Farbe". Wenn Söder zu einem Ghandi-Kostüm unbedingt sich schminken will, WÄRE das in Ordnung, WENN wir diese Diskriminierung hätten. Das eigentliche Blackface im amerikanischen Sinne wäre selbst DANN noch nicht in Ordnung, weil diese spezifische Art sich schwarz zu schminken halt ganz gezielt historischen Rassismus aufgreift. So verstehe ich das. Denn ich erinnere mich an einen Artikel einer PoC, die betonte, dass es schon einen riesigen Unterschied macht, ob man sich als der lustige, rassistische Klischee-Mexikaner mit dickem Bart und Hut verkleidet, oder eben als Frida Kahlo. Da kann man dann z.B. zumindest immer noch kritisieren, wenn Söder sich schminkt, aus obengenannten Grund, aber er greift immerhin nicht auf ein rassistisches Klischee, sondern eine historische, klar erkennbare Persönlichkeit zurück. Wenn jetzt aber z.B. eine osteuropäische Künstlerin sich verschiedene Hautfarben gibt, um einer weißen, sehr dominanten Bevölkerungsmehrheit überhaupt mal mit der Problematik verschiedener Hautfarben zu konfrontieren, ist das wieder was anderes, imho, und deutlich mehr vor der Situation in ihrem Land zu beurteilen, als mit den Maßstäben der USA.
Langer Rede kurzer Sinn: Könnte man bitte "blackface" für das Verwenden, was es bezeichnet und nicht blind auf jede schwarze Schminke werfen, die sich Weiße aufschmieren? Das macht die jeweilige Schminke nicht problemfrei; aber einzelne kulturelle Praktiken sollten imho im Kontext der jeweiligen Länder und Kulturen kritisiert werden, das ist nicht ein einziger großer Topf, den man mit den amerikanischen Labels abhandeln kann.
Und jetzt mal so richtig, richtig gefährlich für meine Verhältnisse: Ich tue mich da auch zunehmend mit den talking points von medial präsenten PoC innerhalb Deutschlands schwer - denn auch da wird ganz oft die amerikanische Diskussion auf Deutschland übertragen. Ganz oft wird da im Namen der ganzen farbigen Community gesprochen. Was mich aber so langsam viel eher interessiert, ist, ob das confirmation bias ist, oder ob die Community tatsächlich mehrheitlich diese Ansichten und Interpretationen teilt. Die Diskussionen in NZ mit einer ugandischen Kollegin waren z.B. deutlich anders gelagert, und Maori haben auch ihre eigenen Themen, die sich nicht gut auf US-amerikanische Rassismus-Stichworte reduzieren lassen. Ich hätte schlicht gerne mal wirkliche, statistische Daten zur Meinung der (z.B) deutschen PoC-Community zu bestimmten Beispielen schwarzer Schminke statt Artikel in Zeitungen, die da eine Meinungslage unterstellen. Die Daten, die verlinkt und genannt werden, sind, soweit ich mich recht erinnere, vor allem Daten zur Diskriminierung, nicht Daten zur Meinung zu bestimmten kulturellen Randerscheinungen.
Einer der Gründe, warum ich dieses Problem habe, ist ein sehr konkretes Beispiel: Indianer bevorzugen nämlich "Indianer", das aber zunehmend zu "native american" wird.
DON'T PANIC
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Vielleicht wollen PoC einfach nicht nur als Kostüm gesehen werden?
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@8-Ball:
Zum ersten: Natürlich wird das noch eine ganze Nummer lustiger, wenn man grenzübergreifend unterwegs ist - aber das ist man eben nicht immer der Fall.
Zum zweiten: Was... ...meinst du mit dem letzten Satz? Ich lese das gerade als "Es ist halt schlecht, warum sollten wir jetzt fragen, ob die Mehrheit das vielleicht nicht so sieht?" Das wäre mir zu axiomatisch, da blendet man zu viel Kontext aus. Beispiel: Die Diskussion zu cultural appropriation in Neuseeland ist eine deutlich andere als in den USA, schlicht weil dank dem Waitangi Tribunal kulturelle Aspekte der Maori tatsächlich nationale Anerkennung erfahren. Wenn ein Weißer also in NZ einen Haka aufführt, ist das ok, solange das richtig gemacht wird. In den USA aber einfach mal irgendwelche Stammestänze als Weißer machen, geht so gar nicht ohne explizite Einladung dazu. Warum soll jetzt also eine Verkleidung von der Kultur und Geschichte gelöst und global gleich verurteilt werden? Beispiel Bühne: In einer egalitären Gesellschaft könnte und sollte jeder Schauspieler jede Rolle spielen können. Geschlechts- und hautfarbenübergreifend. Wenn sowas halt aus Gründen(tm) in der Handlung eine Rolle spielt, kann man sich dann entscheiden, ob man das explizit durch Verkleidung oder nur implizit durch den Text macht. Gegenwärtig ist das aber (meist) nicht der Fall, und Weiße haben da deutlich mehr Optionen als Schwarze. Daraus entsteht das Problem, nicht daraus, dass die Verkleidung den gleichen Zweck wie eine rassistische Minstrel Show hat. Es bleibt ein Problem, aber eines, das sich zeitlich ändern kann. Ein Blackface im Sinne der Minstrel Show bleibt problematisch. Aber selbst da: Wenn du einen Film über eben diese Problematik machst, wirst du durchaus gelegentlich in die Verlegenheit kommen, eine_n Schauspieler_in in diese Verkleidung zu stecken.
Ich habe was gegen Lösungen, die komplexe Sachen brutal vereinfachen und dadurch dem Problem nicht gerecht werden. Klar, im Großteil der Fälle ist die Antwort auch danach noch ein simples "Don't. Just don't."; aber wenn es dann doch passiert, ist es je nach Kontext zwischen "Musste das jetzt sein?" und "Du rassistisches Arschloch!". Und das macht dann halt irgendwie den Unterschied, wie erfolgreich man ein Umdenken in jedem der Fälle erreicht. Einem Sternsinger den Shitstorm für Gottschalk angedeihen zu lassen, halte ich für kontraproduktiv in vielerlei Hinsicht.
There are no save points when it comes to ladies, honey.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 15.02.2021 18:13]
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| | Zitat von Painface
Vielleicht wollen PoC einfach nicht nur als Kostüm gesehen werden?
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Das schreib ich doch sogar selbst...?
Until we figure out the whole post-scarcity thing, we're all complicit in something.
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| | Zitat von loliger_rofler
| | Zitat von Lunovis
Das Thema mal nebenbei, was geht mit den Leuten...
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Was meinst Du mit "was geht" und mit wem geht es?
Das ganze Segment ist jetzt eher mittelmäßig überraschend.
Sich als andere "Rasse" verkleiden, hat im Fasching Tradition, genauso wie sexuelle Übergriffe und das vollständige Fehlen von Humor.
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Das Thema Blackfacing mal nebenbei, was geht mit den Leuten die das da diskutieren. Die Art ist schlimmer als Fahrradnazis unter sich. So sehr ich die Abscheu verstehe, so sehr verabscheue ich die Diskussion dazu in dem Link.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Zum zweiten: Was... ...meinst du mit dem letzten Satz? Ich lese das gerade als "Es ist halt schlecht, warum sollten wir jetzt fragen, ob die Mehrheit das vielleicht nicht so sieht?" Das wäre mir zu axiomatisch, da blendet man zu viel Kontext aus.
[...]
Ich habe was gegen Lösungen, die komplexe Sachen brutal vereinfachen und dadurch dem Problem nicht gerecht werden. Klar, im Großteil der Fälle ist die Antwort auch danach noch ein simples "Don't. Just don't."; aber wenn es dann doch passiert, ist es je nach Kontext zwischen "Musste das jetzt sein?" und "Du rassistisches Arschloch!". Und das macht dann halt irgendwie den Unterschied, wie erfolgreich man ein Umdenken in jedem der Fälle erreicht. Einem Sternsinger den Shitstorm für Gottschalk angedeihen zu lassen, halte ich für kontraproduktiv in vielerlei Hinsicht.
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Wir stehen doch bei dem Problem (oder vielmehr dem Bewusstsein dafür) in der Breite relativ am Anfang, da wäre es vermessen zu erwarten, dass das irgendwie differenziert stattfindet. Erstmal gibts für alles die Keule, nachvollziehbar, um überhaupt Aufmerksamkeit darauf zu lenken, und im Laufe der Zeit wirds sicherlich um die Feinheiten gehen.
Die Beispiele, die du nennst, sind das Ergebnis einer zeitlich/historisch oft viel längeren Auseinandersetzung und vor anderen Hintergründen (kulturell und die aller Beteiligten), finde ich schwer übertragbar.
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Was sagt denn Hengameh dazu?
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| | Zitat von zapedusa
3) Mitbestimmung an Waldorfschulen bzw. Abwesenheit derselben
Kommt Morgen, ey. Bin wieder endsmett. Fick die Steinköppe.
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Apropos K-Wort: war noch nicht fertig.
Bevor 3) kommt aber noch mehr allgemein zu Waldorfschulen, was mir die Tage eingefallen ist ich geschaut habe. Denn das ist ja das Hauptding beim fragenden Bruder. Ich brauche nach der vollen Ladung Anthroposphie immer ein paar Tage, um mein Mettlevel von haram auf halal zu kriegen, deshalb jetzt erst der zweite Teil.
Nachfolge und Autorität
| | | Wie man dem Kinde bis zum siebenten Jahre das physische Vorbild geben muß, das es nachahmen kann, so muß in die Umgebung des werdenden Menschen zwischen dem Zahnwechsel und der Geschlechtsreife alles das gebracht werden, nach dessen innerem Sinn und Wert es sich richten kann. Das Sinnvolle, das durch das Bild und Gleichnis wirkt, ist jetzt am Platze. Der Ätherleib entwickelt seine Kraft, wenn eine geregelte Phantasie sich richten kann nach dem, was sie sich an den lebenden oder dem Geiste vermittelten Bildern und Gleichnissen enträtseln und zu seiner Richtschnur nehmen kann. Nicht abstrakte Begriffe wirken in der richtigen Weise auf den wachsenden Ätherleib, sondern das Anschauliche, nicht das Sinnlich-, sondern das Geistig-Anschauliche. Die geistige Anschauung ist das richtige Erziehungsmittel in diesen Jahren. Daher kommt es vor allen Dingen darauf an, daß der junge Mensch in diesen Jahren in seinen Erziehern selbst Persönlichkeiten um sich hat, durch deren Anschauung in ihm die wünschenswerten intellektuellen und moralischen Kräfte erweckt werden können. Wie für die ersten Kindesjahre Nachahmung und Vorbild die Zauberworte der Erziehung sind, so sind es für die jetzt in Rede stehenden Jahre: Nachfolge und Autorität. Die selbstverständliche, nicht erzwungene Autorität muß die unmittelbare geistige Anschauung darstellen, an der sich der junge Mensch Gewissen, Gewohnheiten, Neigungen herausbildet, an der sich sein Temperament in geregelte Bahnen bringt, mit deren Augen er die Dinge der Welt betrachtet. | |
https://dereferer.me/?https%3A//www.anthroposophie.net/steiner/lucifer/bib_steiner_erziehung.htm
Steiner versteht den Waldorflehrer/Lehrerin als karmischen Führer der Schicksalsgemeinschaft Klasse. Wir erinnern uns daran, dass jedes Kind sich vor der derzeitigen Inkarnation ausgesucht hat, wo es landet und wie der Lebensweg verläuft. Und so wie es sich sein Elternhaus und den Geburtsort und -zeitpunkt ausgesucht hat, eben auch die Klasse bzw. die Tatsache, überhaupt in einer Waldorfschule zu sein. Nach den ersten sieben Jahren, in denen sich der physische Leib gebildet hat (siehe Schaubild letzten Post), ist jetzt der Ätherleib dran. Und der ist ein weiteres bemerkenswert gutes Beispiel dafür, warum der Laden in Gänze so unendlich beschissen ist.
| | | Wie man dem Kinde bis zum siebenten Jahre das physische Vorbild geben muß, das es nachahmen kann, so muß in die Umgebung des werdenden Menschen zwischen dem Zahnwechsel und der Geschlechtsreife alles das gebracht werden, nach dessen innerem Sinn und Wert es sich richten kann. | |
Dazu kurz: die Bildung des physischen Leibs ist laut Steiner mit dem Zahnwechsel vollendet. Und der hat mit Punkt 7 Jahren zu geschehen. Der Ätherleib ist mit Einsetzen der Geschlechtsreife ausgebildet, die wiederum mit 14 Jahren zu erfolgen hat. Ich arbeite jetzt seit über zehn Jahren mit Heranwachsenden und kann jedem versichern, dass das so nicht läuft. Nervt aber, weil damit Steiners Menschwerdung im Sinne der Leiber nicht sauber funktioniert. Könnte man sicherlich zur Not mit ein bisschen Trickserei ausgleichen, doch leider haben wir in Deutschland diese beschissene Schulpflicht, die einem echt ständig einen Strich durch die Rechnung machen muss. In dem Zusammenhang btw interessant, dass die ganzen seit einigen Jahren aufploppenden "Libertären", ständig von einer ganz tollen Bildungspflicht träumen, die doch diese nazibevormundung des linksextremen Mafiastaates ablösen sollte. Dann kann man Jana aus Kassel oder Höcke als LehrerBildungsvermittler bezahlen. Eine Idee, die auch Anthros mögen, denn dann kann man seine Waldorfschulen betreiben ohne das die Schulbehörde noch weniger nervt, als sie es jetzt schon tut.
Steiner lehrt, dass die Kids während der Bildung des Ätherleibs (also im zweiten Lebensjahrsiebt) aus Liebe und Autorität ihrem Klassenlehrer gegenüber lernen. Nicht aus Wissbegier, denn das können sie da noch gar nicht. Wie im Zitat zu lesen, ist dafür eine passende Lehrkraft nötig. Das heißt am Ende wirklich nur, dass Typ oder Typin in die "Geheimlehre" Anthroposophie geschult sein muss. Muss ja eh sein, weil Schicksalgemeinschaft Klasse bekanntlich einen karmischen Führer braucht und der ist auf einer Waldorfschule selbstredend Anthro.
Nur um das mal zusammenzufassen: Die Kinder sollen aus Liebe zu ihrem Lehrer lernen. Nicht weil sie es wollen, oder weil sie sonst zuhause mit dem Teppichklopfer kriegen, wie sich das gehört. Gut, mit dem Teppichklopfer kriegen sie schon, das aber nur in der Schule im Form der Autorität des Lehrers. Die wird btw hart umgesetzt. Ich schrub mal irgendwann, dass Waldorfklassen beschissen groß sind. 40 Leute passiert, weit über 30 ist die Regel. In öffentlichen Schulen liegt die Klassengröße bei ~25. Da verstehe ich btw auch nicht, warum auf der einen Seite immer rumgeheult wird, dass die regulären Schulen ja so überfüllt seien, den Waldorfeltern der Punkt bei ihren Ottoschulen aber egal ist. Die Autorität des Waldorflehrers ist da im Sinne eines störungsfreien Unterrichts selbstredend ein wichtiger Punkt, der aber interessant durchgesetzt wird. Beliebt ist immer eine reguläre Waldorftechnik, die eben auch zur Strafe eingesetzt wird, weil sie bekloppt, ermüdend und eintönig ist. Alle Kinder stehen auf und sagen von zehn Minuten bis zum kompletten Hauptunterricht (die ersten beiden Schulstunden) hindurch eine Phrase auf. Kann auch ein kurzes Wortspiel sein. In der BR-Doku sieht man das ein paar Mal im regulären Unterricht, meiner Meinung nach ist aber im zweiten oder dritten Teil eine Szene zu sehen, wo kollektiv bestraft wird. Die sind da schon in der 7. oder 8. Klasse und müssen die ganze Zeit "Abrakadabra" nachsagen. Wie gesagt, ich kann persönlich total verstehen, dass bei bis zu 40 Kids mit harter Hand geführt wird, doch spricht die Tatsache ja gegen das, was sich Eltern von Waldorfschulen versprechen. Ganz viel Lieb und ganz viel Verständnis und mit ganz wenig Druck. Auf der anderen Seite sind die Eltern nach einem Jahr eh schon so weich gekocht, dass die eh alles fressen und das in ihrer Birne selbst ins Positive verdrehen. Wenn du jemanden zu Scientology gelockt hast, erklärst du ihm ja auch nicht am ersten Tag, was ihn so erwartet und wie teuer das alles wird.
Wenn man unbedingt will, kann man das vielleicht als valide Form der "Erziehung" sehen. Oder wenn man irgendwie in einer Kadettenanstalt der NVA erzogen wurde oder was. Dann muss man aber noch mit einer weiteren Hürde klarkommen: im Ätherleib können Kinder immer noch nicht so richtig denken. Die sollen Dinge vorgeführt bekommen, inhaltlich nicht verstehen, sondern "Lücken" mit ihrer Phantasie füllen.
| | | Das Sinnvolle, das durch das Bild und Gleichnis wirkt, ist jetzt am Platze. Der Ätherleib entwickelt seine Kraft, wenn eine geregelte Phantasie sich richten kann nach dem, was sie sich an den lebenden oder dem Geiste vermittelten Bildern und Gleichnissen enträtseln und zu seiner Richtschnur nehmen kann. | |
Das ist gerade in den Naturwissenschaften problematisch. André Sebastiani sagt immer, dass der Unterricht in Chemie oder Physik etwas von der Know-hoff-Show (musste ich googeln) hätte. Ich halte diese Aussage für eine absolute Frechheit, denn in der besagten Show wurde meines Wissens nach grundsätzlich erklärt, was da warum passiert. Während der Bildung des Ätherleibs (nochmal, das findet im kompletten zweiten Lebensjahrsiebt statt) soll und wird gar nichts erklärt. Lücken mit Phantasie füllen, Leute. So als durchschnittlich intelligenter und hoffnungslos phantasieloser Mensch, wäre es mir damals wie heute unmöglich, "Lücken" sinnvoll mit meiner Phantasie zu füllen. Keine Ahnung, man muss sich das doch mal in der Praxis vorstellen: Erlenmeyerkolben mit Wasser wird zum kochen gebracht. Alle so "Oh!", "Ah!". Dann soll ganz viel geguckt und geschnuppert und mit den Sinnen erfahren werden (So Ash in Army of Darkness mäßig, wo er kochendes Wasser säuft, alter). Den Rest der Stunde wird dann das Tafelbild abgemalt und/oder die Geschichte zur Stunde ins Epochenheft visualisiert. Läuft nämlich so. Jede Epoche geht einher mit Geschichten. Im Fall des kochenden Wassers könnte es vielleicht sogar sein, dass Army of Darkness erzählt wird und die Kids die Szene dann malen müssen. Warum das verfickte Wasser nun gekocht hat, weiß aber keine Sau. Ist auch unwichtig, füllt man ja mit Phantasie auf und ist dann auch bis zum nächsten Leib nicht richtig, aber in dem Sinne auch nicht falsch. Einfach mal in sich gehen, was man so in der fünften Klasse ohne Erklärung gemeint hätte, warum Wasser kocht. Hört sich für mich schon nach ziemlichem Scheiß an.
Wirklich verstehen dürfen die Kinder erst, wenn der Ätherleib ausgebildet ist, was mit 14 Jahren ist. Bis dahin sollen alle Experimente lediglich das Experiment selbst, nicht aber den Beweis bringen. In der BR-Doku ist ein tolles Beispiel: Die Lehrerin macht ein Experiment. Sie lässt sich vorher von einem Kollegen einweisen (was okay ist, denn die gute Frau muss ja mal eben bis zu acht Fächer unterrichten). Meiner Meinung nach ist das vom Versuchsaufbau her irgendwas mit Knallgas. Aber da kann ich mich natürlich irren, denn ich war lediglich auf einer (eigentlich mehreren) öffentlichen Schule, die bekanntlich nichts können. Jedenfalls steht die Olle mit Brille und Kittel am Tisch, ein paar Kinder halten die Konstruktion, der Scheiße wird gezündet und alle so "Boah!".
Was auffällt: Die Lehrerin ist halt echt die einzige Person im Raum, die Schutzausrüstung trägt. Vielleicht hat der Kameramann noch was an, keine Ahnung, aber von den Kindern jedenfalls kein einziges. Bei der falschen Pädagogik, unter der ich leiden musste, wurde von Anfang an, bei jedem Glas Wasser, das auf 20°C erhitzt wurde, bei jedem angezündeten Holzstäbchen erst losgelegt, wenn jeder Brille und Kittel anhatte. Nicht so bei der einzig richtigen Schulform auf diesem Planeten. Und, um das noch ein bisschen auszubauen, "durften" die Bastarde danach lostüdeln und ganz viel am Ergebnis des Experiments schnüffeln und riechen. So direkt den Rüssel reinhalten. Ich habe an jeder Schule gelernt, beim Riechen zu Wedeln. Ihr wisst schon. Dabei darf man halt nicht vergessen, dass die Schule in der Doku echt ein Vorzeigeladen ist, die Redakteurin Anthro ist, die GLS-Bank (Anthros) mitfinanziert hat und der Bund der freien Waldorfschulen sein Okay gegeben hat. Trotzdem ist keinem das Fehlen dieser Selbstverständlichkeiten aufgefallen. Geil. Aber alles halb so wild, es winkt ja der Astralleib im dritten Lebensjahrsiebt und in dem darf dann auch erklärt werden, warum was wie passiert. Vorher aber nicht. Ganz wichtig.
Das erklärt dann auch, warum Waldorfschüler, die das Abitur anstreben, neben den Fremdsprachen erhebliche Mängel in den Naturwissenschaften haben. Über 40% der Waldorfschüler benötigen Nachhilfe in den entsprechenden Fächern. Bei Regelschulen sind es meines Wissens nach knapp über 23%.
In dem Zusammenhang auch nochmal interessant, dass sich viele Schüler an Waldorfschulen unterfordert fühlen
Bildungserfahrungen an Waldorfschulen Empirische Studie zu Schulqualität und Lernerfahrungen
6.20
Aber gut, was weiß ich schon. Waldorfschulen erziehen zum kritischen Nachfragen, weil den Kids bis sie das 14. Lebensjahr vollendet haben ein Scheiß erzählt wird, den sie sich selbst anhand vorgelesener und abgemalter Geschichten zusammenreimen sollen und sie ihrem Lehrer bedingungslos aus Liebe und Autorität folgen wollen. Mit Dummhalten oder Führerkult hat das nichts zu tun, außerdem heult da bestimmt keiner rum, wenn das (Demeter)Schnitzel auch weiterhin in unserer guten, alten, deutschen Soße und nicht in Soße Ungarischer Art ertränkt wird. Es geht aber alles gar nicht anders. Die Geistwelt, in die man im Idealfall irgendwann "schauen" kann, ist äußerst verwirrend und deshalb braucht man einen Meister, mit der einem das "Geschaute" einordnet. Wer den Meister meistert, ist fraglich. Derzeitig umherirrende, Waldorf"Lehrer" ausbildende Arschlöcher sind meiner angelesenen aber auch persönlicher Erfahrung nach eher Fälle für Nackenklatscher.
Diese "Liebe und Autorität" kann btw auch ziemlich krasse Auswüchse haben. Disclaimer: Missbrauch im (schulischen) Erziehungskontext kann an jeder Schulform passieren und passiert auch. Das sind nach wie vor Einzelfälle, unabhängig davon, auf welcher Schule das passiert. Aber das hier, passiert eben nicht auf Regelschulen,
| | | Der Angeklagte, der zuletzt in Landsberg wohnte und seit einem Jahr in Untersuchungshaft sitzt, hat in einem Zeitraum von mehr als 20 Jahren wiederholt Jungen der Münchner Waldorfschule bei sich zu Hause übernachten lassen. Dabei und auf Klassenfahrten soll es zu den sexuellen Übergriffen gekommen sein. | |
https://www.sueddeutsche.de/bayern/waldorfschule-in-muenchen-lehrer-muss-wegen-missbrauchs-ins-gefaengnis-1.1808074
weil verdammt nochmal kein scheiß Elternteil auf die Idee kommen würde, es sei irgendwie normal, dass sein Kind bei seinem Lehrer in der Bude übernachtet. Da biste als Elternteil halt einfach irgendwann so weichgekocht, dass du jede Scheiße frisst. 20 Jahre. Der Typ hat 20 Jahre lang wechselnde Kinder bei sich übers Wochenende pennen lassen. Und wird von den Kollegen verteidigt. Und von den Eltern. Was halt auch einfach daran liegt, wie hart die Elternschaft in die ganze Kiste involviert ist. Was Lehrerkollegen an manchen Regelschulen erleben (Elternabend, vier Eltern da) passiert auf Waldorfschulen nicht. Die sind immer vorne mit dabei, es wird viel Engagement verlangt, aber auch freiwillig gebracht, ist man ja eh "unter sich", mit gebildeten Leuten, die sich eben auch engagieren wollen. Macht dann ja auch Spaß. Als Eltern hat man dann den krassen Kontrast zwischen Waldorf (Alle 80 Eltern beim Elternabend) und Bericht über die Rütli-Schule aus einem Welt+-Artikel (Alle 12 Eltern erstochen) und entscheidet sich für gegen Messer. Dass es noch ein paar Stufen dazwischen gibt und man auch als Eltern auf einer Regelschule gewisse Möglichkeiten hat, das Miteinander in der zweiten Reihe zu unterstützen, wird dann vergessen. Bei den Steiner-Bekloppten ist das halt viel sweeter.
/Zeichenbegrenzung, wtf? Geht weiter. Dann vielleicht sogar mit Antwort3
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von zapedusa am 15.02.2021 21:43]
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Alter zape, so viel Ehre.
Berlin als Wohnort inzwischen praktisch kompensiert.
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| Thema: Ich bin ja nicht rechts, aber... |
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