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 Thema: Gehirnsalat ( wir unter uns )
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[DK]Peacemaker

[dk]peacemaker
Wie ihr arbeitet? Seid ihr keine coolen gelassenen faulen Studenten, wie ich?

Blöderweise halten sich Studenten für noch alternativer als der Rest der Welt und müssen immer alles in Linux und Java machen. Das ist kein fruchtbarer Boden für mich traurig
02.06.2006 21:45:36  Zum letzten Beitrag
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Op3r4tor

AUP Op3r4tor 01.06.2009
Pfeil
 
Zitat von [DK]Peacemaker
Wie ihr arbeitet? Seid ihr keine coolen gelassenen faulen Studenten, wie ich?

Blöderweise halten sich Studenten für noch alternativer als der Rest der Welt und müssen immer alles in Linux und Java machen. Das ist kein fruchtbarer Boden für mich traurig



Nönö, ich mach auch alles unter Win. Naja, Firma und so. Aber Linux find ich doof. Und nein, bitte keine Diskussion. Jder wie er mag. Augenzwinkern
Browser sind halt alle 3 "großen" wegen Kompatibilität und so: FF, IE & OP. Obwohl ich zugeben muß, daß ich Opera vernachlässige. peinlich/erstaunt
02.06.2006 21:53:13  Zum letzten Beitrag
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[DK]Peacemaker

[dk]peacemaker
Ne aber eins muss man doch mal auf jeden Fall sehen, die Leute die gut programmieren und Open Source Programme veröffentlichen, wollen doch in Zukunft zum Großteil damit Geld verdienen, dann darf man auch, besonders wenn man Informatik studiert, nicht jedem erzählen er muss auf die kostenlosen Systeme umsteigen, weils ja alternativer ist. Viele Leute können froh sein, dass es Programmier gibt, die umsonst Software programmieren, aber die werden auch noch auf anderen Weg Geld verdienen. Ich möchte später gerne, dass Leute für das was ich mache zahlen und dann kann ich per Definition die Zukunft nich in OpenSource sehen. Wenn ich hobbymäßig bis semi-professionell programmiere, also das, was man vor Abschluss einer Ausbidldung oder Studiums tut, ist das etwas anderes. Aber ich hab keine Lust, dass der Job den ich nachher machen möchte, nicht mehr existiert, weil man nur noch Maintainer für OpenSource braucht.

Ich ziehe auch grundsätzlich keine Vergleiche zwischen OpenSource und gekaufter Software, weil sie beide von einem gleichen fähigen Programmiererteam kommen können. Nur die einen sorgen dafür, dass Leute, die programmieren können, auch noch in der Industrie gebraucht werden und nicht Leute, die einen Computer bedienen.

Das ist so meine Meinung, wollte das irgendwann mal zum Thema OpenSource erwähnen, da ich es für wichtig halte. Noch als Hinweis, hier gehts jetzt nicht um Qualität, sondern einfach darum, dass dieses System ja irgendwann in sich selbst zusammenfällt.

Würde mich interessieren, was ihr davon haltet, oder es anders seht.
02.06.2006 22:09:27  Zum letzten Beitrag
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Op3r4tor

AUP Op3r4tor 01.06.2009
Seh ich genauso. OpenSource ist ne feine Sache, aber Geld verdienen kann man damit glaub ich nicht, wie Du schon gesagt hast. Und nicht alles was bei MS programmiert wird ist Mist. Das ist sicher meist das Marketing was dann den Programmierern dazwischenfunkt - à la "release termin xx.yy.2006" usw. Kenn ich ja von meiner Firma. Und dann wird halt versucht das IRGENDWIE fertig zu kriegen. Kein Wunder, daß dann immer wieder irgend ne Sch... bei rauskommt. Genau wie bei mir. "Funktioniert bei mir - kann live gehen". Aber wenn einem das Projektmangagement im Nacken sitzt kannste halt nix machen als das "mal eben schnell" zu coden. Klar ist das Mist, ich bin auch unzufrieden in der Hinsicht. Was tun? peinlich/erstaunt

/e Achja,

hilft zwar immer, aber in dem Fall leider nicht. Ist also ein relatives "immer". Breites Grinsen
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Op3r4tor am 02.06.2006 22:17]
02.06.2006 22:16:30  Zum letzten Beitrag
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[DK]Peacemaker

[dk]peacemaker
Vielleicht noch eine kleine Ausklammerung: Ich denke OpenSource ist dann gut, wenn man ein Problem nicht in dem Maße, wie man es gerne möchte, selbst lösen kann. Sprich: Software die als kostenloser Ersatz für ein teures Produkt darstellt. Wenn man sich die Arbeit teilweise abnehmen lassen will, muss man da auf andere Freiwillige hoffen und genau an dem Punkt finde ich OpenSource gut, denn ich möchte ja auch zum Beispiel Projekte umsetzen, die mir nicht vom Chef vorgesetzt werden und das ohne mir eine eigene Softwareschmiede zu gründen. Besonders da Coden ja auch Spaß macht (wem es das nicht macht, hat in dem Job auch irgendwie nichts zu suchen). Aber wenn ich das Geld bzw. die Möglichkeit habe, professionell entwickelte Software zu nutzen, die vernünftigen Tests unterzogen wird, dann sollte man das auch tun. Jeder Informatikstudent bei uns hat die Möglichkeit kostenlos Visual Studio und sämtliche Betriebssysteme von Microsoft zu nutzen. In vielen Firmen (die nicht unbedingt auf WebEntwicklung spezialisiert sind) finden sich auch Versionen von Visual Studio. Klar Software die man damit erstellt, sieht auch nach Microsoft aus, aber daran kann man ja kaum deren Qualität festmachen. Übrigens beziehe ich mich nicht nur auf MS, auch die teuren IDEs von Sun finde ich gut. Finde aber auch gut, dass sie gut ausgestattete IDEs umsonst rausgeben, tut MS aber zum Beispiel ja jetzt auch.

Leider herrscht mittlerweile aber irgendwie die Mentalität, dass alles, was nicht von MS ist, OpenSource ist. Daher bezieh ich mich auch oft darauf, weil ich mich (siehe .NET Thread) auch irgendwie mehr freuen würde, wenn das Angebot was Microsoft auch Hobby-Programmierern macht, angenommen wird. Für mich darf es da nur noch geschmackliche Diskussionen zu diesem Thema geben, manche ist es halt lieber, wenn sie nicht ganz so viele Regeln einhalten müssen (wie bei PHP zum Beispiel). Dass das aber ab einem bestimmten Grad an Komplexität wieder ins Gegenteil umschlägt, macht es für mich persönlich zum Problem. Ist aber auch Ansichtssache, ich würde das auch nicht sagen, wenn ich nicht selbst PHP programmiert hätte. Aber zu Perl kann ich jetzt zum Beispiel nicht so viel sagen, habe zwar mal ein wenig damit rumgespielt, aber genau das, was viele Programmierer daran schätzen, hab ich für mich noch nicht gefunden (soll heißen: Die Möglichkeiten Probleme schnell und sicher zu lösen, dafür aber auf Kosten der Verständlichkeit). Klar ist auch eine Übungssache und ich weiß man kann auch in Perl gut leserlichen Code schreiben, aber das ist ja wie gesagt, nicht unbedingt, dass was die Sprache so besonders macht.

Wenn wir Pech haben, bringt Microsoft ja vielleicht selbst eine PHP ähnliche Sprache auf .NET Basis raus (vielleicht existiert sowas ja bereits, da ja die Entwicklung von eigenen Dialekten für .NET mit eine Besonderheit davon ist ). Aber soweit kommts ja hoffentlich nicht.

ICh weiß wohl nicht mehr, worauf ich hinaus wollte, aber ich hab mir Zeit etwas beim Tippen vertrieben, das ist ja auch mal schön
02.06.2006 22:38:13  Zum letzten Beitrag
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Op3r4tor

AUP Op3r4tor 01.06.2009
...
 
Zitat von [DK]Peacemaker
Vielleicht noch eine kleine Ausklammerung:

RIESENTEXT

ICh weiß wohl nicht mehr, worauf ich hinaus wollte, aber ich hab mir Zeit etwas beim Tippen vertrieben, das ist ja auch mal schön



Hihi, ich auch nicht. :P

/e Naja, ok. Prinzipiell stimmen wir beide uns in dem Punkt zu, nur was sagen die anderen dazu?

/e² ist ASP nicht ne Art PHP? Bloß anders? peinlich/erstaunt
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Op3r4tor am 02.06.2006 22:44]
02.06.2006 22:42:51  Zum letzten Beitrag
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cms

AUP cms 14.11.2012
Naja, das ist so eine Sache mit OpenSource. Ich als Schüler (bzw. zukünftiger Soldat) kann mir Produkte von z.B. Microsoft einfach nicht leisten und hab auch nicht unbedingt gute Erfahrungen damit gemacht. Microsoft hat nämlich den Nachteil, dass sie auf Standards, die die gesamte Software-Industrie einhält, sch**ßen und eigene durchsetzen wollen, was es für weiterführende Entwickler nur unnötig schwer macht.
Als Beispiel nenne ich da den IE und Word. Frontpage kann eh nur ein Witz sein. Word unterstützt praktischer Weise (Achtung: Zynismus) nicht einmal das .odt-Format.
Desweiteren hat OpenSource-Software den Vorteil, dass viele Leute den Source-Code lesen und somit viele Bugs im Vorfeld oder später viel schneller behoben werden können. Außerdem machen viele Kommentierungsstandards das warten des Codes leichter und selbigen übersichtlicher. So kann auch kein Bug und keine Sicherheitslücke solange totgschwiegen werden, bis sie von einem Cracker gefunden werden und er nen Virus schreibt und damit Unternehmen zum Nachbessern zwingt.

Und das man mit OpenSource-Programmen kein Geld machen kann, stimmt nur bedingt; weißt du, wie gut der Kern der Linux-Programmierer bezahlt wird?
02.06.2006 23:17:50  Zum letzten Beitrag
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SirSiggi

SirSiggi
Man kann an OpenSource Geld verdienen. Man wird nur definitiv vom Verkauf von OpenSource Software kaum leben können. Es gibt aber viele Firmen die OpenSource produzieren und dann den Kunden Dienstleistungen rund um ihre Produkte verkaufen.

Übrigens: Man muss nicht nur für Linux oder nur für Windows entwickeln. Selbst für die C# Fraktion gibts wunderbare Möglichkeiten. Sicher ist Mono noch nicht so weit wie .Net 2.0, Version 1 ist aber so gut wie Vollständig implementiert und 2.0 kommt gegen ende des Jahres. Der Vorteil: Man kann ohne weiteres für Windows, Mac und Linux gleichzeitig entwickeln ohne Java benutzen zu müssen oder auf allen Plattformen zu kompilieren.
02.06.2006 23:20:32  Zum letzten Beitrag
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FoxHunter

foxhunter2
Ich versuch gerade mich weitestgehend von MS zu lösen, mir geht dieser proprietärer Mist langsam auf den Keks. Kann doch nicht sein, dass ich meine Emails und Dokumente nur vernünftig auf MS-Produkten nutzen kann und darf Pillepalle

Heißt konkret für mich:

Web: Firefox
Mail: Evolution
Office: Openoffice
Entwicklung: Monodevelop

kann man alles schon gut benutzen und auch austauschen. Monodevelop muss zwar noch ein wenig reifen, aber das wird auch immer besser
02.06.2006 23:31:27  Zum letzten Beitrag
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TriggerTG

TriggerTG
Oh gott studieren... ich muss (will) im Wintersemester auch mit Dipl. Informatik anfangen. Bin froh noch auf Diplom zu können, auch wenn es relativ egal ist. Was für vertiefung ich wähle, weiß ich leider noch garnicht. Auf Visualisierung hab ich zumindest schonmal keine lust. Vielleicht Datenbanken oder so.

edit: aber erstmal das Grundstudium schaffen \o/

edit: BTW: heute auf Arbeit 12 Sekunden bei Minesweeper auf Einfach geschafft Breites Grinsen
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von TriggerTG am 03.06.2006 0:06]
02.06.2006 23:57:54  Zum letzten Beitrag
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GH@NDI

ghandi2
Glücklicher Student der Kommunikation und Softwaretechnik an der HS Albstadt Sigmaringen, 4. Semester, also nochmal 4 bis zum Diplom. Und dann mal sehen, für uns gibts den Master in angenehmen 2 Semestern zum oben drauf setzen wenn wir denn wollen. Aber bis dahin wird noch viel Wasser die Schmiecha hinunter fließen Breites Grinsen

@poppn
Nunja, es ist nie zu spät das richtige zu lernen Augenzwinkern
03.06.2006 0:14:41  Zum letzten Beitrag
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FoxHunter

foxhunter2
froehlich grinsen
 
Zitat von TriggerTG
edit: aber erstmal das Grundstudium schaffen \o/



T-3 Monate fürs Vordiplom, wenn alles nach Plan läuft \o/
03.06.2006 0:15:16  Zum letzten Beitrag
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GeForz

AUP GeForz 05.10.2009
...
Also früher hätts solche Spam-Threads nich gegeben!
03.06.2006 3:51:37  Zum letzten Beitrag
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TriggerTG

TriggerTG
 
Zitat von GeForz
Also früher hätts solche Spam-Threads nich gegeben!



verwarnt
03.06.2006 7:03:26  Zum letzten Beitrag
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Op3r4tor

AUP Op3r4tor 01.06.2009
Pfeil
 
Zitat von FoxHunter
Ich versuch gerade mich weitestgehend von MS zu lösen, mir geht dieser proprietärer Mist langsam auf den Keks. Kann doch nicht sein, dass ich meine Emails und Dokumente nur vernünftig auf MS-Produkten nutzen kann und darf Pillepalle

Heißt konkret für mich:

Web: Firefox
Mail: Evolution
Office: Openoffice
Entwicklung: Monodevelop

kann man alles schon gut benutzen und auch austauschen. Monodevelop muss zwar noch ein wenig reifen, aber das wird auch immer besser



Betriebssystem: ?
03.06.2006 8:55:05  Zum letzten Beitrag
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SirSiggi

SirSiggi
Er nutzt sowohl Windows als auch Linux (ressistance is futile Augenzwinkern ).

/e: und wie man an der genutzten Software sehen kann (Evolution, Monodevelop) tendenz zu Linux.

/e²: Übrigens ist es völlig egal welches Betriebssystem er nutzt, den die meiste Opensource-Software ist so portabel, das er überall damit arbeiten kann. Sogar auf einem Mac wenn er möchte.

 
Zitat von cms
Desweiteren hat OpenSource-Software den Vorteil, dass viele Leute den Source-Code lesen und somit viele Bugs im Vorfeld oder später viel schneller behoben werden können. Außerdem machen viele Kommentierungsstandards das warten des Codes leichter und selbigen übersichtlicher. So kann auch kein Bug und keine Sicherheitslücke solange totgschwiegen werden, bis sie von einem Cracker gefunden werden und er nen Virus schreibt und damit Unternehmen zum Nachbessern zwingt.



Das stimmt übrigens nur sehr Bedingt. Opensource ist nicht Linux, Opensource ist nicht Firefox. Letztenendes wird fast die komplette heutzutage erhätliche Opensourcesoftware von einer bestimmten Gruppe von Personen entwickelt. Klar, es kommt mal ein Patch von aussen, klar wechselt häufer mal ein Entwickler als in einer Firma und es gibt auch mal einen Fork. Das heißt aber bei weitem nicht das alle die genutzt Software wirklich sicherer ist. Es heißt noch nichtmal das die Codequalität gut ist.

So gibt (oder gab bis 1.5.4) seit ca. 1/2 Jahr eine Javascriptschwachstelle, die den FF zum Absturz brachte. Keiner hat sich drum gekümmert, die Lücke blieb offen. Mit Sicherheit lässt sich sowas auch in anderen OS Projekten wiederfinden (und natürlich auch in proprietärer Software).

Opensource bietet andere Vorteile. Einen der Hauptgründe für Opensource hat Fox ja schon genannt: Herstellerunabhängigkeit. Im schlimmsten Fall packt man sich seine Programmierkenntnisse, einen CVS-Auszug und fork das gewünschte Projekt einfach. Klar ists in der Realität nicht sooo einfach, aber es geschieht immer wieder. Berühmter Fall in den letzten Tagen: OpenWRT, eine Firmware für WLan Router auf Linux-Basis.

Daraus schließt sich auch das die vielgewünschte Zusammenarbeit zwischen OS Entwicklern (Warum viele Distributionen, wenn eine effektiver wäre?) nicht wie von vielen Erwartet die Entwicklung verlangsamt, sondern beschleunigt. Die Freiheit zu tun was man kann ist DER Innovationsmotor im Bereich Opensource-Software.
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von SirSiggi am 03.06.2006 10:39]
03.06.2006 10:25:21  Zum letzten Beitrag
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teppi.ulr

Arctic
 
Zitat von SirSiggi
Man kann an OpenSource Geld verdienen. Man wird nur definitiv vom Verkauf von OpenSource Software kaum leben können. Es gibt aber viele Firmen die OpenSource produzieren und dann den Kunden Dienstleistungen rund um ihre Produkte verkaufen.



Jo, das sehe ich auch so.

Beispiel: Ich benutze gerade die Bibliothek JasperReports, mit welcher man für Java Reports erstellen kann. Die verdienen scheinbar Geld damit, ein Buch, welches sich ausführlich mit dem Thema beschäftigt zu vertreiben.

Ich denke auch, dass Open-Source sehr wohl in Zukunft ein wichtiger Faktor bleiben wird. Aber das man da halt mehr Geld mit Support usw. verdienen wird. Außerdem finanzieren sich ja auch einige Projekte durch Spenden und das klappt meist auch irgendwie scheinbar.

Also ich fänds toll, bei solch einem Projekt mitzuarbeiten, aber Geld muss schon stimmen, ne?

btw: Bin Telematikstudent und schreibe momentan an meiner Masterarbeit. Wir haben im Studium eher Java behandelt. Privat beschäftige ich mich auch ein bissel wegen Homepage und anderen Projekten mit PHP und auf meiner momentanen Arbeitsstelle ist C# angesagt. Aber Java ist mir von allen Sprachen irgendwie die Sympathischste. fröhlich
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von teppi.ulr am 03.06.2006 12:02]
03.06.2006 11:36:20  Zum letzten Beitrag
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token

t0k3n
Tja, das Problem von OpenSource bleibt nach wie vor: Ist ein Mindestmass an Komplexität nicht gegeben, bleibt nicht viel zu Supporten; Mailinglisten und Foren rationalisieren diese Geldquelle fast vollständig weg.

Kehrseite der Medaille.
03.06.2006 11:43:38  Zum letzten Beitrag
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FoxHunter

foxhunter2
 
Zitat von Op3r4tor
Betriebssystem: ?



Laptop: Dualboot Ubuntu - XP, Tendenz Ubuntu
Desktop: XP, beim nächsten Crash ach ein Dualboot
03.06.2006 13:09:02  Zum letzten Beitrag
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token

t0k3n
[OT-OT]

[/OT-OT]
03.06.2006 15:43:08  Zum letzten Beitrag
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the_red_monkey

Gorge NaSe
 
Zitat von the_red_monkey
Was ich mich schon die ganze Zeit frage, token:
Warum scherst du dich so besonders um gecrackte Seiten und warum präsentierst du diese (sein kurzem) hier im Forum?

03.06.2006 17:18:27  Zum letzten Beitrag
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token

t0k3n
Tja... wenn die Sicherheit eines Servers dermassen kompromitiert ist, stellt eben dieser Server eine potentielle Gefahrenquelle dar.

Dateien hochladen, Rootkit hochladen, Rootkit installieren... usw, usf...
03.06.2006 17:49:36  Zum letzten Beitrag
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unitrialer

Arctic
OpenSource Marketing bringt denke ich mehr ein, als man zuerst vermuten mag, mir persönlich gefällt diese Geschäftsidee. Wer will kann das zeugs haben, wer exklusiven Support haben möchte, der bezahlt eben dafür (oder andere Dienstleistungen). Wobei man da aber auch genau hinschauen muss. Open scheint wohl gerade ein Modewort zu sein. OpenXchange zum Beispiel ist ja mal nirgendwo kostenlos, dafür lazzt man ordentlich Asche.

Trotzdem kann man aber sagen, dass OpenSource der größte Konkurrent Microsofts ist. Wobei die sich ja mit ihrem eigenen Office Standard nen Loch ins Knie geschossen haben. Da OpenDocument ja nun anerkannt ist, ist es in manchen US-Staaten Pflicht odt einzusetzen.

Außerdem werden auch OpenSource Objekte nicht gerade gering gefördert. Für Typo3 wurden für die einzelnen Komponenten (die jetzt in der neuen 4er Version) eingebaut wurden, 10-20.000 (Euro oder USD) bereitgestellt (für jedes einzeln). IBM fördert eclipse mit 10Millionen Dollarn, wobei die zum einen das Risikokapital haben, zum anderen bekommen dies ja auch wieder rein.

Whatsoever, Ride on
- gossi
03.06.2006 18:17:22  Zum letzten Beitrag
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[DK]Peacemaker

[dk]peacemaker
Holt man das Geld bei Typo3 wieder über Support oder Werbung rein?

Ich hab keine Lust auf noch mehr Werbung mit den Augen rollend
03.06.2006 18:57:38  Zum letzten Beitrag
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TriggerTG

TriggerTG
Hab ich heute schon erwähnt, dass ich endlich nachhause will? traurig

Warum kümmert sich eigentlich keiner um den LDAP-Problemfall :>
03.06.2006 19:44:14  Zum letzten Beitrag
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FoxHunter

foxhunter2
Hat einer von euch ein paar gute Links/Tutorials zum Thema "Entwurfsmuster (in OOP)" parat? Ich würde mich gerne mal etwas mit dem Thema beschäftigen.
03.06.2006 21:52:42  Zum letzten Beitrag
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unitrialer

Arctic
http://www.professionelle-softwareentwicklung-mit-php5.de/erste_auflage/

Absatz II.

Inner Firma haben wir noch nen Buch dazu... aber kA wie des heißt, war aber sogar nen deutsches, wovon wir nicht allzuviele haben...
03.06.2006 22:37:55  Zum letzten Beitrag
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FoxHunter

foxhunter2
...
Dankesehr. Ist zwar sehr knapp gehalten, aber dient eh nur dazu das erlernte aus nem englischen Buch (Design Patterns Explained) zu festigen und besser zu begreifen
03.06.2006 22:59:50  Zum letzten Beitrag
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[DK]Peacemaker

[dk]peacemaker
Gibt ein paar MSDN Webcasts zu dem Thema, sogar auf deutsch. Nennt sich "Patterns im Einsatz". Behandelt werden folgende:
-Model View
-Page Control
-Front Controller
-Intercepting Filter
-Singleton
-Page Cache
-Observer
-Factory
-Fascade
-Proxy

Hab sie vor ner Zeit mal runtergeladen, allerdings nie angeschaut Jeder Punkt war ein Webcast, Größe entpackt bei mir sind 52MB. Man muss aber alle Teile (sind so viele Videos wie Punkte oben) einzelnd runterladen.

Aber die WebCasts sind nicht jedermanns Sache, also wenn du sie schon mal ausprobiert und für schlecht befunden hast, würde ich es auch direkt lassen Breites Grinsen
04.06.2006 0:20:50  Zum letzten Beitrag
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SirSiggi

SirSiggi
Frage
Was Podcasts sind, das hab ich ja mittlerweile geschnallt, aber was zum Teufel sind Webcasts?
04.06.2006 1:41:26  Zum letzten Beitrag
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 Thema: Gehirnsalat ( wir unter uns )
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10.05.2014 09:43:28 Redh3ad hat den Thread-Titel geändert (davor: "Gehirnsalat")
19.10.2013 21:43:03 [DK]Peacemaker hat diesen Thread repariert.
04.10.2013 20:11:45 TriggerTG hat den Thread-Titel geändert (davor: "Damiferkel-Salat")
29.08.2013 19:59:27 [DK]Peacemaker hat den Thread-Titel geändert (davor: "HerpDerpSalat")
19.08.2013 10:04:19 TriggerTG hat den Thread-Titel geändert (davor: "SirSiggiSalat")
13.08.2013 18:43:13 TriggerTG hat den Thread-Titel geändert (davor: "Kamelwochensalat")
05.08.2013 09:47:37 TriggerTG hat den Thread-Titel geändert (davor: "Gehirnsalat")
24.06.2013 16:30:39 TriggerTG hat den Thread-Titel geändert (davor: "cmssalat")
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13.06.2013 10:59:25 TriggerTG hat den Thread-Titel geändert (davor: "Gehirnsalat")
08.06.2013 11:28:06 TriggerTG hat den Thread-Titel geändert (davor: "rABBIntensalat")
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