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Heute vor 90 Jahren: Erster Einsatz von Panzern im Ersten Weltkrieg. WDR Stichtag dazu, sogar mit ein klein wenig Hintergrund zum ersten Weltkrieg dazu, und das ganz ohne Knopp. Auch als neumodischer Podcast der dazugehoerigen WDR 5 Sendung...
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von #ePn| Fraggy
[bKnoop ist ein guter Populärhistorkiker. | |
Nur in aller Kürze, weil ich eigentlich grad im Urlaub bin: Nein, ist er nicht. Die Reportagen der ZDF-Zeigeschichtsredaktion, also des Knopp-Stalls, sind aufgeregt, hektisch, dramatisierend bis an den Rand der Tendenziösität - billigstes Infotainment, dass gern schon mal so sehr verkürzt und vereinfacht, dass schlichtweg Falsches vermittelt wird.
Dass es auch besser geht, bewies perfekt der 20. Juli: Die Ard hat dazu auch Dokus gemacht, die auch wunderbar verständlich waren für Laien, dabei aber fundiert und ausgewogen - und trotzdem interessant.
SOWAS ist gute Populärhistorie - Knopp ist bloß die Bildzeitung für's "Dritte Reich".[/b] | |
Und ich machs mal in aller Länge
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Guido Knopp ist zwar studierter Historiker, geht aber in unverantwortlich leichtfertiger und fahrlässiger Weise mit Fakten um, so daß man ihn eigentlich nicht ernst nehmen kann. Herrn Knopp geht es vor allem um die möglichst reißerische Präsentation irgendwelcher angeblicher Enthüllungen, die meistens in der Fachliteratur seit Jahrzehnten bekannt sind.
Er scheut z.B. nicht davor zurück, Bilder die ersichtlich erst im Rußlandfeldzug aufgenommen worden sein können, zur Illustration von Berichten über den Frankreichfeldzug einzusetzen und umgekehrt.
Auch die übertriebene Verwendung angeblicher oder tatsächlicher Zeitzeugen in seinen Fernsehsendungen ist mit größter Vorsicht zu genießen. Die Aussagen solcher Gesprächspartner beziehen sich auf Erlebnisse, die vor fünfzig und mehr Jahren stattgefunden haben. Neben verständlichen Gedächtnislücken muß man sich darüber im klaren sein, daß die Erinnerung in diesen langen Jahrzehnten durch eine Unzahl von Zusatzinformationen beeinflußt wurden.
Jedes Buch oder jede Zeitungsmeldung, die der Betreffende über ein Erlebnis gelesen hat, das er selber mitgemacht hat, kann seine Erinnerung unterschwellig beeinflussen, obwohl er nach wie vor felsenfest davon überzeugt ist, nur seine eigenen authentischen Erinnerungen zu erzählen. Außerdem muß man sich immer bewußt sein, daß diese Gesprächspartner nur das erzählen, was sie erzählen wollen und durchaus unangenehme Erinnerungen verschweigen.
Die kritische Reflektion solcher Zeitzeugenberichte fehlt bei Knopp völlig.
Die Bücher von Knopp schließlich sind schlicht unbrauchbar, ihnen fehlen jegliche Quellennachweise, anhand derer man seine Behauptungen überprüfen könnte.
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Der Text stammt nicht von mir.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 15.09.2006 19:36]
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Wenn das kein Grund ist:
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Wir feiern heute:
50 Jahre Arschficken &
90 Jahre Panzer!
\ö/
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| | Zitat von John F. Dannidy
Wir feiern heute:
50 Jahre Arschficken &
90 Jahre Panzer!
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Wie kommst Du auf das erste?
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Nochmal zurueck zu WDR 5: Kann sich mal jemand, der sich auch mit dem Thema auskennt (Hallo Cain  ), zur inhaltlichen Qualitaet aussern?
Es scheint zumindest ziemlich gut zu sein, es werden Quellen der Zeit zitiert und keine 105 Jahre alten Zeitzeugen...
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Was genau?
Ich kann da mit dem 5er link nich viel anfangen.
Der erste Text ist soweit ganz nett, inhaltlich aber eher unwichtig.
Das der Panzer mit den Krieg entschieden hätte ist aber ein Aussage die so einfach falsch ist.
Er war eine Facette des neuen technisierten Krieges, aber in Einsatz und Technik einfach noch nicht reif für entscheidene Eingriffe in den Kriegsverlauf.
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Dafuer braucht man einen Podcatcher oder sowas in der Art...
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So, mal durchgehört.
Soweit hat das alles Hand und Fuss.
Guter Bericht, dass mit den Panzern wird da ja auch weiter ausgeführt. Der psychologische Effekt ist definitiv vorhanden gewesen, der militärische eher nicht.
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Grade eingetrudelt. Erster Eindruck: Taugt. Gemacht wie die anderen Oldenbourg-Einführungen, und das ist ja nun wahrlich nichts schlechtes. Nur deutlich bunter und bildlastiger, aber das ist angesichts der Orientierung auch an Schülern auch völlig okay. Der erste Eindruck ist also gut, die Bearbeiter namhaft, die Qualität (Hardcover!!) ausgezeichnet.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 18.09.2006 10:09]
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| | Zitat von [MONGO]Bruce
Das der Panzer mit den Krieg entschieden hätte ist aber ein Aussage die so einfach falsch ist.
Er war eine Facette des neuen technisierten Krieges, aber in Einsatz und Technik einfach noch nicht reif für entscheidene Eingriffe in den Kriegsverlauf. | |
Das ist ein Punkt, über den man herzhaft streiten kann. Ferguson (wenn ich mich recht entsinne, einer von den bekannteren Briten auf jeden Fall) betont, dass das Wissen um Zahl und Produktionsfrequenz gerade der leichten Panzer der Alliierten in Verbindung mit ihrer zunehmenden taktischen Leistung die OHL nicht unwesentlich dazu gebracht haben, den Waffenstillstand zu suchen.
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| | Zitat von T0X!C
Kann der deutsche Bundespräsident mit rechtlicher Grundlage das Unterzeichnen (Gegenzeichnen) eines Gesetzes ablehnen?
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Artikel 82
[Ausfertigung, Verkündung und Inkrafttreten von Gesetzen und (Rechts-) Verordnungen]
(1) Die nach den Vorschriften dieses Grundgesetzes zustande gekommenen Gesetze werden vom Bundespräsidenten nach Gegenzeichnung ausgefertigt und im Bundesgesetzblatte verkündet. Rechtsverordnungen werden von der Stelle, die sie erläßt, ausgefertigt und vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung im Bundesgesetzblatte verkündet.
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Ob und inwieweit der Bundespräsident ein sog. materielles Prüfungsrecht (oder eine -pflicht) hat, ist umstritten. Gesichert ist, dass er wegen der Bindung der Exekutive an die Verfassung zumindest ein offensichtlich verfassungswidriges Gesetz nicht ausfertigen darf. Im Übrigen ist es wohl wegen des Prinzips der Gewaltenteilung abzulehnen, dem Präsidenten eine weitergehende Prüfungspflicht zuzusprechen oder aufzuerlegen. Dafür gibt's das BVerfG.
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dank euch 
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Ich habe grade nochmal einen interssanten Aspekt zur Frage der Panzerwaffe im Ersten Weltkrieg gefunden:
"Die Annahme Ludendorffs vom Juli [1918 ist gemeint], er habe die Wahl zwischen einer Offensive gegen die Briten oder die Franzosen, war völlig realitätsfern. Während seine zermürbte Infanterie und seine von Pferden gezogene Artillerie sich über das von Granaten umgepflügte Schlachtfeld der Marne vorwärts kämpften, konzentrierten Foch und Haig vor Amiens 530 britische und 70 französische Tanks mit dem Ziel, über das alte Somme-Schlachtfeld in die provisorischen Abwehrstellungen der Deutschen einzubrechen und tief in deren rückwärtiges Gebiet vorzustoßen. Sie führten den Schlag am 8. August, wobei das Kanadische und das Australische Korps die Infanterieunterstützung für den Tankangriff stellten. [...] Innerhalb von vier Tagen war das alte Somme-Schlachtfeld größtenteils zurückerobert, und Ende August waren die Alliierten bis zu den Außenwerken der "Hindenburg-Linie" vorgestoßen, von der sie durch die deutsche Offensive im Märzzurückgeworfen worden waren."
Keegan, John: Der Erste Weltkrieg; Eine europäische Tragödie, Hamburg 2001. S. 570.
Interessanter Punkt. Das ganze darf jetzt natürlich nicht überschätzt werden, denn der Erfolg dieser Offensive ist natürlich zu einem Großteil auch a) dem Moraleinbruch der Deutschen nach der Michael-Offensive und b) einem freiwilligen Zurückweichen der Deutschen im Zusammenhang mit der Erfindung der Hinhaltenden Verteidigung geschuldet.
Aber: Es ist doch interessant, was da passierte: Die Alliierten ziehen hier 600 Panzer zusammen - das entspricht ziemlich genau der Zahl von Panzern, die 1939 von ZWEI Panzerdivisionen ins Feld geführt wurde - von denen die Wehrmacht aber nur 10 aufbieten konnte. Die Alliierten konzentrierten hier also schon mitten im Ersten Weltkrieg eine Panzerzahl, die 20% der "Blitzkriegs-Wehrmacht" entsprechen sollte. Und sie stoßen schnell und weit vor, denn sie erobern ein Gebiet innerhalb weniger Tage, für das vorher monatelang gerungen wurde - und das auch noch mit geringeren Verlusten.
Wie gesagt, hier soll nicht suggeriert werden, dass hier schon eine operative Panzerwaffe eingesetzt wurde. Die Keimzelle ebendieser ist hier aber sehr wohl schon zu finden, und sie widerspricht dem Bild, dass Panzer im Ersten Weltkrieg ausschließlich verteilt und zur infanteristischen Unterstützung eingesetzt wurden - Mitte 1918 an der Somme sind die Dosen die Spitze und die Infanrterie rückt nach. Nicht in dermaßen großen Abständen wie 1940, aber die Verchiebung ist bereits gemacht.
Um so interessanter, dass die Allierten aus diesem Erfolg nicht die richtigen Schlüsse zogen. Denn sicherlich hat diese Erfahrung die OHL nachhaltig mitbeeinflusst, den Waffenstillstand zu suchen.
Edits: Tippfehler en masse...
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 19.09.2006 10:02]
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Papst vs Mohammed
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schönen guten abend interessierte
vorab erstmal sorry fürs cross-posting, aber hatte grade ne lange diskussion zum papst und seinem zitat aus dem 14 jhd. 'gegen' mohammed (führt nur zu gewalt etc bla bla, allen bekannt)
aber meine meinung dazu:
ich weiß nich, irgendwie find ich die ganze geschichte paradox.
'wir' müssen uns bzw der papst soll sich für seine aussagen entschuldigen.
die muslime fühlen sich auf den schlips getreten und meinen wir würden mohammeds aussagen verkennen.
es gab einen riesen terz auf grund der mohammed karrikaturen und deren erscheinung in den skandinavischen zeitungen (rauchende selbstmordattentäter stehen am 'himmelstor' und ihnen wird gesagt 'sorry jungs, die jungfrauen sind aus...')
allen wurde vorgewurfen, wir würden ihre gottesymbole oder was auch immer nicht achten.
wir würden ihre komplette religion mit dieser verhöhnung in den dreck ziehen.
doch nun frage ich mich auf grund der neuen ereignisse, warum verbrennen die muslime papst-figuren?
ist das im prinzip nicht das gleiche?
eine respektlosigkeit?
natürlich kann man nun zB ein interview von enzensberger hinzu ziehen und sagen:
'na klar, die muslime sind verletzt, weil sie jahrhunderte lang die wissenschaft anführten, das mekka der mathematik waren, aber sich alles kipppte.
sie verachten die 'besetzung' der amerikaner in ihrem land. (sagen wir eher anwesenheit)
sie verachten die freien frauen, die freizügig in ihrem land verkehren.
die coca cola werbung, der freie kapitalismus, der ihnen offen ins gesicht schlägt.
und hat der papst nicht in gewisser weise recht, den muslimen mal aufzuzeigen, das sie wirklich nur mit gewalt reagieren?
ich möchte es nicht so drastisch ausdrücken wie benedikt, aber ich kann sein zitat verstehen.
sie versuchen ihre staatsstrukturen nur mit unterdrücken zB frauen gegenüber, durch zusetzen
ich glaube auch, wenn viele ihm vorwerfen, er hätte unbedacht und nicht 'clever' gehandelt, doch so habe er ein klares ziel damit verfolgt.
er war sich seiner konsequenzen im klaren.
er wusste, das er in der situation ist, etwas so drastisches auszudrücken.
natürlich wusste er, das es hohe wellen schlagen würde, doch so müsse er sich niemals entschuldigen.
ich weiß nich was ich damit ausdrücken möchte, nur ist es genau das, was mich grade beschäftigt.
es wäre wirklich schön, wenn der eine oder ander seine meinung dazu ausdrücken könnte.
vielen dank schonmal
bin wirklich gespannt auf die antworten.
(ganz davon ab - ich bin ja wohl im richtig thread?  )
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Einerseits muss der Papst wissen, dass er auch wenn er vor akademischem Publikum spricht immer von Kameras und Mikrofonen verfolgt wird. Daher muss er mit Aussagen vorsichtig sein, egal ob er Recht hat oder nicht. Schliesslich wird auch in der grossen Politik immer alles so verklausuliert, dass man alles in mindestens drei verschiedene Versionen uebersetzen kann.
Aber...
Fehlverhalten muss man auch bei den Medien suchen, sicher, die wenigsten Muslime werden deutsches Fernsehn sehen, aber selbst in unseren Medien, die in dieser Sache hinter dem Papst stehen, wurde bis auf wenige Ausnahmen auch immer nur dieser eine Satz zitiert. Man kann sich vorstellen, wie es in den weniger gemaessigten Medien geklungen haben muss.
Zuletzt und hauptsaechlich kann man wohl die Gruppen und Personen fuer die Eskalation verantwortlich machen, die, wie es einem vorkommt, nur darauf gewartet haben, dass der Papst mal etwas sagt das man aus dem Kontext reissen, verdrehen und in eine Waffe verwandeln kann. Und es funktioniert ja auch so hervorragend. Jemand muss nur erklaeren, dass der Papst einen neuen Kreuzzug ausruft und wenig spaeter steht ein wuetender Mob vor der naechsten Kirche. Grossartig finde ich persoenlich auch die tuerkischen Politiker, fuer die das wohl wie eine grossartige Gelegenheit ausgesehen haben muss, sich auf Kosten ein paar unwichtiger Interreligioeser und -staatlicher Beziehungen zu profilieren.
Stellt sich die Frage, ob es ueberhaupt Sinn macht, mit dem Islam einen Dialog fuehren zu wollen. Natuerlich waere es eine Katastrophe, aber manchmal klingt es wirklich wie eine gute Idee, einfach eine grosse Mauer zu bauen und zu warten, bis 'sie' sich gegenseitig ausrotten.
Bleibt noch zu sagen, dass natuerlich nicht alle Muslime so sind, aber grade da draengt sich mir wieder die Frage auf, warum von den gemaessigten kein Protest kommt, warum das alles stillschweigend akzeptiert wird. Ist es am Ende doch nur 'Wir' gegen 'Die'?
(Ich hoffe das ist jetzt nicht so ein wirres Geschreibsel, wie es mir im Nachhinein vorkommt...)
[e](Okay, ist es. Aber ist mir jetzt auch egal)[/e]
(Der naechste Thread sollte Geschichte, Politik und Religion heissen )
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von weissbrot am 19.09.2006 22:28]
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Knopp
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Sehe ich auch so. Nur jetzt könnte man diskutieren, ob man lieber tendenziöses sendet, das zB für Schüler die Geschichte per se interessanter macht, oder eben ob man lieber "langweiliges" zeigt, was sich nur die Leute anschauen, die sich ohnehin dafür interessieren.
Knopp könnte also, so wie es auch die N-24-Reportagen tun, dokumentarisches interessant machen, die Türen also öffnen. Den Preis den man dafür zahlt, ist eben die Qualität. Bleibt nur noch die Frage, ob es das Wert ist?
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Die Frage stellt sich so nicht, da man, wie oben erwähnt, gute und spannende Dokus drehen kann.
Das Knopp'sche BILD-Format (ermacht das ja schon lange nicht mehr alles selber) ist aber so erfolgreich, dass es derlei Versuchen langfristig das Wasser abgegraben hat.
Die Antwort lautet also: Nein, das ist es nicht wert. Nicht nur lernen Unintressierte hier Bedenkliches, noch dazu werden Ansätze guter Dokus dadurch deutlich erschwert.
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| | Zitat von weissbrot
(Der naechste Thread sollte Geschichte, Politik und Religion heissen ) | |
Geschichte,Politik, Religion, Inneneinrichtung, Hochseeangeln und Voltegieren-Thread!
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von weissbrot
(Der naechste Thread sollte Geschichte, Politik und Religion heissen ) | |
Geschichte,Politik, Religion, Inneneinrichtung, Hochseeangeln und Voltegieren-Thread! | |
es heißt voltigieren.
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| | Zitat von flowb
| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von weissbrot
(Der naechste Thread sollte Geschichte, Politik und Religion heissen ) | |
Geschichte,Politik, Religion, Inneneinrichtung, Hochseeangeln und Voltegieren-Thread! | |
es heißt voltigieren. | |
HAAAAAAHAAAA, flowb ist metrosexuell!
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von flowb
| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von weissbrot
(Der naechste Thread sollte Geschichte, Politik und Religion heissen ) | |
Geschichte,Politik, Religion, Inneneinrichtung, Hochseeangeln und Voltegieren-Thread! | |
es heißt voltigieren. | |
HAAAAAAHAAAA, flowb ist metrosexuell! | |
HAAAAAAHAAAA und ichs wars schon, bevor metro im trend war, ich bin so fortschrittlich. \o/
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Fortschrittlich?!
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Dann raus aus diesem Thread!
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Erinnertes Zitat: "Bei den Sowjets wussten wir, was sie wollten, aber nicht was sie können. Bei den Terroristen wissen wir, was sie können, aber nicht, was sie wollen."
Argh - ich weiß nicht mehr, woher das ist. Kommt das wem bekannt vor?
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Erinnertes Zitat: "Bei den Sowjets wussten wir, was sie wollten, aber nicht was sie können. Bei den Terroristen wissen wir, was sie können, aber nicht, was sie wollen."
Argh - ich weiß nicht mehr, woher das ist. Kommt das wem bekannt vor? | |
wie schon im anderen Thread geschrieben: Das sollte aus einem der letzten 3 SPIEGEL sein. Ich hab's auf jeden Fall auch (irgendwo) gelesen.
/edit.: Interview mit Rushdie?
/edit 2: Ggf. auch das Thema zum 11. September im SPIEGEL
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von legendary_hacki am 20.09.2006 12:22]
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Righto! Das muss es gewesen sein!
Merci.
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Aus dem Erklärbärthread:
Ich bräuchte eine kurze, richtige (!) Definition des Begriffes "Revolution von oben".
Bitte keine Links zu irgendwelchen Ominösen Hobbyseiten, auf denen irgendwelcher halbgarer Müll steht. Wikipedia nur, wenns sein muss (aber da hab ich nix gefunden).
Ich denke, der Begriff bezieht sich darauf, dass der amerikanische Präsident Wilson die Parlamentarisierung Deutschlands um 1917 durch sein 14-Punkte-Programm eingeleitet hat und das eben nicht "von unten" durch das Volk geschah.
Kann mir da wer helfen?
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| | Zitat von hanz im unglück
Ich denke, der Begriff bezieht sich darauf, dass der amerikanische Präsident Wilson die Parlamentarisierung Deutschlands um 1917 durch sein 14-Punkte-Programm eingeleitet hat und das eben nicht "von unten" durch das Volk geschah.
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Bzw. war das eine Bedingung für den angestrebten Waffenstillstand.
"Hinzu kam, dass die OHL sich aus der Verantwortung stehlen wollte selbst den verlorenen Krieg zu Ende bringen zu müssen"
Aber das angesprochene wird wohl eher unter dem Begriff "Oktoberreform" subsumiert.
/€: Omg. Bisschen spät heute. In meinem Geschichtsbuch steht zu diesem Thema NICHTS von Revolution. Weder von außen, oben, unten noch innen. Einfach nur Oktoberreform.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von #ePn| Fraggy am 24.09.2006 0:41]
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arrr ... zwischenposter um halb eins, sowas!
Ich glaube nicht, daß das ein feststehender Begriff ist, der universell klar definiert ist.
Bei Wilson wäre das ja dann wohl auch eher "Revolution von außen", oder?
Ansosnten sinngemäß: Revolution als geschichtlicher Fortschrtt, der aber "von oben", also z.B. durch aufgeklärte Monarchen, durch eine militärische Entwicklungsdikstatur oder eine populistische, aber autoritäre Regierung durchgeführt wird, also ohne Massenbeteiligung und demokratische Elemente, sondern eben radikale Modernisierung durch den Staatsapparat selber.
In welchen Zusamenhang kam dir das unter?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von RushHour am 24.09.2006 0:38]
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Waren die preußischen Reformen (v. Stein, Hardenberg, Scharnhorst und wie sie alle hießen) nicht die "Revolution von oben"?
Zumindest kenne ich es nur in dem Zusammenhang.
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Ok liebe Leute, mal eine halbwegs politische Anfrage,
auf der 15. UNO-Vollversammlung 1960 hat Nikita S. Chruschtschow eine legendäre Rede gehalten, wo er sich unter anderem auch den Schuh auszug und auf Pult legte / trommelte. Thema war die Kolonisierung und Unterdrückung durch Industriestaaten.
Ein Verteter (ich glaube Indonesiens) hat es daraufhin gewagt, in diesem Zusammenhang die Lage der Länder Osteuropas anzusprechen, es folgte die Schuhaktion und außerdem ein netter Satz, mit dem Chruschtschow den Redner zurechtwies, und genau den Satz such ich und find ihn bei Google.de nicht.
Inhaltlich staucht er ihn nur zusammen, Speichellecker des Kapitalismus, Lakai des US-Imperialismus, wie könne er es wagen, Dinge zu behandeln die nicht zum Thema gehören. So oder so ähnlich. Wenns jemand hat, ich wäre sehr dankbar.
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| Thema: Geschichte und Politik ( Threadosius der V. ) |
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