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Aloha, werte Forumsteilnehmer.
Das Thema Wahlcomputer (und die vorhandene Petition dagegen) brachte mich dazu, diesen Thread aufzumachen.
Ich bitte darum, einmal die Petition gegen Wahlcomputer mit einer Unterzeichung unterstützen. Zu finden - zusammen mit kurzer Zusammenfassung und Infos - unter:
http://www.ccc.de/petition
Von mir gibts jetzt noch einige diverse Infos im Startpost. Ansätze zur Diskussion gibt es im letzten Absatz zu lesen.
Erklärungen, warum man dagegen sein sollte gibts es für die Interessierten im folgenden Text:
Vielleicht hat der eine oder andere in den letzten Tagen und Wochen schon davon gehört.
Wahlcomputer, so versprechen die Hersteller, sparen Kosten, weil man ja weniger Wahlhelfer braucht und seien "Manipulationssicher". Naja. Gerade hier im pot muss man den meisten wohl nicht erklären, dass das wohl eher totaler Quatsch ist.
Die USA z.B. benutzen Wahlcomputer der Firma Diebold, die von der Princeton Uni gehackt worden sind. Mit einer Software, die nach vorher eingestellten Parametern die Ergebnisse fälscht, seine Spuren nach getaner Arbeit verwischt und sich selbst löscht, so dass man nicht nachvollziehen kann, ob eine Maschine gehackt war. Hier auch noch mal ne News mit einem Video. Um an die Steckkarte zu kommen, muss man ein Schloss überwinden, dass allerdings, wie auch im Video gezeigt wird, schnell geöffnet werden kann. Zum Beispiel mit einem Schlüssel zu Hotel Minibars.
Aber genug zu den Amerikanern. Das da die Wahl nicht so richtig mit rechten Dingen zugeht, wissen wir ja seit Bush am 20.01.01 vereidigt wurde. 
Aber jetzt dazu, warum ich diesen Thread aufgemacht habe:
Die Niederländer benutzen Wahlcomputer der Firma Nedap. 90% der Stimmen bei einer Wahl dort werden inzwischen von Wahlcomputern gezählt. Die Bürgerinitiative "Wij vertrouwen Stemcomputers niet" (Wir vertrauen Wahlcomputern nicht) hat in Zusammenarbeit mit dem Chaos Computer Club diese Maschinen erfolgreich gehackt.
Was geht uns das nun an? Ich zitieren hier mal die Seite der Bürgerinitiative:
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Etwa 90% der Wählerstimmen werden in den Niederlanden auf Wahlcomputern des Typs Nedap/Groenendaal ES3B erfasst. Die selben Computer werden mit geringen Modifikationen auch in Teilen Deutschlands und Frankreich eingesetzt.
So kamen die Geräte NEDAP ESD1 und ESD2 bei der Bundestagwahl 2005 in knapp 2000 Wahlbezirken zum Einsatz. Über die Zahl der mit den Geräten abgegebenen Stimmen liegen keine offiziellen Zahlen vor. In der Presse ist von 2 bis 2,5 Millionen betroffenen Wählern die Rede. Auch bei verschiedenen Kommunal- und Regionalwahlen werden Wahlcomputer der Firma Nedap eingesetzt. | |
Ein High Res MP4 Video vom Beitrag des Niederländischen Senders "Nederland 1" über den Hack gibt es hier (Abspielbar mit VLC o.ä.)
Wer nicht so viel herunterladen möchte, kann sich das ganze auch auf der Website des Senders als Streaming Video anschauen.
Die Zulassung dieser Geräte in Deutschland erfolgt durch die PTB (Physikalisch-Technische Bundesanstalt). Die haben ein Gerät geprüft (leider haben die keine Ahnung von Computersicherheit) und es zugelassen. Der Hersteller Nedap versichert nun (Na ole ole in Nedap we trust), dass alle anderen Geräte in Deutschland genauso sind. Dazu werden einige Geräte mit Siegeln gesichert. Hmm ja ziemlich sicher so ein Papieretikett. Da brauch man ja mindestens solche Spezialwerkzeuge wie einen Scanner und einen Laserdrucker um die zu fälschen 
Um das Gerät zu hacken mussten nur ein paar Gehäuseschrauben gelöst werden, und ein paar EEPROMS (Computerchips für die Unbedarften) umgesteckt werden. Jetzt werden einige sagen, dass man solche Manipulation wohl mitbekommen würde. In den Niederlanden z.B. werden die Nedap Computer in Hallen auf stinknormalen Rollis vollkommen ungesichert (Keine Videoüberwachung etc) gelagert. Und dann gibt es noch solche Meldungen, dass Cottbus aus Spargründen gebrauchte Wahlcomputer kauft. Das das Argument mit sparen Quatsch ist hat fefe auch nochmal thematisiert (Hier allerdings mit Bezug auf Cottbus).
Doch das ist nicht genug. Die Nedap Wahlcomputer senden sogar Frequenzen, woran man erkennen kann, wofür gerade gestimmt wurde.
Möchte man die Wahl an unsichere Wahlcomputer abgeben? Möchte man die Grundsätze der Wahl durch solche Geräte untergraben? Die Wahl ist nicht mehr geheim (Mithören auf Funkfrequenzen) und auch die Auszählung ist quasi nicht mehr öffentlich (Jetzt kann ich, wenn ich will, in einem Wahllokal den ganzen Tag sitzen und die ganzen Wahl plus Auszählung beobachten. Mit Wahlcomputern funktioniert das nicht mehr.
Wie denkt ihr darüber? Sind euch Wahlcomputer geheuer oder gar egal? Diskussion frei.
/Update: Es gibt eine Chaosradio Express Sendung von Mitgliedern des CCC. Ist ein Podcast, der nochmal alles zusammenfasst und sich mit dem NEDAP-Hack befasst. Für die Leute, die nicht lesen, sondern hören wollen: Der NEDAP-Hack (66 Min.)
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[Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert; zum letzten Mal von JohnMcDee am 07.11.2006 21:58]
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Absolut gegen dieses moderne Teufelszeug!
Da kann ich nicht mehr mein Kreuz (quer übers ganze Blatt) machen.
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Ok,
so wie wie die Wahlcomputer konzipiert sind ist das System Müll. Aber man könnte sie sicher um eineiges sicherer machen. Auserdem ist bei der herkömlichen Urnenwahl mit Kopierten Zeteln auch nicht gegeben und der "richtige" Wahlbetrug findet eh auf höherer Ebend statt und nicht beim Wähler direkt.
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| | Zitat von -=Grim=-
Absolut gegen dieses moderne Teufelszeug!
Da kann ich nicht mehr mein Kreuz (quer übers ganze Blatt) machen. | |
Für Demokratieverächter wie dich gibt es auch eine "Ungültig wählen" Taste. Kannst also ganz beruhigt sein.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von JohnMcDee am 20.10.2006 15:50]
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Zu allererst will muss ich großes Lob aussprechen! Toller Startpost!
Wahlcomputersicherheit hin oder her. Ich denke trotzdem, dass eine Fälschung von Stimmzetteln noch wesendlich einfacher geht als das hacken eines Wahlcomputers.
Problematisch ist nur die Bedienung solcher Geräte für ältere Mitbürger... aber das wäre dann wieder ein anderes Thema
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Tja, also ein Zettel ist doch irgendwo "sicherer" was Wahlbetrug angeht. Wie schon im Startpost beschrieben können Computer über Hintertüren eben doch anders und zu manipulativen Zwecken verwendet werden.
Trotzdem könnte ich ehrlich gesagt damit leben und es gibt eingriffe in die Freiheit (wobei dies hier ja nichtmal einer sein muss) die ich als viel schwerwiegender Empfinde.
In Deutschland habe ich nicht die Befürchtung, dass es dann zu großangelegten Wahlbetrug und -manipulation kommen könnte.
Entweder ist das schon jetzt der Fall und wir merken es nur nicht, oder/und es läuft weiter wie gehabt
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Wer geht denn heutzutage noch Wählen? 
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| | Zitat von JohnMcDee
ich nehm lieber Demokratie | |
In Deutschland? Viel Glück, sag bescheid wenn du sie gefunden hast
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| | Zitat von JohnMcDee
Wahlcomputer, so versprechen die Hersteller, sparen Kosten, weil man ja weniger Wahlhelfer braucht... | |
Hmm, ich dachte immer die Wahlhelfer in den Wahllokalen arbeiten ehrenamtlich und werden ähnlich wie Schöffen per Zufall aus den Daten des Einwohnermeldeamtes berufen.
Der grösste Posten dürfte ja wohl immernoch die Wahlkampfkostenerstattung sein und das wird durch Wahlcomputer wohl kaum weniger werden.
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Ich hab schon überlegt "Demokratiesimulation" zu schreiben. 
/Edit: Ja, die derzeitigen Wahlen können auch manipuliert werden, aber sicher nicht so einfach, wie mit Wahlcomputern. Und die Kostensache ist wie gesagt nur eine Aussage der Hersteller. Wahlhelfer kriegen "Erfrischungsgeld" (20-26€ wie ich gelesen habe).
Wollte eben nur darauf eingehen, dass eine zusätzliche Gefährdung der Wahlen, nur damit Wahlhelfer ne halbe Stunde früher nach Hause können, vielleicht keine gute Idee ist 
Und ja, man könnte das auch halbwegs sicher aufziehen, aber dann ist es mindestens so Kostenintensiv wie eine "Zettelwahl" und dann kann man es ja eigentlich gleich lassen?
/Edit2: Und es geht natürlich jeder vernünftige Mensch wählen. Demokratie erhält sich nicht von selbst.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von JohnMcDee am 20.10.2006 15:58]
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Spätestens wenn die NPD mal die absolute Mehrheit hat sollte man sich über das Thema Gedanken machen.
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| | Zitat von [KotHG]McMac
Wer geht denn heutzutage noch Wählen? | |
kluge Leute.
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| | Zitat von [KotHG]McMac
Wer geht denn heutzutage noch Wählen? | |
Leider viel zu wenige.
Man sollte eine Wahlpflicht einführen. Sprich man hat am Wahllokal zu erscheinen und sich dann in die "Anwesendliste" eintragen. Ob man dann auch wirklich wählt steht jedem frei. Ist meiner Meinung nach eine gute Methode und existiert bereits in Belgien wenn ich mich nicht irre.
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| | Zitat von CharlieFrosch
| | Zitat von [KotHG]McMac
Wer geht denn heutzutage noch Wählen? | |
kluge Leute. | |
Um zu Sehen, dass es ja doch nichts verändert?
Vielleicht wird Wählen dadurch ja wieder "in".
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [KotHG]McMac am 20.10.2006 15:56]
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| | Zitat von JohnMcDee
| | Zitat von -=Grim=-
Absolut gegen dieses moderne Teufelszeug!
Da kann ich nicht mehr mein Kreuz (quer übers ganze Blatt) machen. | |
Für Demokratieverächter wie dich gibt es auch eine "Ungültig wählen" Taste. Kannst also ganz beruhigt sein. | |
Herrlich. Ich dachte schon ich hätte da wie bekloppt an dem Ding rumrütteln müssen um eine ungültige Stimme abgeben zu können.
P.S. Für Demokratie
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Ich freu mich auf den Tag wo sämtliche Wahlcomputer Deutschlands kollektiv eine DDoS Attacke auf den Bundestagsrechner machen. Das hätte irgendwie etwas von Situationskomik.
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| | Zitat von [KotHG]McMac
| | Zitat von CharlieFrosch
| | Zitat von [KotHG]McMac
Wer geht denn heutzutage noch Wählen? | |
kluge Leute. | |
Um zu Sehen, dass es ja doch nichts verändert?
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Schonmal weiter gedacht?
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| | Zitat von JohnMcDee
Für Demokratieverächter wie dich gibt es auch eine "Ungültig wählen" Taste. Kannst also ganz beruhigt sein. | |
Wo ist die "Schiebt euch eure Scheindemokratie in eure goldenen Lobbyistenärsche"-Taste? Das wird auf meinem nächsten Zettel stehen, anstelle des Kreuzes
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| | Zitat von [KotHG]McMac
| | Zitat von CharlieFrosch
| | Zitat von [KotHG]McMac
Wer geht denn heutzutage noch Wählen? | |
kluge Leute. | |
Um zu Sehen, dass es ja doch nichts verändert?
Vielleicht wird Wählen dadurch ja wieder "in". | |
Uuuuuh, nun wird's interessant. *zurücklehn*
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Wenn dann bitte per SMS.
Sende "Merkel mach dich nackig" an die 0190 666 666 1 um deine Stimme der SPD zu geben.
Sende "Stoiber du Nazi!" an die 0190 666 666 2 und du erhälst den kultigen Klingelton "ES KANN NICHT ANGEHEN DAS MILLIONEN FRUSTRIERTE DEUTSCHE ÜBER DAS SCHICKSAL DES LANDES ENTSCHEIDEN!" gratis auf dein Handy.
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| | Zitat von insanctus
| | Zitat von JohnMcDee
Für Demokratieverächter wie dich gibt es auch eine "Ungültig wählen" Taste. Kannst also ganz beruhigt sein. | |
Wo ist die "Schiebt euch eure Scheindemokratie in eure goldenen Lobbyistenärsche"-Taste? Das wird auf meinem nächsten Zettel stehen, anstelle des Kreuzes | |
Damit wirst Du mit Sicherheit die führenden Köpfe der grossen Volksparteien aus ihrem Dornrösschenschlaf wecken...
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irre ich mich, oder könnte man anstatt wahlcomputer, wahl"zähler" einsetzen?
und zwar komplett mechanisch. unhackbar.
der gibt eine zahl aus und die muss dann in nen rechner getippt werden, zusammen mit allen anderen ergebnissen.
fertig.
und billiger.
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| | Zitat von Gier
Ich freu mich auf den Tag wo sämtliche Wahlcomputer Deutschlands kollektiv eine DDoS Attacke auf den Bundestagsrechner machen. Das hätte irgendwie etwas von Situationskomik. | |
hrhrhrhr...
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Ich war mal ne Zeit lang recht politisch interessiert, mittlerweile hab ich die deutsche Politik satt.
Sagt mir doch bitte welche Partei man noch wählen kann, die einem nicht direkt ins Gesicht lügt.
Klar ist es Müll garnicht Wählen zu gehen. Radikale Parteien dürfen keine Überhand bekommen. Also wem dann letztendlich die Stimme schenken?
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Such dir ein paar Leute zusammen und dann verteilt ihr eure Stimmen gleichmäßig auf die "wählbaren" Parteien.
Davon haben die dann alle nix, nur die Radikalen haben prozentual weniger.
Jetzt bräuchte man nur genug Leute, die das auch machen.
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Bestrebungen die Demokratie zu "elektronisieren" hat es ja schon zu Beginn der 70er Jahre gegeben. Dazu gab es an einer amerikanischen Universität Versuche mit Rechnern, die Meinungen von "Bürgern" auswerteten und versuchten damit einen Austausch von Meinungen und einen Gesamtüberblick über das "Volksinteresse" zu erstellen. Das hat sogar recht gut funktioniert, sodass man das Experiment auf die Bevölkerung ausweitete. Allerdings verfolgten diese Ansätze der elektronischen Demokratie Ansätze, die das demokratische System in seiner Gesamtheit völlig umgekrempelt hätten. Eletronik als "Update" für Demokratie zu nutzen wurde kaum angedacht.
Diese Ideen und vagen Vorstellungen von Cyberdemocracy und Eletronic Democratization dümpelten so vor sich hin und gewannen dann Anfang der 90er mit der weiteren Verbreitung vernetzter Computer immer mehr an Bedeutung. 1993 brachte Al Gore dann die Diskussion um Cyberdemocracy erneut ins Rollen. Er behauptete, dass mit den "neuen Medien" "ein neues Zeitalter der athenischen Demokratie" begonnen habe. Jedoch waren die neuen Ansätze zur Benutzung von Elektronik und digitalen Medien in der Demokratie nicht mehr ausschließlich ganzheitliche.
Immer mehr Politikwissenschaftler beschäftigten sich nun mit der Frage, wie das Internet und die "Digitalität" der Gesellschaft das politische Leben verändert. Informationen sind überall zu jeder Zeit zugänglich, Nachrichten verbreiten sich irrsinnig schnell, Meinungen werden frei und fast ohne Einschränkung ausgetauscht...
Der Aspekt eines Wahlcomputers ist nur ein sehr kleiner Teil der "digitalen Revolution", der unser politisches Handeln und Denken beeinflusst.
Nur mal so...also falls es wen interessiert. 
€: Mehr dazu, wenn ich das Skript der Vorlesung "Internet und Politik" habe.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Mountainbiker am 20.10.2006 16:15]
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| | Zitat von 0 Kelvin
| | Zitat von insanctus
| | Zitat von JohnMcDee
Für Demokratieverächter wie dich gibt es auch eine "Ungültig wählen" Taste. Kannst also ganz beruhigt sein. | |
Wo ist die "Schiebt euch eure Scheindemokratie in eure goldenen Lobbyistenärsche"-Taste? Das wird auf meinem nächsten Zettel stehen, anstelle des Kreuzes | |
Damit wirst Du mit Sicherheit die führenden Köpfe der grossen Volksparteien aus ihrem Dornrösschenschlaf wecken... | |
Zum Frust abreagieren reichts.... obwohl, wenn das 50.000 machen merkts vielleicht einer
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| | Zitat von insanctus
| | Zitat von 0 Kelvin
| | Zitat von insanctus
| | Zitat von JohnMcDee
Für Demokratieverächter wie dich gibt es auch eine "Ungültig wählen" Taste. Kannst also ganz beruhigt sein. | |
Wo ist die "Schiebt euch eure Scheindemokratie in eure goldenen Lobbyistenärsche"-Taste? Das wird auf meinem nächsten Zettel stehen, anstelle des Kreuzes | |
Damit wirst Du mit Sicherheit die führenden Köpfe der grossen Volksparteien aus ihrem Dornrösschenschlaf wecken... | |
Zum Frust abreagieren reichts.... obwohl, wenn das 50.000 machen merkts vielleicht einer | |
Mag sein. Wobei 50.000 wohl noch zu wenig wären, Wahlforschungsgruppen rechnen da bestimmt einen statistischen Anteil an Verfahrensidioten raus die schlichtweg zu dumm sind ein Kreuz in ein vordefiniertes Feld zu machen. Wenn dann auch noch Wahlverfahren wie bei Komunalwahlen z.Bsp. in BaWü mit "unabsichtlich gültigen" Stimmzetteln ins Spiel kommen wirds kompliziert.
Das Grundproblem ist jedoch das sowohl der Anteil der Ungültigkeitswähler (UGW) wie auch der Anteil der Nichtwähler (NW) auf den Index 100 der Stimmverteilung auf die Parteien keinen Einfluss hat. Da müsste man ansetzen. Somit ist ein ungültiger Stimmzettel rein rechnerisch nicht mehr wert als wenn Du gleich daheim geblieben wärst.
Einzig dein persönliches Frustabbaugefühl mag davon profitieren, ok. Argument verstanden und akzeptiert.
Allgemein heisst es ja nicht oder ungültig zu wählen fördert extreme Randgruppen wie die NPD. Andere sagen wiederum das es eher den grossen Parteien nutzt weil der Prozentanteil der NW/UGW sich auf alle Parteien verteilt, allerdings gehe ich eher davon aus das ein NPD-Sympathisant eher seltener mit der Absicht der Ungültigkeit seiner Stimme in die Wahlkabine geht als ein eigentlicher CDU oder SPD Befürworter der nur leider zur Zeit etwas enttäuscht und gefrustet durchs Leben geht. Es sei denn er gehört zu oben genannten Verfahrensidioten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von 0 Kelvin am 20.10.2006 16:40]
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neulich in der c`t gabs einen ganz hübschen Leserartikel dazu:
| | Absurde Diskrepanz
Es ist schon absurd: Einerseits sind deutsche Ingenieure in der Lage, ein Mautsystem zu entwerfen, dessen Bilderkennung keine Probleme mit Kennzeichen in verschiedenen Schrifttypen und Farben hat. Andererseits scheint es aber nicht möglich zu sein, eine ähnliche Auswertung herkömmlicher Stimmzettel zu bauen, um die Vorteile des Papierstimmzettels (insbesondere Nachprüfbarkeit) mit denen schneller Auswertung zu kombinieren. Stellt sich die Frage: Unfähigkeit oder Unwille? | |
Finde ich von der Idee her ganz sinnvoll - oder gibt es auch dabei wieder einen bösen Haken?
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| Thema: Wahlcomputer? Och nö, ich nehm lieber Demokratie |
![[KotHG]McMac](./avatare/[KotHG]McMac.gif)
