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| | Zitat von [-SSH-]PoekiPelzball
Mata hat es schon mit dem Beispiel seiner Freundin sehr anschaulich gemacht, weshalb das manchmal eben
nicht so einfach ist. Als Frau sehe und sah ich mich oft damit konfrontiert, einfach nicht ernstgenommen
zu werden, egal wie ernst es mir mit einer Sache sein mag. Vielleicht ist das der Preis, den es für gewisse
Vorteile zu zahlen gilt,wie zum Beispiel die von Rattlesnake angesprochenen mündlichen Noten. Aber muss das
denn so bleiben? Du magst nun sagen, das sei mein Problem, aber es geht ja eben nicht nur mir so, ich (und
viele andere) bin (sind) abhängig von meinem Job, ansonsten kann ich mir meinen Lebensstil nicht weiterhin
leisten. Mal eben etwas neues suchen mag zur Zeit noch "einfach" sein, wenn ich aber mein Studium beendet
habe und mich in die Arbeitswelt stürzen will sieht es doch gleich ganz anders aus. Später kann ich zwar
immernoch übergangsmäßig irgendwo kellnern, aber meinen Lebensunterhalt will ich nicht ewig damit verdienen.
Da überlege ich es mir zwei bis fünfhundert Mal, ob ich wegen eines verbohrten Chefs oder wegen unangenehmer
Arbeitskollegen meinen Job hinwerfe. | |
Leider seht ihr beide nicht, daß ihr Sachen als notwendig und Faktum hinstellt, die es einfach nicht sind. Warum MUSS Matas Freundin denn studieren? Warum MUSS sie in diesem Land sein, wenn es so schwer für sie ist? Sie hat die Wahl, etwas komplett anderes zu machen - natürlich sollte es ihr die gleiche Freude bereiten, wie ihr das Studium hier gefallen wird, aber sie ist nicht daran gebunden, genausowenig wie Mata an seines oder du an deines gebunden bist. Ihr könnt jederzeit etwas anderes machen, von der Ausbildung bis zum Quereinstieg in eine etablierte Firma - keiner hindert euch daran, also bedenkt das auch, wenn ihr in euren Argumenten von "müssen" und anderen Scheinzwängen redet.
| | Zitat von becci
Ich walte im kleinen Kreise, Freunde, Bekannte und wenn möglich Arbeitskollegen mag ich von meiner Ansicht
und meinem Wert überzeugen können. Auf globaler Ebene wirkt das allerdings nicht, deswegen finde ich es
ja wichtig, dass sich um Gleichberechtigung weiterhin bemüht wird. Und wenn das nur bedeutet, dass alle Beccis
mal ein klares Wörtchen mit ihrem Umkreis sprechen. Wenn ich weiterhin für eine Frauenbewegung plädiere, meine
ich damit keine Demonstrationen mit Plakatgeschwenke, sondern den Einsatz aller, um etwas zu bewegen. Und
förderlich dabei ist es, wenn auf höherer Ebene (z.B. Regierungsebene) weiterhin versucht wird, alte Strukturen
aufzulockern, so dass eben jedermann und jede Frau die Wahl treffen kann, auf welche Art er oder sie leben will. | |
Dazu habe ich bereits etwas geschrieben. Wenn jeder einfach nur seinen Kreis "verwaltet", wie du es ja selbst machst, dann ist ein globales, übergreifendes Handling nicht notwendig, weil viele viele kleine Kreise existieren und das Ganze damit automatisch weltweit und übergreifend (und viel intensiver und direkter, als das jede politische Maßnahme könnte) etabliert werden kann. Es ist einfach Unsinn zu versuchen, überall die gleichen Regeln einzuführen und das Verständnis der Menschen auf dieselbe Art und Weise zu verändern - es gibt so viele Kulturen und verschiedenste Ansichtsweisen, daß man damit vielleicht sogar mehr zerstören als erschaffen würde.
| | Zitat von becci
Nun, in manchen Fällen kann man es sich eben doch nicht aussuchen, siehe dazu Matas Post. | |
Nun, siehe dazu diesen und meinen letzten Post.
| | Zitat von becci
Darf ich dazu einfach mal ganz dreist erwidern, dass ich ernsthaft bezweifle, dass du dich jemals mit den
Problemen, die eine Frau in der Hinsicht haben kann, konfrontiert gesehen hast? | |
Na klar darfst du das, es würde aber nicht viel daran ändern, was ich bereits in diesem Sektor erlebt habe oder nicht. Es mag dir entgangen sein, aber auch ich habe eine Mutter, ich habe Schwestern, Tanten, Kusinen, Omas und doch so einige weibliche Bekannte. Auch wenn ich nicht immer so aussehe, höre ich doch meistens ziemlich genau zu und denke sogar mal drüber nach (obwohl ich ein Kerl bin), was da gesagt wurde. Ich sehe mich vielleicht nicht als Emanzipationspolitisches Werkzeug an, aber ich habe sehr wohl schon einiges darüber gehört, gelesen und miterlebt, ergo hoffe ich, deine Frage ist hiermit beantwortet.
| | Zitat von becci
Es ist wahr, die größten Hindernisse sind aus dem Weg geräumt, doch denke ich, dass nach - sagen wir
mindestens 1500 Jahren eine Phase von 50 Jahren kaum ins Gewicht fallen sollte, wenn sie jetzt so einfach
als erledigt abgestempelt wird? Ist es richtig jetzt aufzuhören, obwohl es noch Ungerechtigkeiten auf
beiden Seiten gibt? Schliesslich hat sich ja schon so viel geändert. Ich denke nicht. | |
Ich rede nicht von Aufhören oder davon, daß jetzt alles perfekt ist. Es geht mir darum, daß die Art und Weise einfach eine normale Schiene erreichen sollte, ohne diese ganzen verrückten Auswucherungen wie das -Innen Zeugs. Davon, daß das Bewußtsein von Frau und Mann sich nicht von heute auf morgen ändert und seine Zeit braucht, sich den aktuellen Forderungen der Frauen (und Männer) anzupassen, sowohl lokal als auch international. Nur wird eine weitergehende politische Maßnahme hier nicht mehr viel helfen, jetzt ist es eben an der Zeit für beide Seiten, sich an den eigenen Tisch zu setzen und an sich und den Mitmenschen zu arbeiten.
Achja, nochwas in eigener Sache: Ein Psychologiestudent wird in seinen Aussagen nicht grade glaubhafter, wenn er aufgrund von gegenläufigen Argumentationen (die in einer richtigen Diskussion wohl obligatorisch sind und in besagtem Fall sogar als Entschuldigung formuliert worden waren) auf stur schaltet und mit Ignoranz antwortet. Vielleicht ist das ja sein Weg, um sich seiner Emanzipation zu versichern, aber natürlich hoffe ich trotzdem, daß er gut und ohne Schäden umgezogen ist.
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Schade, dass dies dein letzter Post war, ich hätte gerne erfahren, an welcher Stelle ich auf stur geschaltet
habe und mit Ignoranz geantwortet habe.
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hmm
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| | Zitat von .shekk.
Achja, nochwas in eigener Sache: Ein Psychologiestudent wird in seinen Aussagen nicht grade glaubhafter, wenn er aufgrund von gegenläufigen Argumentationen (die in einer richtigen Diskussion wohl obligatorisch sind und in besagtem Fall sogar als Entschuldigung formuliert worden waren) auf stur schaltet und mit Ignoranz antwortet. Vielleicht ist das ja sein Weg, um sich seiner Emanzipation zu versichern, aber natürlich hoffe ich trotzdem, daß er gut und ohne Schäden umgezogen ist. | |
Sehr komisch, daß gerade ich in diesem Fall dazu Stellung nehme möchte, da ausgerechnet ich einer der heftigsten Sturköpfe bin (Ich erinnere mich da an einen Freitodthread samt unserer Diskussion, Poeki).
Fakt ist doch nunmal, daß Poeki die einzige Frau hier ist, die sich dazu geäussert hat - kein Wunder also, daß sie so oder so schonmal in der "Verteidigungsposition" steht und natürlich den Fakt "Ich bin nunmal eine Frau - Ihr versteht das nicht" als Hauptargument nimmt (so auch gestern gesehen bei einer Diskussion im IRC, shekk. Dort warst du derjenige mit der Meinung "die andere nicht beurteilen können, weil...").
Wie dem auch sei: Ich gebe euch beiden, von meinem Standpunkt aus gesehen, unrecht. Was ich aber nicht ausführen werde, da man in solch einer Diskussion und Argumentation immer vom schlimmstmöglichen Fall ausgehen muss (und ich ein kleiner Idealist bin). Hier also von Männern, die jedem Klischee entsprechen und Frauen unterdrücken, ein Zustand, der sich hoffentlich in den nächsten Jahren auflösen wird (dessen bin ich mir sicher).
| | Zitat von [-SSH-]PoekiPelzball
Darf ich dazu einfach mal ganz dreist erwidern, dass ich ernsthaft bezweifle, dass du dich jemals mit den
Problemen, die eine Frau in der Hinsicht haben kann, konfrontiert gesehen hast? | |
Diese Aussage finde ich hingegen auch etwas hart, da sie uns Männer ja praktisch unmöglich macht in gewisser Weise auf die Frauen einzugehen.
Ich erwähnte bereits, daß ich Frauen in erster Linie als Menschen wie du und ich ansehe (Ich mache keine Geschlechterunterschiede), aber ich glaube schon, daß ich im Laufe der Jahre viele Frauen kennengelernt habe (gerade als Freunde) und mich schon enorm gut in sie hineinversetzten kann. Die Pauschalisierungen "Du als Mann verstehst das nicht" oder umgekehrt "Frauen haben davon keine Ahnung" finde ich einfach in unserer Zeit deplaziert und gerade sie machen mich zu einem Gegner der "klassischen" Definition der Emanzipation, die zwar gerade zu Beginn hier in Deutschland sehr positiv war, leider aber im Laufe der Jahre über das Ziel hinausgeschossen ist und heute fast schon als Karrikatur zu verstehen ist ("Emanze!"). Emanzipation sollte kein Schutzschild sein.
Und zum Thema "aktiv werden": Ich sehe hier in unserem Kulturkreis eigentlich kaum noch einen Bedarf an einer aktiven Vorgehensweise, da ich glaube, daß viele alte(modische) Verhaltensweisen, Vorurteile und Missverständnisse einfach im Laufe der Jahre verschwinden werden. Ohne unsere Emanzipipationsbewegung totreden zu wollen, aber erst ein Blick in Richtung Afrika (zum Beispiel) und in den moslemischen Kulturkreis lässt mich "wirklichen" Handlungsbedarf erkennen.
np: Burkha Band - Bhurka Blue (<- Scherz)
Wahoooooooo
/e: Da fällt mir übrigens was wichtiges ein - hihi, ohne OT hätte ich es verschwitzt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wahooka am 02.09.2003 1:17]
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So ähnlich wollte ich es auch ausdrücken (die letzten Wahooschen Absätze), allein mir fehlten die richtigen Worte. De facto entspricht es aber schon dem, was ich im vorherigen, längeren Post zu sagen versuchte.
Zu der Diskussion im IRC, Wahoo: Es ging um Freunde. Da es durch die Argumentationen der Gegenseite klar wurde, daß diese nie wirklich Freundschaft genossen hat, war das genannte Zitat der Schluß, den ich daraus zog, da eine Diskussion auf diesem Gebiet dann einfach wenig Sinn macht. Ergo sehe ich auch nicht den unmittelbaren Zusammenhang zwischen dieser Aussage und der Meinung, die ich hier vertrete.
Und Becci: Ich sehe nicht, wo ich gesagt hätte, "dies wäre mein letzter Post", aber ich denke du weisst ziemlich genau, was ich meine. Komm' mal von deinem hohem Psychologie-Roß.
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| | Zitat von .shekk.
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Zu der Diskussion im IRC, Wahoo: Es ging um Freunde. Da es durch die Argumentationen der Gegenseite klar wurde, daß diese nie wirklich Freundschaft genossen hat, war das genannte Zitat der Schluß, den ich daraus zog, da eine Diskussion auf diesem Gebiet dann einfach wenig Sinn macht. Ergo sehe ich auch nicht den unmittelbaren Zusammenhang zwischen dieser Aussage und der Meinung, die ich hier vertrete... | |
Mit deinem Hauptargument, das man sowas kennenlernen müsse um es zu verstehen, widersprichst du dir selbst. Wie willst du denn beurteilen, ob es nicht etwas höheres als Freunschaft gibt, wenn du es selbst noch nicht erlebt hast.
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| | Zitat von .shekk.
Zu der Diskussion im IRC, Wahoo: Es ging um Freunde. Da es durch die Argumentationen der Gegenseite klar wurde, daß diese nie wirklich Freundschaft genossen hat, war das genannte Zitat der Schluß, den ich daraus zog, da eine Diskussion auf diesem Gebiet dann einfach wenig Sinn macht. Ergo sehe ich auch nicht den unmittelbaren Zusammenhang zwischen dieser Aussage und der Meinung, die ich hier vertrete. | |
Das ist ja der Witz:
Du hast im IRC jede (andere) Argumentation (samt Beteiligter) ausgeschlossen, ebenso hat Poeki eben auch so ziemlich jede Diskussionsgrundlage vom Sockel gestoßen. Denn genauso wie du nicht glaubst, daß einige Leute was von wahrer Freundschaft verstehen (ich teilte deine Meinung übrigens), so besteht/bestand Poeki auf der Erkenntnis, daß ein Mann sich schwer in eine Frau hineinfühlen kann.
Wahooooooo
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Ich fürchte ich muss wohl ein Paar Emoticons einführen, ich hatte den von Wahoo genannten Satz keinesfalls
patzig oder abwertend gemeint, tatsächlich fand ich deine Formulierung einfach komisch. Ich bezweifle ja nicht,
dass du durch Bekanntschaften mit Frauen in der Hinsicht gewisse Erfahrung gemacht hast. Jetzt wo ich es
nochmal lese wirkt er tatsächlich eher erbost, ich denke ich war zu dem Zeitpunkt auch etwas genervt, das
liegt aber wohl eher an der von Wahoo beschriebenen Tatsache, dass ich mich hier häufig auf verlorenem Posten
wiederfinde und auch schnell mal aneinander vorbeidiskutiert wird.
Ich war bis zu deinem Post keinesfalls genervt, sondern hab das Ganze eigentlich versucht sachlich zu halten.
Dass das derweilen etwas trocken rüberkommen kann, ist schade, Diskussionen über das Internet haben so ihre
Tücken.
/edit: Herrlich, wenn man zu schnell auf Absenden kommt während die Hälfte noch fehlt:
Die Aussage mit dem letzten Post bezog sich auf folgendes:
| | Zitat von ShekkNun, siehe dazu diesen und meinen letzten Post.
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War wohl gemeint: "... meinen letzten Post zu diesem speziellen Thema", ich habs einfach falsch verstanden.
Ich meine tatsächlich, dass es schwierig für Männer ist, sich in Frauen hineinzuversetzen. Und umgekehrt!
Aus Erfahrungen anderer kann man immer lernen, jedoch ist es nochmal etwas anderes, diese Erfahrung selbst
gemacht zu haben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [-SSH-]PoekiPelzball am 02.09.2003 3:15]
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Wahooooooo
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| | Zitat von Wahooka
Ich erwähnte bereits, daß ich Frauen in erster Linie als Menschen wie du und ich ansehe (Ich mache keine Geschlechterunterschiede), aber ich glaube schon, daß ich im Laufe der Jahre viele Frauen kennengelernt habe (gerade als Freunde) und mich schon enorm gut in sie hineinversetzten kann. Die Pauschalisierungen "Du als Mann verstehst das nicht" oder umgekehrt "Frauen haben davon keine Ahnung" finde ich einfach in unserer Zeit deplaziert und gerade sie machen mich zu einem Gegner der "klassischen" Definition der Emanzipation, die zwar gerade zu Beginn hier in Deutschland sehr positiv war, leider aber im Laufe der Jahre über das Ziel hinausgeschossen ist und heute fast schon als Karrikatur zu verstehen ist ("Emanze!"). Emanzipation sollte kein Schutzschild sein. | |
Frauen kennen, oder gar als gute Freundin haben ist nichts im Vergleich dazu mit einer zu leben. Ich denke mal Uni wird mir da teilweise Recht geben, Rosi können wir da auch noch zur Rate ziehen. 
Als Mann kriegst du so von einer Frau nur das mit, was sie bereit ist, dir zu offenbaren. In einer gemeinsamen Wohnbeziehnung, ist sie oder auch man selber garnicht in der Lage irgend etwas grossartig zu verheimlichen. Da werden Probleme, die man sonst Abends auf der Party kurz angesprochen hatte zu enormen Katastrophen. Natürlich ist das nicht immer so.
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| | Zitat von Wahooka
Wahooooooo | |
dagegen. zofft euch weiter.
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| | Zitat von Leomar
Mit deinem Hauptargument, das man sowas kennenlernen müsse um es zu verstehen, widersprichst du dir selbst. Wie willst du denn beurteilen, ob es nicht etwas höheres als Freunschaft gibt, wenn du es selbst noch nicht erlebt hast. | |
Nein, ich sage nicht, das man es kennen muss, um es zu verstehen, sondern daß die argumentative Gegenseite es offenbar selbst noch nicht kennengelernt HAT, was eben aus ihren Worten hervorging. Ich kann mich durchaus vorstellen, daß man die Reichweite einer Freundschaft oder auch der Liebe etc. verstehen oder zumindest nachvollziehen kann, ohne direkt darin involviert zu sein. Das war aber nicht geschehen - mehr hatte ich dazu nicht zu sagen.
Aus dem gleichen Grund würde ich es auch mir oder irgendeinem anderen Menschen zutrauen, etwas "höheres als Freundschaft" zu erahnen, würde es so etwas geben (gibt es in meiner Welt nicht).
Und Wahoo/Becci - natürlich kann sich ein Mann schwer in eine Frau hineinfühlen, ich glaube sogar, das kann überhaupt gar nie funktionieren, egal, wie gut man sich kennt. Aber es besteht ein Unterschied in Freundschaft in voller Güte erfahren (was durchaus möglich ist) und sich in jemanden hineinzuversetzen (was eben nicht vollkommen möglich ist).
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..jaja, ich kann mir freuen über den gutes Sprach.
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| | Zitat von .shekk.
Und Wahoo/Becci - natürlich kann sich ein Mann schwer in eine Frau hineinfühlen, ich glaube sogar, das kann überhaupt gar nie funktionieren, egal, wie gut man sich kennt. Aber es besteht ein Unterschied in Freundschaft in voller Güte erfahren (was durchaus möglich ist) und sich in jemanden hineinzuversetzen (was eben nicht vollkommen möglich ist). | |
Ich bezog mich dabei auch gar nicht auf die Freundschaftsdiskussion, sondern auf diese.
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Ja...gut? Habe ich behauptet, ich könne mich in irgendeine Frau perfekt hineinversetzen? (schreibs' nicht, Axel..)
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Aber eben das ist doch mein Punkt: Du schreibst aus deiner Sicht der Dinge ist kein Grund für eine Fortführung
von Gleichberechtigungsbemühungen auf globaler Ebene gegeben und ich bin der Meinung, dass deine Sicht der
Dinge eben in den seltensten Fällen der einer Frau gleicht.
Um noch mal auf eine andere Sache zu sprechen zu kommen, da wir gerade \"auf globaler Ebene\" sind: Was ist mit
Bemühungen in anderen Ländern/Kulturen? Ist es dort notwendig und/oder ethisch vertretbar aich für
Gleichberechtigung einzusetzen? Das Einsetzen für die Menschenrechte allgemein ist dabei natürlich ebenso
Thema.
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| Thema: MALE VS FEMALE ( Paulschalisierung tut Nod ) |
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