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Hihi. Heute erst festgestellt, dass, da Kendo an der Uni nicht weitergeführt wird (glücklicherweise bin ich mittlerweile im Verein), die Katori-Shinto-Ryu dafür zum Uni-Sport hinzukommt. Genau zu den Zeiten, die sonst Kendo einnimmt.
Zitat der Trainerin: "Ja, guck ich mir vielleicht mal an, aber ich kenne den Menschen, der das macht nicht."
Und was sehe ich jetzt, als ich auf die Internetseite des Uni-Sports gucke? Ich kenne den Typen - und habe schon viel Spaß mit flüssigem Sauerstoff mit ihm gehabt.
Ganz zu schweigen davon, dass die japanischen Schwertkämpfer, die ich an der Uni kenne, aus etwa 50% Physikern bestehen...
Therefore, those people who say that they can't jack off to anime must have something wrong with their brains!
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Die 50% sind die Manganerds, die in einem Morast aus Karatetiger, Internetfilmchen und irgendwelchen Mangas mit Hullabullakatanas großgeworden sind. Die Entscheidung japanischen Schwertkampf zu lernen entsteht dann über den Drang durch ein bisschen Sportlichkeit doch noch eine Frau abzubekommen.
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Ich habe wahrscheinlich endlich eine Adresse für europäischen Schwertkampf in Hannover gefunden. \o/
Muss nur noch das Knie heilen, damit ich mal testen kann, ob mir die Sache liegt.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Hihi. Heute erst festgestellt, dass, da Kendo an der Uni nicht weitergeführt wird (glücklicherweise bin ich mittlerweile im Verein), die Katori-Shinto-Ryu dafür zum Uni-Sport hinzukommt. Genau zu den Zeiten, die sonst Kendo einnimmt.
Zitat der Trainerin: "Ja, guck ich mir vielleicht mal an, aber ich kenne den Menschen, der das macht nicht."
Und was sehe ich jetzt, als ich auf die Internetseite des Uni-Sports gucke? Ich kenne den Typen - und habe schon viel Spaß mit flüssigem Sauerstoff mit ihm gehabt.
Ganz zu schweigen davon, dass die japanischen Schwertkämpfer, die ich an der Uni kenne, aus etwa 50% Physikern bestehen...
Therefore, those people who say that they can't jack off to anime must have something wrong with their brains!
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Glücklicher! Geh hin! Mach es!
Frage: wie heißt der gute Mann? 
/ hm, der Name sagt mir garnichts. Mal meinen Lehrer fragen woherder kommt
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Cron der kleine Daemon am 17.03.2007 11:18]
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| | Zitat von Mountainbiker
Die 50% sind die Manganerds, die in einem Morast aus Karatetiger, Internetfilmchen und irgendwelchen Mangas mit Hullabullakatanas großgeworden sind. Die Entscheidung japanischen Schwertkampf zu lernen entsteht dann über den Drang durch ein bisschen Sportlichkeit doch noch eine Frau abzubekommen.
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Nein, denn die Leute sind alle mit ihrem Studium fertig und haben schon Familie bzw. jetzt sogar auf der anderen Seite des Tisches. Ich bin da eher die Ausnahme.
Aber ja, mit japanischem Schwertkampf kann man wirklich bei Frauen landen... Ein Grund mehr, auch noch Katori Shinto Ryu dazu zu nehmen.
Therefore, those people who say that they can't jack off to anime must have something wrong with their brains!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 17.03.2007 16:34]
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Ich habe wahrscheinlich endlich eine Adresse für europäischen Schwertkampf in Hannover gefunden. \o/
Muss nur noch das Knie heilen, damit ich mal testen kann, ob mir die Sache liegt.
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wenn dein knie wieder gut ist und du in den süden kommst gehörst du mir 
was momentan sicher kein problem wäre, muss nach wochenlanger konzentration auf handelsbetriebslehre und personalwesen erst mal wieder auftrainieren. und von diesen verdammten 90 kilo runterkommen ! 
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Ich habe wahrscheinlich endlich eine Adresse für europäischen Schwertkampf in Hannover gefunden. \o/
Muss nur noch das Knie heilen, damit ich mal testen kann, ob mir die Sache liegt.
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"Europäischer Schwertkampf" ist das in Rüstung wild schreiend mit riesigen Anderthalbhänder aufeinander einkloppen bis die Funken fliegen?
Find ich nämlich irgendwie cooler als die asiatischen "Schwerttänze"
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Wobei ich mich *bewährte Cainsichere Weste anleg* frage, was eigentlich passieren würde, wenn zwei vom Verwendungszweck her vergleichbare Schwertkämpfer aus diesen beiden Teilen der Welt aufeinanderträfen. Wer würde gewinnen? Ninja oder Elite-Soldat? Ach nee, falscher Film.
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| | Zitat von Absonoob
Wobei ich mich *bewährte Cainsichere Weste anleg* frage, was eigentlich passieren würde, wenn zwei vom Verwendungszweck her vergleichbare Schwertkämpfer aus diesen beiden Teilen der Welt aufeinanderträfen. Wer würde gewinnen? Ninja oder Elite-Soldat? Ach nee, falscher Film.
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Kann man so nicht vergleichen weil unterschiedliche Waffen für unterschiedliche Zwecke erdacht und gebaut waren. Kannst dir dazu auch ne Mythbusters Folge angucken wo getestet wurde ob man Schwerter mit anderen Schwertern durchschlagen/schneiden kann.
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Warum haben sich die Rüstungen in Japan eigentlich ganz anders entwickelt als in Europa? Das war ja der Hauptgrund für die jeweilige Schwertform, wenn ich richtig informiert bin.
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| | Zitat von Absonoob
Warum haben sich die Rüstungen in Japan eigentlich ganz anders entwickelt als in Europa? Das war ja der Hauptgrund für die jeweilige Schwertform, wenn ich richtig informiert bin.
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Hmm ist eine gute Frage warum und wieso. Wobei die nicht soviel anders waren was den Aufbau betraf, da die menschliche Anatomie identisch ist wurde ja auch wert darauf gelegt die wichtigsten Stellen zu panzern, Ich denke das japanische Rüstungen insofern besser waren als das die mehr Bewegung erlaubten bei geringerem Gewicht, was wohlmöglich einfach eine Sache war wie technologisch Fortgeschritten die Schmiede waren.
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Die Rüstungen der Japaner waren aber auf andere Waffen "geeicht". Einer der Gründe, warum die Europäer von den Schuppenpanzern, Kettenhemden und Co abwichen, war ja, dass die Langbogenschützen erst mit voller Platte halbwegs in ihrer Wirkung gestoppt werden konnten. Zumindest, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.
Therefore, those people who say that they can't jack off to anime must have something wrong with their brains!
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Aber Pfeil und Bogen gabs doch auch im alten Japan?
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Deshalb will ich mich nicht zu sehr festlegen. Langbögen schienen schon etwas "besonderes" zu sein, da sie, wenn ich das richtig verstanden habe, für Furore sorgten. Aber warum, weiß ich nicht.
Therefore, those people who say that they can't jack off to anime must have something wrong with their brains!
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Kurze Frage:
Gab oder gibt es wirklich vollautomatische Armbrüste?
Oder war das nur eine Hollywood-Kreation?
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Mag es auch daran liegen, dass die Statur der meisten asiatischen Männer nicht unbedingt kräftig genug war, die schweren Rüstungen zu tragen?
Deren Kampfstil war doch generell etwas beweglicher ausgerichtet, wenn ich da nicht fehlgeleitet bin.
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Mit Statur hat das nichts zu tun - die Japaner waren wegen ihrer Sitzhaltung halt kleiner (weshalb ihre Durchschnittsgröße in den letzten 40 Jahren rapide zugenommen hat, als plötzlich mehr auf Stühle statt auf Kniekissen gesetzt wurde), aber weniger Muskeln haben die deswegen noch lange nicht.
Nebenbei waren die üblichen Plattenrüstungen auch für "Schrumpfgermanen". Und wir heutigen Menschen würden der problemlos die Musterung für die Langen Kerls bestehen...
Therefore, those people who say that they can't jack off to anime must have something wrong with their brains!
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Das stimmt, ich dachte eher dass die Statur, von der Körpergröße einmal abgesehen, trotzdem etwas unterschiedlich war, und der europäische Körper etwas "bulliger" von Grund auf ist.
Aber ich bin da kein Experte, kann also auch vollkommen falsch liegen.
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| | Zitat von shadowx
Kurze Frage:
Gab oder gibt es wirklich vollautomatische Armbrüste?
Oder war das nur eine Hollywood-Kreation?
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Wie bei van Helsing? Nein, von irgendwoher muss die Energie ja kommen. Da müsste man schon einen Elektromotor oder ähnliches dranbauen. Es gab allerdings halbautomatische Armbrüste:
| | | In China gab es als Variante eine Repetierarmbrust. Über der Schussschiene war eine Führung mit Magazinkasten angebracht. Betätigt wurde die Armbrust mit einem Schwinghebel. Hebel vor: Sehne hängt sich in der Führung ein. Hebel zurück: Sehne wird gespannt und beim Erreichen des Endpunktes freigegeben, wobei sie einen Bolzen aus dem Magazin mitnimmt. Durch diesen Mechanismus wird zwar für Armbrüste eine hohe Kadenz erreicht, aber Reichweite, Zielgenauigkeit und Durchschlagskraft sind bescheiden. Deshalb wurde dieser Waffentyp vor allem zur Abwehr von Massenangriffen eingesetzt, dabei kamen teilweise vergiftete Bolzen zum Einsatz. Es ist belegt, dass derartige Waffen noch beim Boxeraufstand 1905 verwendet wurden. | |
Übrigens:
| | | Es gibt Spezialeinheiten (z. B. in den USA), die moderne Hochleistungsarmbrüste verwenden. Bei einem Vergleichsschießen mit einer 38er-Pistole wurde eine vergleichbare Durchschlagsleistung bei höherer Letalität festgestellt. Die Armbrust hat zudem den Vorteil, dass sie im Vergleich mit einem Gewehr sehr leise ist. | |
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| | Zitat von Herr der Lage
Übrigens:
| | | Es gibt Spezialeinheiten (z. B. in den USA), die moderne Hochleistungsarmbrüste verwenden. Bei einem Vergleichsschießen mit einer 38er-Pistole wurde eine vergleichbare Durchschlagsleistung bei höherer Letalität festgestellt. Die Armbrust hat zudem den Vorteil, dass sie im Vergleich mit einem Gewehr sehr leise ist. | |
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Was zu ca. 95% in das Reich der Mythen einzuordnen ist (das tatsächliche Nutzen, nicht die Lethalität). Nur weil die eine oder andere Einheit eine Armbrust irgendwo in der Waffenkammer rumgammeln hat, denkt heute keiner mehr ernsthaft dran, so ein Teil auf einen Einsatz mitzuschleifen. Dafür ist der Nutzen zu gering.
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Die Wahrheit ist, dass wir nicht wissen, warum Leute angefangen haben, sich schwerer zu panzern. Wir wissen im Gegenzug auch nicht, warum andere Kulturen es gelassen haben. Im Gegensatz zur Neuzeit, wo wir Denkschriften, Erprobungsmitschriften und Protokolle der Waffenkommissionen haben, können wir nur spekulieren, was die Menschen vor 800 Jahren dazu brachte, sich plötzlich schwerer zu panzern - oder anderswo eben nicht.
Die Gründe für die zunehmende Panzerung sind auf jeden Fall nicht nur im Langbogen und der Armbrust zu suchen. Die Armbrust war eine fiese Sache, aber eher ein Spezifikum des Belagerungskrieges (abgesehen von den durchgedrehten Genuesern), und da gab's andere Möglichkeiten des Konterns, insbesondere Pavesen. Der Langbogen hat den Prozess des Panzerns sicher beschleunigt, aber erstens traten Langbogenschützen nicht überall in Europa auf, so dass nicht jeder aus Respekt vor ihnen plötzlich Schienen und Platten auf seine Kettenehmd genäht hat. Und zweitens begann der Prozess der zunehmenden Panzerung schon im frühen 13. Jahrhundert, die Waliser wurden unter den Edwards aber erst ab 1300 eingesetzt. Dazu kommt, dass Langbögen gegen Platte immer noch gut wirkten und ohnehin vor allen Dingen Panzerreiter ausschalteten, indem sie die Pferde zu Fall brachten.
Die Erklärung liegt vermutlich in der kulturgeschichtlichen Dimension der Kriegführung. Die grundlegende Idee des Gefechtseinsatzes der Panzerreiter im europäischen Mittelalter war der Impetus, resultierend aus Gewicht und Geschwindigkeit. (Im Gegensatz zum bis heute gültigen Mythos ist das nicht das einmalige, wilde Anreiten aller Ritter, die sich dann in Einzelkämpfe auflösen, sondern eine fein ausgearbeitetes, reflektiertes taktisches Element, aber das ist eine andere Diskussion). Die Dominanz des Panzerreiter in technischer Hinsicht resultierte also aus relativen Unverwundbarkeit, die noch dazu in Impetus (aus Gewicht und (relativ! hoher) Geschwindigkeit kombiniert) umgesetzt werden konnte.
Es war also naheliegend, die einzelnen Faktoren nach Möglichkeit zu steigern, um die Dominanz aufrecht zu erhalten. Die Pferdezucht spricht dahingehend z.B. Bände, denn die Pferde wurden immer muskulöser und stämmiger (=niedrigerer Schwerpunkt), so dass der Imetus maximiert wurde. Am Faktor Geschwindigkeit konnte man nichts drehen, da es eine natürliche Begrenzung für Kavallerieattacken gibt, die bist heute gilt, damals aber aus technischen Gründen noch unterschritten werden musste: Panzerreiterattacken waren kaum schneller als ein zügiger Radfahrer.
Also wurde an der dritten Schraube gedreht, der Panzerung, denn sie versprach gleich doppelten Nutzen: Erstens wurden die Panzerreiter unverwundbarer, und zweitens konnten sie mehr Gewicht in die gegnerische Formation werfen. Aus diesem Kriegsbild heraus (größtmöglicher, massiver, berittener Gruppenimpetus) haben die Europäer angefangen sich schwerer zu panzern - weil es ihre Art der Kriegführung perfekt unterstützt hat.
Die Japaner hatten ein völlig anderes Kriegsbild, dass primär auf Zweikampf, und dort in perfektionierter Kampfkunst sein ideal hatte. Für diese Kultur des Krieges war eine Rüstung, die ein ideales Gleichgewicht aus Schutz und Bewglichkeit für den Kampf des Einzelnen boten.
Et voila, wir haben zwei komplett verschiedene Rüstungsentwicklungen. Für weitere Ausführungen zur Idee der Kriegskultur vgl. Keegan, John: Die Kultur des Krieges.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 18.03.2007 12:13]
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Danke Cain, die Frage hat mich schon seit einiger Zeit beschäftigt.
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Cool, danke, Cain!
Aber jetzt hast du mich neugierig gemacht, mit deinen fiesen Andeutungen:
| | | (Im Gegensatz zum bis heute gültigen Mythos ist das nicht das einmalige, wilde Anreiten aller Ritter, die sich dann in Einzelkämpfe auflösen, sondern eine fein ausgearbeitetes, reflektiertes taktisches Element, aber das ist eine andere Diskussion). | |
Wie lief dann eine Schlacht ab?
Therefore, those people who say that they can't jack off to anime must have something wrong with their brains!
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Immer wieder durch bloße Masse der Panzerreiter das gegnerische Fußvolk überrennen?
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Das ist jetzt wieder so ein Thema, wo man ganze Buchregale mit füllen könnte.
Kurz gesagt ist der Hauptunterschied zum populären Mythos (der wiederum auf dem Stand der Forschung bis in die 1950er Jahre basierte) der, dass die Panzerreiter auf dem Schlachtfeld taktisch agierten - ein Adjektiv, dass ihnen bis vor 60 Jahren schlichtweg verweigert wurde. Das Bild war, dass "die Ritter" sich sammelten, das Fußvolk "machen ließen", um dann irgendwann wie ein Donnerkeil en bloc in den Gegner einzubrechen und den (eben "ritterlichen") Zweikampf zu suchen, der dann irgendwann in der Flucht einer Seite resultiert. Diese Kampfweise basierte, so die Lehrmeinung, auf dem Individualismus der adligen Kämpfer, die den Einzelkampf als einzige wirkliche Kampfesform betrachteten und überhaupt nicht durch taktische Formen gezügelt hätten werden können, selbst wenn man das versuchte.
Dieses Bild ist immer noch ein populärer Mythos, in der Geschichtswissenschaft aber genau so überholt wie in der Naturwissenschaft die Lehre vom Phlogiston.
Die Panzerreiter waren militärische Profis, die, obwohl ihnen in der Tat die Verwissenschaftlichung des Kriegswesens und dessen schriftliche Perpetuierung abgingen (eins der Hauptargumente der alten Schule), taktisches Denken kultivierten und optimierten.
Das bedeutete, dass sie in einer Schlacht (WENN es mal zu einer kam, "set piece battles" waren die absolute Ausnahme im Mittelalter) nach höcht modernen Grundsätzen agierten.
a) Sie bildeten kleinere und mittlere taktische Körper, die sogenannten conrois. Diese basierten zwar auf der vormodernen Basis "persönliche Bindung", also von Gefolgsleuten und feudalen Führern, agierten aber wie moderne taktische Formationen - pragmatisch und funktionsorientiert.
b) Um dies umzusetzen, uniformierten sich die Panzerreiter. Klingt ziemlich unglaublich, wenn man an "den Ritter" als solchen denkt, der uns ja als ultimativer Individualist erscheint, aber da kommt wieder das Element der Professionalisierung zum Tragen, dass die Panzerreiter zum dominierenden "Waffensystem" und Kriegertyp hat werden lassen, weit mehr als jede Waffe, Rüstung oder Kampftechnik. Die Panzerreiter erkannten den praktischen Wert eines erkennbaren Gruppenzeichens (Schrärpe, Wimpel, Umhang, was auch immer) und nutzten es, um taktischen Zusammenhalt herzustellen.
c) Diese conrois, die wiederum zu größeren batailles zusammengefasst wurden, ermöglichten es nun dem Feldherren, taktisch vorzugehen. Mitnichten ritten alle Panzerreiter en bloc und einmalig an, um dann im Nahkampf zu bleiben. Vielmehr griffen einzelne und mehrere conrois immer wieder an verschiedenen Punkten an, in enger Abstimmung mit dem Fußvolk, trugen den vernichtenden Impetus in diegegnerische Formation, und zwar auch gerne über Flanken, in den Queue oder als Finten, lösten sich wieder aus ihr, ritten zurück und sammelten sich neu, um für weitere Attacken bereit zu stehen. Die Gefahr, bei einem massiven Panzerreiterangriff alles zu verlieren, war für die Feldherren im Regelfall viel zu hoch und der mögliche Gewinn stets zu niedrig. Denn dass Panzerreiter alles andere als unbesiegbar waren, wussten die selbst am besten.
So stellt sich also ein Bild dar, in dem Panzerreiter eine sehr moderne, straff aber flexibel strukturierte, vielseitig einsetzbare Truppe waren, mithine ein, wenn auch dominante, Truppengattung - und nicht nur ein Haufen rauhbeiniger Haudraufs.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 18.03.2007 14:15]
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Danke.
Sind set piece battles jetzt mit Schlachten gleichzusetzen? Das klingt bei dir irgendwie so - aber wäre es nicht auch eine Schlacht, wenn zwei Heere "einfach aufeinandertreffen"?
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Passierte in der Zeit nicht - man fand sich vielleicht recht überraschend, wählte dann aber ein Schlachfeld, auf dem man sich aufstellte. Daher auch der Ausdruck. Das "BEgegnungsgefecht" ist ein Phänomen der Frühen Neuzeit, eigentlich aber erst der Neuzeit.
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Und wie lief das ab? Ich meine, im Zweifelsfall standen sich da doch zwei Truppen gegenüber, die sich spinnefeind waren und bekämpfen wollten - wie "findet" man da ein Schlachtfeld?
Therefore, those people who say that they can't jack off to anime must have something wrong with their brains!
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Man hat sich halt verabredet.
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| Thema: Waffenthread 10 ( Menschen töten Menschen, nicht Waffen ) |
