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| | Zitat von con_chulio
Lobo du verstehst mich...
ich mag dich 
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| | Zitat von pinnback
Dass man sowas allerdings ständig braucht wollt ich dann doch nicht bestreiten, nur ob das nun Mathematik ist? Naja, wird in der Schule so gelehrt, also zählts wohl. Auch wenn ich das komisch find. 
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Das isses doch grade.
Deine angesprochenen Bauern aufm Feld brauchen Mathe weil sie ausrechnen müssen wann sie Säen damit der Winter nicht reinbricht.
Sie müssen wissen wieviel Saatgut sie brauchen, wieviel Wasser, wieviel Land sie eigentlich haben, etc. pp., blablabla.
Wenn ich wissen will wie groß ich bin brauch ich Mathe, wenn ich wissen will ob ich am Ende vom Monat noch genug Geld fürn Puff hab, brauch ich auch Mathe. Stöchiometrische Gleichungen in der Chemie aufstellen is irgendwie witzlos wenn du keine Mathe hast, von so trivialen Sachen wie PKs, PKb und pH-Wert ganz zu schweigen. Ohne Mathe kannst du nicht einschätzen wann der Tag zuende geht und wie lang du pennen kannst, du wirst als Steinzeitmensch nie was zu Essen bekommen, weil "Vorhalten" ein Fremdwort für dich ist und dein Speer ständig den Boden küsst, wo das Viech grad eben halt noch gerannt ist.
Ich hab auch keinen Draht zur krassen Mathe. Wenn sie anfangen dass dies und das für "fast alle x" gilt und auf 15 Skriptseiten erstmal bewiesen werden muss, dass man Rechenoperation y in dem Fall überhaupt machen darf, krieg ich das kalte Grauen.
Aber die Mathematik IST die Basis von so ziemlich allen Wissenschaften. Bau die Mathematik raus, und du bringst NICHTS mehr zustande. Nirgendwo.
Garantier ich dir.
Das is ja das interessante an der Mathematik, sie basiert auf nichts weiterem als Logik und den 5 oder 6 Axiomen die man sich mal ausgedacht hat.
ALLES was hintendran kommt, wirklich ALLES ist komplette und pure Logik. Jede andere Wissenschaft basiert auf Beobachtungen, probieren, verifizieren etc.
Mathematik ist "einfach da" und muss per Logik erschlossen werden. Da gibts kein Entdecken, es ist alles da.
Das find ich gnadenlos faszinierend.
Und dabei isses im Grunde scheissegal ob man sich über die Navier-Stokes-Gleichungen, das P-NP-Problem oder um 2+2 oder Prozentrechnen unterhält. Ich versteh halt nicht, wie man eine derart ablehnende Haltung zu den GRUNDLAGEN von etwas haben kann, was einen das gesamte Leben lang begleitet, was man zwingend braucht und man NIE loswerden und ignorieren kann. Sobald das Wort "Mathe" fällt, kommt "Bääääh, Mathe, äääääääää, scheisse, pfui, magichnet, brauchichnet, isdochscheisse gehweg!"
Seltsame Einstellung.
Achja: Sobald du ausrechnen willst ob der Querträger im Auto beim Fahren hält, musst du ne Differentialgleichung lösen, ich GARANTIER dir, dass der freundliche Gottlieb nicht nur eine davon gesehn hat 
[e] Okaaaaay....das ist jetzt dezent länger geworden als es sollte *_*
[e²] Und wesentlich zu reisserisch geschrieben
Sorry
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 14.05.2009 23:04]
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Ich hab hier ein Buch von den Herren Infeld und Einstein rumliegen, in dem die Physik von der klassischen Mechanik bis zur Quantentheorie beschrieben wird, und ihr werdets kaum glauben, es steht nicht eine einzige Formel drin!
Die Ägypter konnten vielleicht Bruchrechnung, aber die haben noch keine Formeln in den Sand geschrieben.
Nichts desto trotz würde keine Naturwissenschaft ohne quantitative Beschreibung klar kommen und wir lebten noch in Höhlen, gäbe es die schöne Mathematik nicht.
/e: Mathe mit Physik, Chemie o.ä. zu vergleichen ist aber auch nicht so ganz korrekt. Das ist schließlich nur ein völlig willkürliches Konstrukt, was einem hilft, die Welt zu beschreiben. Das könnte auch von vornherein gaaanz anders ausgesehen haben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von OliOli am 14.05.2009 23:05]
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| | Zitat von LoneLobo
[e²] Und wesentlich zu reisserisch geschrieben
Sorry
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Dann treffen wir uns einfach irgendwo in der Mitte ... klar brauch man Mathe um ein modernes Auto zu bauen und auch nicht zu wenig davon, aber der Steinzeitmensch hat garantiert erstmal nur probiert wo er hinwerfen muss um das doofe Tier zu treffen und hat sich um den cosinus nicht geschert 
Und das
| | Zitat von LoneLobo
Ich versteh halt nicht, wie man eine derart ablehnende Haltung zu den GRUNDLAGEN von etwas haben kann, was einen das gesamte Leben lang begleitet, was man zwingend braucht und man NIE loswerden und ignorieren kann. Sobald das Wort "Mathe" fällt, kommt "Bääääh, Mathe, äääääääää, scheisse, pfui, magichnet, brauchichnet, isdochscheisse gehweg!"
Seltsame Einstellung.
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ist sowieso richtig.
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Darauf ein Weizen! /o/
*Handgeb*
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| | Zitat von Absonoob
| | Zitat von LoneLobo
Versuch mal in Chemie, Physik oder Maschinenbau IRGENDWAS ohne Mathe zu reissen
| | Zitat von pinnback
Und für die Basisversion eines Ottomotors brauch man nun wirklich nicht viel Mathematik | |
Ahahahahahahahah
Saugut
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qft
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Was heißt qft?
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quot ferrat temonstradum?
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| | Zitat von LoneLobo
Darauf ein Weizen! /o/
*Handgeb*
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[Prostbild, das ich nicht find  ]
*Hand schüttel*
qft = quoted for truth oder ich hab nix beizutragen finds aber toll was da steht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von pinnback am 14.05.2009 23:21]
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Das Bild is eh zu groß 
| | Zitat von John Mason
quot ferrat temonstradum?
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Hahahahahaha, da musst ich jetzt echt richtig lachen
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| | Zitat von LoneLobo
Das Bild is eh zu groß
| | Zitat von John Mason
quot ferrat temonstradum?
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Hahahahahaha, da musst ich jetzt echt richtig lachen
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lachflash
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| | Zitat von OliOli
Mathe mit Physik, Chemie o.ä. zu vergleichen ist aber auch nicht so ganz korrekt. Das ist schließlich nur ein völlig willkürliches Konstrukt, was einem hilft, die Welt zu beschreiben. Das könnte auch von vornherein gaaanz anders ausgesehen haben.
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Mathe ist nur ein willkürliches Konstrukt?
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| | Zitat von LoneLobo
Ich hab auch keinen Draht zur krassen Mathe. Wenn sie anfangen dass dies und das für "fast alle x" gilt und auf 15 Skriptseiten erstmal bewiesen werden muss, dass man Rechenoperation y in dem Fall überhaupt machen darf, krieg ich das kalte Grauen. | |
Kann aber ganz interessant sein und ohne Beweise bringt dir die ganze Mathematik überhaupt nichts - aber das ist dir wohl klar, wollte es nur sagen.
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Aber die Mathematik IST die Basis von so ziemlich allen Wissenschaften. Bau die Mathematik raus, und du bringst NICHTS mehr zustande. Nirgendwo.
Garantier ich dir.
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Stimme ich voll zu. Wäre schön, wenn das mehr Leute erkennen würden. Ist echt schlimm, wieviele meiner Informatikerkollegen sich über Mathe und den ganzen Theoriekram beschweren... dabei ist das halt essentieller Bestandteil der Informatik an der Universität.
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Das is ja das interessante an der Mathematik, sie basiert auf nichts weiterem als Logik und den 5 oder 6 Axiomen die man sich mal ausgedacht hat.
ALLES was hintendran kommt, wirklich ALLES ist komplette und pure Logik. Jede andere Wissenschaft basiert auf Beobachtungen, probieren, verifizieren etc.
Mathematik ist "einfach da" und muss per Logik erschlossen werden. Da gibts kein Entdecken, es ist alles da.
Das find ich gnadenlos faszinierend.
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Da wirs jetzt... kompliziert. Die Sache mit den Axiomen ist nämlich nicht unbedingt so super, wie es auf den ersten Blick scheint. Da gibts nämlich ein Problem. In jedem Axiomsystem, mit dem man die natürlichen Zahlen aufbauen kann, gibt es wahre Aussagen, die nicht bewiesen werden können. Da muss man dann weitere Axiome dazu nehmen und dann hat man trotzdem noch Aussagen, die man nicht beweisen kann (usw. usf.).
Das lustige daran ist, dass man grade das beweisen kann. Man kann sozusagen beweisen, dass es wahre Aussagen gibt, die man nicht beweisen kann. Wens interessiert: Gödelscher Unvollständigkeitssatz
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Und dabei isses im Grunde scheissegal ob man sich über die Navier-Stokes-Gleichungen, das P-NP-Problem oder um 2+2 oder Prozentrechnen unterhält. Ich versteh halt nicht, wie man eine derart ablehnende Haltung zu den GRUNDLAGEN von etwas haben kann, was einen das gesamte Leben lang begleitet, was man zwingend braucht und man NIE loswerden und ignorieren kann. Sobald das Wort "Mathe" fällt, kommt "Bääääh, Mathe, äääääääää, scheisse, pfui, magichnet, brauchichnet, isdochscheisse gehweg!"
Seltsame Einstellung. | |
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| | Zitat von DarkKaidel
Kann aber ganz interessant sein und ohne Beweise bringt dir die ganze Mathematik überhaupt nichts - aber das ist dir wohl klar, wollte es nur sagen. | |
Das ist mir klar, ja.
Aber ich kann leider wesentlich zuwenig Mathe um den allergrößten Teil der Beweise wirklich führen oder nachvollziehen zu können - und sobald das nicht mehr gegeben ist, isses störendes Beiwerk.
Müsste mich halt wesentlich stärker damit befassen um das zu ändern, aber dafür fehlt mir die Zeit und Motivation.
Bin ja quasi Klischeeingenieur - mir langts wenn ich gesagt bekomm, mit welchen mathematischen Methoden ich das Zeug was ich rechnen muss rechnen kann.
Für mich ist Mathe halt ein Werkzeug, für einen Mathematiker ziemlich sicher nicht.
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| | Zitat von OliOli
/e: Mathe mit Physik, Chemie o.ä. zu vergleichen ist aber auch nicht so ganz korrekt. Das ist schließlich nur ein völlig willkürliches Konstrukt, was einem hilft, die Welt zu beschreiben. Das könnte auch von vornherein gaaanz anders ausgesehen haben.
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Man reiche mir eine Wand.
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Das ist ja alles schön und gut, das "Interessante" und "schöne" an der Mathematik kommt aber im Uni-Alltag (zumindest bei uns) nicht so wirklich durch.
Von daher kann ich die "Informatikerkollegen" schon verstehen.
Ich gehöre da auch zu den Leuten, denen Mathe meist nicht so taugt, sag ich ganz offen.
Sachen wie der Gödelsche Unvollständigkeitssatz oder andere ähnliche Sachen sind vereinzelt schon sehr interessant und faszinierend, doch das sind leider nur Ausnahmen und nicht gerade die Regel von dem was man so macht.
Grenzwerte mittels Epsilon Delta Formalismus zu zeigen macht mir jedenfalls keinen Spaß.
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| Code: |
Sei (X, d) ein metrischer Raum. Sei K teilmenge X überdeckungskompakt. Zeigen Sie:
Sei leereMenge = An teil K n ¤ IN eine Familie von abgeschlossenen Mengen, mit der Eigenschaft An+1 Teilmenge An für alle n ¤ N.
Dann ist Vereinigung über alle An ungleich der leeren Menge. |
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oder sowas... sehr "interessant" und "faszinierend"
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Tarantula am 14.05.2009 23:52]
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| | Zitat von LoneLobo
Müsste mich halt wesentlich stärker damit befassen um das zu ändern, aber dafür fehlt mir die Zeit und Motivation.
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Das könnte man durch etwas wie ein verpflichtenedes Mathe-Grundstudium als Voraussetzung für ein naturwissenschaftliches Fach lösen.
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Versteh ich jetzt nicht
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Mathe ist für mich die Bückschlampe für echte Wissenschaften. Um es mal so zu sagen.
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Jeder, der ein naturwissenschatliches Fach studieren will muss erst ein Mathematikstudium abschließen.
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Ach, mir gefällt auch lange nicht alles an der formalen Mathematik, ich versteh auch bei weitem nicht alles und bin auch nicht grade der Beste im Beweisführen. Aber das muss halt sein.
Natürlich gibts auch nervigen Kram in Mathe und dazu gehört "Grenzwerte mittels Epsilon Delta Formulismus" sicherlich dazu.
Aber darum gehts mir auch gar nicht. Meine Kommilitonen fangen schon zu stöhnen an, sobald es leicht theoretisch wird (die Betonung liegt auf leicht).
Aber es sind halt einfach grundlegende Sachen, die sein müssen. Was bringt mir ein Algorithmus, wenn ich nicht zeigen kann, dass er tatsächlich das gewünschte tut? (okay, wenn der Algorithmus einfach ist, sieht man es natürlich meistens sofort - aber bei schwierigen Probleme ist das keineswegs der Fall)
Was bringts mir einen Algorithmus in polynomieller Laufzeit zu suchen, wenn bekannt ist (oder leicht zu zeigen ist), dass der Algorithmus in NP liegt und sich führende Informatiker immer noch daran die Zähne ausbeissen und man immer noch nicht weis, ob P=NP oder nicht?
Oder was bringts mir einen Algorithmus zu suchen, wenn man zeigen kann, dass so ein Algorithmus nicht existieren kann?
Das mal nur als Beispiele.
Ich bin auch nicht grade der riesige Mathefreak, kann oft kaum folgen wenns mal wieder richtig rund geht und ganz ehrlich muss ich auch sagen, dass es mich wenig stören würde, wenn wir sowas nicht machen müssten. Aber als Informatiker kommt man um sowas einfach nicht drum rum. Sogar für "Hardwareinformatiker" ist sowas wichtig. Man muss ja nicht zum Überchecker darin werden, dass verlangt ja niemand. Aber die Grundlagen sollte man kennen und wenn ich Sätze höre wie "Die theoretische Informatik ist doch eh total sinnlos" höre, rollen sich mir die Fußnägel hoch...
/Edit:
@Tante: Zu deinem Edit: Ja - ich weis, solche Aufgaben sind nicht grade spannend. Aber da gehts dann ja auch eher darum einfach mathematisches Verständnis aufzubauen. Wenn man sowas nicht lösen/verstehen kann, klappts bei komplizierterem erst recht nicht mehr. Außerdem brauchen die wirklich interessanten Sachen einfach bestimmte Vorraussetzungen, damit man sie beweisen kann und das sind dann halt oft solche scheinbar unnötigen Dinge.
Warte mal noch ein paar Semester. Ich dachte mir anfangs auch "Für was lernen wir so einen Kram?" - das kommt alles wieder und dann sieht man auch mal, wo man sowas "praktisch" verwendet
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von DarkKaidel am 14.05.2009 23:56]
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| | Zitat von FIash
Jeder, der ein naturwissenschatliches Fach studieren will muss erst ein Mathematikstudium abschließen.
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wtf *_*
Ist das dein Ernst?
"Ja hallo, mein Name ist Horst, ich bin 43 und studiere Elektrotechnik"
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von LoneLobo am 14.05.2009 23:53]
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| | Zitat von Badmintonspieler
Unser Bilanzprof hat behauptet, dass die meisten Juristen an der Rentenbarwertformel scheitern. Daher benutzt er bei ihnen nur die Formel für die unendliche Rente.
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unser Prof für Finanzwissenschaften hat erzählt die Juristen hier können nichtmal die Lohnquote nachrechnen 
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Ich habe da eigentlich die gleiche Sichtweise wie du, Kaidel, vor allem, was die Algorithmen und Co angeht.
Wir machen sowas, jedenfalls bisher, nicht in Mathe. Das wird dann in den anderen Fächern angegangen (meist gleich da wo die Algorithmen auch herkommen).
Aber wie gesagt, im Normalfall und Mathe-Alltag machts halt keinen Spaß und das Zeug was man macht ist schon sehr abstrakt und hat nur wenig Bezug zu dem was man sonst so macht. Daher halt der Frust der dann oft vorhanden ist..
/zu deiner Antwort zu meinem Edit:
Also ich kann sowas nicht "lösen/verstehen". Jedenfalls bisher nicht. Ich muss mir das nochmal anschauen, aber im moment hätte ich keinen Plan wie man die Aufgabe angeht und auch die Lösung die wir in der Übung präsentiert bekommen haben hab ich nur stellenweise verstanden.
Ich finde aber immer wieder interessant, wie dann das Zeug als "trivial" bezeichnet wird und man das für noch "komplizierteres" später braucht..
Aber mit dem Warten hast du wohl Recht. Ich finde es nur schade.. Ich glaube, vieles aus Mathe würde viel mehr Spaß machen wenn man gleich dazu noch irgendwie einen Bezug zu irgendwas haben könnte.. Topologie an sich ist ja eigentlich ne feine Sache und auch sehr wichtig auch für Computerspiele und sowas.. aber das kriegt man halt meist nicht wirklich mit.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Tarantula am 15.05.2009 0:01]
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| | Zitat von pinnback
| | Zitat von TemplaR_AGEnt
[...] Arbeitskreis[...]
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Weiß jemand warum das unter Chemikern Arbeitskreis heißt, sonst kenn ich immer nur die Arbeitsgruppe.
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ak hört sich aggresiver an, deswegen is kz ja auch die abkürzung und nicht kl
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@Tante: Oh, dass Gefühl kenn ich auch nur zu gut. Irgendwann habe ich unsere Mathe-Vorlesungen auch nur noch als "Übung des mathematischen Verständnisses" angesehen. Ich hab durch die Mathe-Vorlesungen mir ein bischen Verständnis für den Formalismus erarbeiten können und kann daher Beweise wenns um Informatik-Themen wie Algorithmen & Co. geht viel leichter nachvollziehen. Ich merk da schon einen deutlichen Unterschied zu den Kommilitonen, die das ganze haben schleifen lassen und sich überhaupt nicht damit beschäftigt haben.
Ich hatte auch oft genug keinen Spass an unseren Mathe-Vorlesung, weils halt teilweise schon nervig ist. So Sachen wie "Das ist doch trivial" bla bla gehen mir auch gehörig auf die Eier und ich kanns echt nicht hören. Manchmal stimmt das wirklich. Meistens aber überhaupt nicht.
Ich bin echt froh, dass es auch Mathematiker gibt, die nicht dieses elitäre Getue an den Tag legen und sich nicht zu fein sind, mal ihre Beweisschritte ausführlich hinzuschreiben und nicht drölfmilliarden Sachen auf einmal zu machen.
Zum "Warten": Von Analysis hab ich bisher noch kaum was gebraucht (außer die Übung im Abschätzen, wenns um die Komplexitätsklassen geht ) und evtl. mal bischen Ableiten. Aber grad von Lineare Algebra, wo ich echt keinen Plan hatte, was das teilweise bringen soll, begegnet mir grade ständig wieder irgendwas. Das hätte ich so auch eher nicht erwartet.
Da gehts mir aber auch wie dir, es würde mir definitiv auch mehr Spass machen, wenn man gleich mal eine Anwendung dazu sehen würde. Aber ich kann auch verstehen, wieso das nicht so gemacht wird.
Von Topologie hab ich übrigens keine Ahnung, dass hab ich bisher noch nicht gehört und ich glaube, dass ist bei uns auch höchstens als Nebenfachvorlesung vorgesehen - evtl. kommt das Themengebiet aber mal in einer reinen Informatikvorlesung dran, dass kann sein.
Zu deiner Aufgabe: Ich hab mir auch regelmäßig die Zähne an den Beweisaufgaben ausgebissen und tue es auch heute noch. Mir fällt oft genug nichtmal ein Ansatz ein. Verstehen/Nachvollziehen war anfangs auch kaum drin, was aber auch daran liegt, dass manche Beweise wirklich so geführt werden, dass zigtausend Sachen in einem Schritt getan werden und es echt schwierig wird, dem zu folgen (grad Übungsleiter machen das gerne ).
Ich hab irgendwann angefangen auf den Zugfahrten zu meinen Eltern am Wochenende in meinem LA Skript und im LA Buch vom Beutelspacher Beweise ganz gezielt nachzuvollziehen. Ich hab mir da wirklich Zeit für gelassen und bei jedem "=", "<=", "=>", "<=>" überlegt, wieso das jetzt gilt. Das ist unglaublich anstrengend, zeitraubend und braucht sehr viel Disziplin (ich hätte auch lieber meine Romane gelesen, aber gut ), aber so bekommt man ein Gefühl fürs Beweisen und kann mal anfangen auch schwierigers nachzuvollziehen.
Das ist echt nicht einfach, aber anders gehts wohl echt nicht :/
Was auch helfen kann, ist in reine Mathematikforen nach Hilfe bei solchen Aufgaben zu fragen. Die geben einem dann meistens blos Tipps und keine direkten Lösungen, sodass man sich dann mit deren Hilfe langsam an die Lösung rantasten kann.
Das Problem an den Beweisen ist halt auch einfach, dass das nicht so wie rechnen oder so ist. Da lernt man nicht einfach ein Schema F und gut, sondern jeder Beweis funktioniert irgendwie anders und da brauch man erstmal die zündende Idee. Da drauf zu kommen ist natürlich schwierig und ich krieg das auch nur selten hin (ich hör zur Zeit Elementare Zahlentheorie und von den reinen Beweisaufgaben hab ich bisher vielleicht 2-3 selbst lösen können). Nachvollziehen geht mittlerweile aber echt gut.
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| | Zitat von LoneLobo
Aber die Mathematik IST die Basis von so ziemlich allen Wissenschaften. Bau die Mathematik raus, und du bringst NICHTS mehr zustande. Nirgendwo.
Garantier ich dir.
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Gilt das auch für altdeutsche Literaturwissenschaft und Byzantinistik?
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Ich behaupte jetzt einfach mal: "Ja!"
Ohne Mathe wird es schwierig, das Alter eines Textes zu berechnen. Plattes Beispiel.
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das is Bullshit
kann man Rechnen aus der Mathematik rauslösen?
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| | Zitat von Kanister
| | Zitat von pinnback
| | Zitat von TemplaR_AGEnt
[...] Arbeitskreis[...]
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Weiß jemand warum das unter Chemikern Arbeitskreis heißt, sonst kenn ich immer nur die Arbeitsgruppe.
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ak hört sich aggresiver an, deswegen is kz ja auch die abkürzung und nicht kl
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Das seh ich ein, Chemiker jagen ja auch mehr in die Luft
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Na die Altersbestimmung aufgrund von Kohlenstoffisotopen (ö.ä. Indikatoren) werden wohl eher von Chemikern o.ä. vorgenommen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von #ePn| Fraggy am 15.05.2009 0:27]
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| Thema: Studienthread LXV ( Gelehrtengesellschaft ) |
![[AlphA]Bierkoenig](./avatare/[AlphA]Bierkoenig.gif)
![AUP [2XS]Nighthawk 04.05.2015](./avatare/upload/U37801--schlafmutze.png)
