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Was sagt ihr ach so schlauen Wissenschaftler zu einem Roboter, der sich selbst im Spiegel identifizieren kann? Hat der auch "Selbstbewusstsein"?
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| | Zitat von Flatline
Ich finde es extrem naiv zu behaupten dass eine Kuh nicht weiß, dass sie lebt. Wissen ist viel mehr ein Gefühl als alles andere. Man hat dieses Gefühl vielleicht als Mensch über eine linguaforme Aussage, aber anzunehmen dass der Spracherwerb einem die komplette Welt der Empfindungen erst erschließt halte ich für gelinde gesagt schwachsinnig.
Die Kuh hat Propriozeption bzw. Körpergefühl, sie fühlt Schmerz, kann entsprechende Stresshormone ausschütten um Angst zu haben und kann sich selbst über Optik, Aukstik und Olfaktorik in Relation zur Umwelt setzen. Nur weil sie das nicht in Worte fassen kann, heißt das nicht, dass es sich anders anfühlt als bei dir.
Damit sage ich aber nicht, dass man feststellen kann, ob etwas selbstbewusstsein hat oder nicht. Mentale Prozesse und Zustände sind der Empirie grundsätzlich NICHT ZUGÄNGLICH.
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Es ist schon klar das sie Empfindungen hat und man sie quälen kann.
Es gibt aber keine Angst vor dem Tod oder Trauer, das, was den Tod schlimm macht.
Das ist auch die mmn. das wichtige.
Wenn man Tiere töten, dann schmerzlos, am besten mit Gas.
Wenn das Tier davor ein vernünftiges Leben gehabt hat (Im Falle einer Kuh ne angemessene Wiese) macht es für das Vieh eben keinen Unterschied.
Es weiß eben nicht, dass es nur Lebt um gegessen zu werden, daher auch keine Moralfrage.
@Flatline: Wenn das aus einem eigenem Antrieb geschehen würde ja.
Du kannst allerdings jeden Roboter so programmieren dass er seine Form im Spiegel erkennt.
Wir können eben keine "KI" erschaffen, wir cheaten immer nur wenn wir Maschinen bauen, wir füttern sie einfach mit Wissen, lernen tun die nichts von selbst.
Es geht darum, dass er es selbst merkt (sowas wird man vermutlich nie bauen können).
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von (AdG)zirkonflex am 05.07.2009 15:06]
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| | Zitat von (AdG)zirkonflex
Du kannst allerdings jeden Roboter so programmieren dass er seine Form im Spiegel erkennt.
Wir können eben keine "KI" erschaffen, wir cheaten immer nur wenn wir Maschinen bauen, wir füttern sie einfach mit Wissen, lernen tun die nichts von selbst.
Es geht darum, dass er es selbst merkt (sowas wird man vermutlich nie bauen können).
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Alles Blödsinn. 
Ersten kannst du nicht "jeden Roboter" so programmieren, dass er seine Form im Spiegel erkennt. Versuch das mal bei einem Schweißroboter.
Zweitens ist selbstständiges Lernen schon lange Gegenstand der Forschung und funktioniert auch bereits. Natürlich nicht so verfeinert wie das menschliche Gehirn, aber es wird schon.
Lies mal was über z.B. neuronale Netze.
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| | Zitat von (AdG)zirkonflex
Es gibt aber keine Angst vor dem Tod oder Trauer, das, was den Tod schlimm macht.
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Das bedeutet leider auch, dass ich einen Menschen von hinten erschießen kann, ohne dass das schlimm für ihn ist, er hat ja keine Angst oder Trauer, weil er nichts davon weiß.
Zu den Robotern gabs schon Kritik.
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Nichtorganische Wesen mit Organischen zu vergleichen ist so als würde man den Menschen mit nem Fisch gleichsetzen.
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| | Zitat von Maiszünsler
Zweitens ist selbstständiges Lernen schon lange Gegenstand der Forschung und funktioniert auch bereits. Natürlich nicht so verfeinert wie das menschliche Gehirn, aber es wird schon.
Lies mal was über z.B. neuronale Netze.
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Selbstständig lernen?
Naja. Das einzige, was bei neuronalen Netzen gemacht wird, ist ein Anpassen der Gewichtungen, damit ein gewünschter Endzustand erreicht wird. Entweder per überwachten oder nicht überwachten Lernen. Er kann niemals besser werden als die Testmenge oder der entsprechende Gegner (siehe Schach-"KI"). Das wirklich wichtige/intelligente dabei (die Algorithmen) wird dabei nach wie vor von Menschenhand geschaffen und nicht durch die Maschine selbst (was ich bei einer echten KI erwarte).
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| | Zitat von (AdG)zirkonflex
[...]
Es ist schon klar das sie Empfindungen hat und man sie quälen kann.
Es gibt aber keine Angst vor dem Tod oder Trauer, das, was den Tod schlimm macht.
Das ist auch die mmn. das wichtige.
[...] | |
Tiere, die sich in lebensgefährlichen Situationen befinden, haben sehr wohl Angst. Hast du noch nie ein Schwein schreien gehört? Oder Katzen? Hunde? Kühe?
Eine Angst vor dem Tod ergibt sich aus dem Überlebungsinstinkt, das ist bei Menschen nicht anders.
Man kann auch nicht behaupten, Tiere wären arglos bis zu dem Moment, wo es tatsächlich "los geht", dann wäre dies bei Menschen genauso. Wir denken auch nicht ständig daran, gleich sterben zu können.
Zu behaupten, dass ein Tier bei der Schlachtung nichts bemerkt (-> http://www.youtube.com/watch?v=9Uxw1UphcBA ) ist für mich ein fadenscheiniges Argument. Ein Mensch, der aus dem Hinterhalt erschossen wird (so kann man eine Situation, die Schweine nicht verstehen, in etwa auf den Menschen übertragen), hat auch keine Angst davor und merkt nichts.
Ebenso können Tiere trauern. Wer schonmal zwei Katzen gehabt hat, von denen eine verstorben ist, der weiß, wie Tiere trauern. Genauso können Muttertiere den Verlust des Junges verstehen und betrauern oder Herdetiere den Verlust eines Mitglied.
<Schrott>Elefanten z.B. wissen auch sehr gut Bescheid, was Tod bedeutet, zum Sterben laufen zu ihren Friedhöfen. Die lebenden Tiere betreten diese Orte nie - warum? Weil sie eine Ahnung davon zu haben scheinen, was dieser Ort bedeutet.</Schrott>
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Bah! @Flatline
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Armag3ddon am 05.07.2009 19:35]
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Das mit den Elefantenfriedhöfen hab ich vor kurzem erst gelesen, das soll jedenfalls nicht stimmen.
Ich such mal den Link aber das hatte irgendwas damit zu tun das die Bäume an solchen Orten für Ältere Elefanten leichter zu erreichen sind und sie deshalb dahingehen. Da sterben dann natürlich auch viele eben weil sie einfach alt sind.
Sie gehen da aber nicht bewusst zum sterben hin.
¤: Wiki to teh Rescue
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Mercyful_Fate] am 05.07.2009 16:36]
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Okay, dann lass das mit Friedhöfen soweit raus, meine Informationen scheinen veraltet
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von (AdG)zirkonflex
[...]
Es ist schon klar das sie Empfindungen hat und man sie quälen kann.
Es gibt aber keine Angst vor dem Tod oder Trauer, das, was den Tod schlimm macht.
Das ist auch die mmn. das wichtige.
[...] | |
Tiere, die sich in lebensgefährlichen Situationen befinden, haben sehr wohl Angst. Hast du noch nie ein Schwein schreien gehört? Oder Katzen? Hunde? Kühe?
Eine Angst vor dem Tod ergibt sich aus dem Überlebungsinstinkt, das ist bei Menschen nicht anders.
Man kann auch nicht behaupten, Tiere wären arglos bis zu dem Moment, wo es tatsächlich "los geht", dann wäre dies bei Menschen genauso. Wir denken auch nicht ständig daran, gleich sterben zu können.
Zu behaupten, dass ein Tier bei der Schlachtung nichts bemerkt (-> http://www.youtube.com/watch?v=9Uxw1UphcBA ) ist für mich ein fadenscheiniges Argument. Ein Mensch, der aus dem Hinterhalt erschossen wird (so kann man eine Situation, die Schweine nicht verstehen, in etwa auf den Menschen übertragen), hat auch keine Angst davor und merkt nichts.
Ebenso können Tiere trauern. Wer schonmal zwei Katzen gehabt hat, von denen eine verstorben ist, der weiß, wie Tiere trauern. Genauso können Muttertiere den Verlust des Junges verstehen und betrauern oder Herdetiere den Verlust eines Mitglied.
Elefanten z.B. wissen auch sehr gut Bescheid, was Tod bedeutet, zum Sterben laufen zu ihren Friedhöfen. Die lebenden Tiere betreten diese Orte nie - warum? Weil sie eine Ahnung davon zu haben scheinen, was dieser Ort bedeutet.
/e
Bah! @Flatline
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Guter Beitrag.
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In der Tat ein guter Beitrag, Armag3ddon. Allerdings: diese Elefantenfriedhöfe sind urbane Mythen .
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| | Zitat von (AdG)zirkonflex
Es gibt aber keine Angst vor dem Tod oder Trauer, das, was den Tod schlimm macht.
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Das ist nicht mehr als eine Behauptung.
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| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von (AdG)zirkonflex
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Es ist schon klar das sie Empfindungen hat und man sie quälen kann.
Es gibt aber keine Angst vor dem Tod oder Trauer, das, was den Tod schlimm macht.
Das ist auch die mmn. das wichtige.
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Tiere, die sich in lebensgefährlichen Situationen befinden, haben sehr wohl Angst. Hast du noch nie ein Schwein schreien gehört? Oder Katzen? Hunde? Kühe?
Eine Angst vor dem Tod ergibt sich aus dem Überlebungsinstinkt, das ist bei Menschen nicht anders.
Man kann auch nicht behaupten, Tiere wären arglos bis zu dem Moment, wo es tatsächlich "los geht", dann wäre dies bei Menschen genauso. Wir denken auch nicht ständig daran, gleich sterben zu können.
Zu behaupten, dass ein Tier bei der Schlachtung nichts bemerkt (-> http://www.youtube.com/watch?v=9Uxw1UphcBA ) ist für mich ein fadenscheiniges Argument. Ein Mensch, der aus dem Hinterhalt erschossen wird (so kann man eine Situation, die Schweine nicht verstehen, in etwa auf den Menschen übertragen), hat auch keine Angst davor und merkt nichts.
Ebenso können Tiere trauern. Wer schonmal zwei Katzen gehabt hat, von denen eine verstorben ist, der weiß, wie Tiere trauern. Genauso können Muttertiere den Verlust des Junges verstehen und betrauern oder Herdetiere den Verlust eines Mitglied.
Elefanten z.B. wissen auch sehr gut Bescheid, was Tod bedeutet, zum Sterben laufen zu ihren Friedhöfen. Die lebenden Tiere betreten diese Orte nie - warum? Weil sie eine Ahnung davon zu haben scheinen, was dieser Ort bedeutet.
/e
Bah! @Flatline
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Möchte anfügen, dass Elefanten, sobald sie auf einen toten Artgenossen treffen, diesen betrauern und selbst nach verschwundenen Artgenossen suchen.
Affen zeigen gleiches Verhalten.
Bleib festzuhalten, dass zirkonflex mal wieder den üblichen Mist labert.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von (AdG)zirkonflex
Es gibt aber keine Angst vor dem Tod oder Trauer, das, was den Tod schlimm macht.
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Das ist nicht mehr als eine Behauptung.
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Nicht nur das, er benutzt den gleichen Anthropomorphismus an sich, den er den anderen hier vorwirft. Großes Tennis!
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| | Zitat von Armag3ddon
Tiere, die sich in lebensgefährlichen Situationen befinden, haben sehr wohl Angst. Hast du noch nie ein Schwein schreien gehört? Oder Katzen? Hunde? Kühe?
Eine Angst vor dem Tod ergibt sich aus dem Überlebungsinstinkt, das ist bei Menschen nicht anders.
Man kann auch nicht behaupten, Tiere wären arglos bis zu dem Moment, wo es tatsächlich "los geht", dann wäre dies bei Menschen genauso. Wir denken auch nicht ständig daran, gleich sterben zu können.
Zu behaupten, dass ein Tier bei der Schlachtung nichts bemerkt (-> http://www.youtube.com/watch?v=9Uxw1UphcBA ) ist für mich ein fadenscheiniges Argument. Ein Mensch, der aus dem Hinterhalt erschossen wird (so kann man eine Situation, die Schweine nicht verstehen, in etwa auf den Menschen übertragen), hat auch keine Angst davor und merkt nichts.
Ebenso können Tiere trauern. Wer schonmal zwei Katzen gehabt hat, von denen eine verstorben ist, der weiß, wie Tiere trauern. Genauso können Muttertiere den Verlust des Junges verstehen und betrauern oder Herdetiere den Verlust eines Mitglied.
Elefanten z.B. wissen auch sehr gut Bescheid, was Tod bedeutet, zum Sterben laufen zu ihren Friedhöfen. Die lebenden Tiere betreten diese Orte nie - warum? Weil sie eine Ahnung davon zu haben scheinen, was dieser Ort bedeutet.
/e
Bah! @Flatline
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Aye!
Selbst bei meinen Wellensittichen war das schon so. Als der erste gestorben ist, hat mein zweiter Selbstmord durch Nahrungsverweigerung begangen.
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| | Zitat von Der Schnüffler
| | Zitat von Armag3ddon
| | Zitat von (AdG)zirkonflex
[...]
Es ist schon klar das sie Empfindungen hat und man sie quälen kann.
Es gibt aber keine Angst vor dem Tod oder Trauer, das, was den Tod schlimm macht.
Das ist auch die mmn. das wichtige.
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Tiere, die sich in lebensgefährlichen Situationen befinden, haben sehr wohl Angst. Hast du noch nie ein Schwein schreien gehört? Oder Katzen? Hunde? Kühe?
Eine Angst vor dem Tod ergibt sich aus dem Überlebungsinstinkt, das ist bei Menschen nicht anders.
Man kann auch nicht behaupten, Tiere wären arglos bis zu dem Moment, wo es tatsächlich "los geht", dann wäre dies bei Menschen genauso. Wir denken auch nicht ständig daran, gleich sterben zu können.
Zu behaupten, dass ein Tier bei der Schlachtung nichts bemerkt (-> http://www.youtube.com/watch?v=9Uxw1UphcBA ) ist für mich ein fadenscheiniges Argument. Ein Mensch, der aus dem Hinterhalt erschossen wird (so kann man eine Situation, die Schweine nicht verstehen, in etwa auf den Menschen übertragen), hat auch keine Angst davor und merkt nichts.
Ebenso können Tiere trauern. Wer schonmal zwei Katzen gehabt hat, von denen eine verstorben ist, der weiß, wie Tiere trauern. Genauso können Muttertiere den Verlust des Junges verstehen und betrauern oder Herdetiere den Verlust eines Mitglied.
Elefanten z.B. wissen auch sehr gut Bescheid, was Tod bedeutet, zum Sterben laufen zu ihren Friedhöfen. Die lebenden Tiere betreten diese Orte nie - warum? Weil sie eine Ahnung davon zu haben scheinen, was dieser Ort bedeutet.
/e
Bah! @Flatline
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Guter Beitrag.
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Kann ich beglaubigen.
Kaninchen reagieren auch auf den verlust eines Partners.
Wenn man 2 Kaninchen zusammenhält ( 1 Rammler und ne Häsin) und beide kommen echt gut miteinander aus und leben 6 Jahre zusammen und plötzlich stirbt einer, kann das noch lebende Kaninchen die Futteraufnahme einstellen, agressiv werden und noch einige andere Dinge an den Tag legen, welche man vorher nie kannte.
Tiere trauern nunmal anders als wir.
Nur weil ein Tier nicht heult wenn sein Partner tot ist, heißt es nicht, dass es nicht trauert.
Wir verstehen einfach noch zu wenig über die Intelligenz von Tieren um jetzt zu sagen die sind dumm und haben keine Gefühle.
Vor einigen 100 Jahren waren fast alle Menschen fest davon überzeugt, die Erde sei rund.
Genauso dumm dürften sich die Leute fühlen wenn die erfahren, das Tiere doch ein Bewusstsein haben...
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| | Zitat von Flatline
Das bedeutet leider auch, dass ich einen Menschen von hinten erschießen kann, ohne dass das schlimm für ihn ist.
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Wenn das stimmt, wo ist dann das Problem?
Ich denke, solange das Tier nicht weiß, warum es eigentlich lebt, kann man es auch mit gutem Gewissen schlachten.
Das schlimme wären dann ja nur die Schmerzen bei der Schlachtung. Und die kann man auf ein Minimum reduzieren.
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Darüber hinaus möchte ich vorschlagen, sich anstatt "Wie ähnlich ist das Tier dem Menschen?" auch mal "Wie unähnlich ist der Mensch dem Tier?" zu fragen.
Übrigens haben manche Vögel (hängt dabei auch mitunter vom Individuum ab!) auch schon diesen Spiegeltest bestanden.
(Farbiger Aufkleber auf der Brust -> Vogel sieht sich im Spiegel und versucht dann, sich selbst (nicht das Spiegelbild) von dem Aufkleber zu befreien).
| | Zitat von ak.as.!ce
Wir verstehen einfach noch zu wenig über die Intelligenz von Tieren um jetzt zu sagen die sind dumm und haben keine Gefühle.
Vor einigen 100 Jahren waren fast alle Menschen fest davon überzeugt, die Erde sei rundflach.
Genauso dumm dürften sich die Leute fühlen wenn die erfahren, das Tiere doch ein Bewusstsein haben...
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Genau dafür fehlten mir die passenden Worte.
Habs auch mal berichtigt 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Der Schnüffler am 05.07.2009 18:30]
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| | Zitat von elkawe
| | Zitat von Flatline
Das bedeutet leider auch, dass ich einen Menschen von hinten erschießen kann, ohne dass das schlimm für ihn ist.
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Wenn das stimmt, wo ist dann das Problem?
Ich denke, solange das Tier nicht weiß, warum es eigentlich lebt, kann man es auch mit gutem Gewissen schlachten.
Das schlimme wären dann ja nur die Schmerzen bei der Schlachtung. Und die kann man auf ein Minimum reduzieren.
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Der Mensch kennt doch selber den Sinn des lebens nicht, wieso sollte den Sinn ein Tier kennen?
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| | Zitat von elkawe
| | Zitat von Flatline
Das bedeutet leider auch, dass ich einen Menschen von hinten erschießen kann, ohne dass das schlimm für ihn ist.
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Wenn das stimmt, wo ist dann das Problem?
Ich denke, solange das Tier nicht weiß, warum es eigentlich lebt, kann man es auch mit gutem Gewissen schlachten.
Das schlimme wären dann ja nur die Schmerzen bei der Schlachtung. Und die kann man auf ein Minimum reduzieren.
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Man sollte ja auch nicht das Schlachten unter minimalen Schmerzen/Angst unterlassen, sondern nur nicht das ganze damit abtun, dass das die eh keine Angst vor dem Tod hat.
Bei sowas sollte man immer im Hinterkopf haben, dass man ein Leben auslöscht und davor Respekt haben.
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| | Zitat von ak.as.!ce
Vor einigen 100 Jahren waren fast alle Menschen fest davon überzeugt, die Erde sei rund.
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Ja, waren wirklich Idioten diese Leute damals.
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| | Zitat von RushHour
Peter Singer ist ein Euthanasiebefürworter und Halbnazi. Wer den immer noch zitiert hat für mich einen Betonklotz im Kopf.
Ein Großteil des ganzen aggressiven Tierschutzgejammers ist die im misanthropischen Ideologiespektrum (historischer NS, einige Fraktionen heutiger Veganer, manche Religionen etc. ) übliche Masche, den Haß auf sich selbst, der ideologisch zum Haß auf die ganze Menschheit überspannt und aufgeblasen wird, weil man von sich auf alle anderen schließt, als Tierliebe verkleidet zu äußern, weil sich das harmloser anhört. Ist es aber nicht, sondern zutiefst inhuman und gefährlich.
Zum Unterschied von Mensch und Tier: Bewußtsein im landläufigen Sinn als Definition von Mensch im Unterscheid zum Tier ist eigentlich Selbst-Bewußtsein.
Bewußtsein hat selbst ein Regenwurm, das bedeutet gar nichts.
Selbstbewußtsein meint hingegen die Fähigkeit, von einer eigebildeten Beobachterperspektive über die eigene Existenz und ihre Rahmenbedingungen zu reflektieren.
Das ist notwendig, zwingend an Sprache als Medium des Denkens gekoppelt, weil es eine abstrahierende Denkleistung ist. Ohne Sprache geht das nicht, daher: Ohne Sprache nix Selbstbewusstsein.
In diesem für mich ausschlaggebenden Sinne haben Tiere also kein "Bewußtsein" im Unterschied zum Menschen. Tiere Essen ist ethisch völlig in Ordnung.
Aus Gründen der allgemeinen Sympathie und eines vernünftigen Error Margin bei der Beurteilung solcher Sachen sollte man aber vielleicht wirklich keine Primaten oder Meeressäuger essen, das fände ich auch doof, und ist auch unnötig.
Tiere quälen hingehen oder nutzlos töten ist mir im übrigen auch ein Greuel, aber nicht primär wegen der Tiere, sondern wegen der Menschen, die das tun und dabei zwangsläufig verrohen - es ist zu erwarten, daß das auch ihre zwischenmenschlichen Umgangsformen abfärbt und ihre Fähigkeit zu Mitleid und Empathie reduziert, wenn sie sich dergleichen gegenüber anderen Kreaturen offenbar abgewähnen. Nicht gut, sowas.
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Kannst du den Begriff Euthanasie, bzw. das, was du drunter verstehst, vielleicht näher definieren und sagen, inwieweit es mit Peter Singer in Verbindung steht? Ich habe von dem Herren noch nie was gehört oder gelesen.
Was verstehst du unter misanthropischem Ideologiespektrum?
Was empfindest du als inhuman und wieso ist es gefährlich?
Tiere haben nachgewiesenermaßen auch Selbstbewusstsein..Man hat es bei Affen, Elefanten festgestellt. Dies ist aus rein wissenschaftlicher Sicht geschehen, das Wissen wurde erarbeitet, indem mit Hilfe von verschiedenen Tests ein für jederman logisches Ergebnis erzielt wurde, aus dem sich diese Tatsachen ableiten lassen. Wenn man bedenkt, dass vor einigen Jahren auch diesen beiden Arten jegliche Form von Selbstbewusstsein, selbstreflektion abgesprochen wurde, erkennt man daraus vielleicht auch, dass unsere Wahrnehmung, bzw. die Wahrnehmung der Wissenschaft in diesem Punkt ganz einfach nicht richtig war. An diesem Punkt sollte dir bereits klar werden, dass nicht nur die Wissenschaft sich verändert und alles andere als absolut ist, sondern auch, dass du sie generell in Frage stellen solltest - was du scheinbar nicht tust. Du magst dir deine Gedanken drüber gemacht und eine Meinung gebildet haben, solltest aber gleichzeitig auch über diese reflektieren und sie in Frage stellen.
Ich seh das Problem bei der Sache mit der Selbstreflektion und der Nachweisbarkeit ganz einfach darin, dass man die Tests vom Elefanten nicht auf jede beliebige Spezies ausweiten kann. Wir sind als Menschen vielleicht einfach nicht in der Lage, ein Bewusstsein über die Fähigkeit zur Selbstreflektion bei einer Schlange zu machen. Das soll aber noch lange nicht heißen, dass wir nicht diese Fähigkeit noch erlangen werden. Stell dir vor, es ließe sich auf bestimmte Genketten zurückführen und diese Genketten ließen sich vielleicht in sehr vielen Lebewesen wiederfinden.
Eine Verbindung zwischen Sprache und der Fähigkeit zur Selbstreflektion sehe ich überhaupt nicht. Wir haben es alleine unseren Stimmbändern und nem bestimmten Aufbau unseres Atem-Gaumen-Mund-Apparats zu verdanken, dass wir eine verbale Sprache (nach menschlichen Maßstäben) entwickeln konnten. Wenn wir zu den Affen weitersehen, merken wir, dass nur geringere Genveränderungen dies bewirkt haben. Affen können dennoch Gebärdensprache mit menschlicher Grammatik erlernen.
Übrigens entwickeln viel mehr Tierarten eine Sprache, als du dir vorstellen kannst. Auf YouTube finden sich Dokumentationen, in denen Raben und anderen Tieren ein Vokabular von bis zu 100+ Wörtern nachgesagt wird.
Ich halte das Essen von Tieren ebenfalls für ethisch korrekt, wir verdanken der proteinreichen Nahrung quasi unsere Entwicklung.
Das Quälen von Tieren sollte bei dir nicht nur im Hinblick auf die Täter ein Greuel sein, sondern auch für die Tiere selbst. Das zeigt im Grunde genommen, wie wenig du dich in die Lage der Gequälten reinversetzen möchtest. Ein Tier zu quälen ist nichts anderes als einen Menschen zu quälen. Jede Spezies hat es sich evolutionstechnisch zu eigen gemacht, nicht ihre eigene Art zu gefährden. Ausnahmen in Form von Kannibalismus bestätigen hierbei die Regel, sind selbst aber nicht die Regel, sondern tatsächlich nur die Ausnahme. Dies ist auch der Grund, wieso du das Essen eines Schafes dem Essen eines Schimpansen vorziehen würdest. Immerhin siehst du gewissermaßen eine Ähnlichkeit zwischen dir und dem Schimpansen. Ich möchte dies aber gleichzeitig auch auf die Gesellschaft zurückführen. In unserer Gesellschaft ist nunmal das Töten eines Affen geächtet, denn wir haben es so gelernt. Könnte genauso gut anders sein.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Gecko am 05.07.2009 19:02]
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| | Zitat von Der Schnüffler
Was für eine abscheuliche Organisation.
Das sage ich als Vegetarier, fast unnormal großer Tierfreund und denkender Mensch.
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ich will mich nicht an der diskussion beteiligen, aber dieses zitat sollte niemandem vorenthalten bleiben.
| | | Es ist nicht so, dass die Wal essenden Nationen entschuldigt werden sollen, vor allem angesichts der Tatsache, dass überall auf der Welt eine vegane Ernährung leicht, schnell, nahrhaft, schmackhaft, billig, praktisch, umweltfreundlich, gesundheitsfördernd und freundlich ist. [...] | |
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| | Zitat von Gecko
wir verdanken der proteinreichen Nahrung quasi unsere Entwicklung.
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Das ist eine Hypothese, wie ich finde keine schlechte aber einen Beweis dafür hat soweit ich weiss noch niemand erbracht.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Gecko
wir verdanken der proteinreichen Nahrung quasi unsere Entwicklung.
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Das ist eine Hypothese, wie ich finde keine schlechte aber einen Beweis dafür hat soweit ich weiss noch niemand erbracht.
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Ich habe gelesen, dass wir Menschen einen Großteil unserer mit der Nahrung aufgenommenen Energie verwerten können. Kann jetzt keine Quelle dafür direkt liefern.
Ein einfaches, hypothetisches Rechenbeispiel:
Mensch verwertet 90% der Energie aus seiner Nahrung
Kuh verwertet 35% der Energie aus seiner Nahrung
Folge: Der Mensch muss weniger Zeit mit der Nahrungsaufnahme verbringen, um sein Überleben zu sichern. In dessen Folge hat er mehr Zeit, sich um andere Dinge zu kümmern, beispielsweise Fähigkeiten zu Erlernen.
Nur mal als Beispiel. Bin mir ziemlich sicher, dass da noch viel mehr Faktoren eine Rolle spielen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Gecko am 05.07.2009 19:06]
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| | Zitat von El_Hefe
| | Zitat von ak.as.!ce
Vor einigen 100 Jahren waren fast alle Menschen fest davon überzeugt, die Erde sei rund.
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Ja, waren wirklich Idioten diese Leute damals.
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Sagte ich nicht.
Nur der Mensch neigt dazu alles in Frage zu stellen und das meiste Konsequent zu verneinen obwohl es keine Beweise oder Nachforschungen gibt.
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Ich halte das Essen von Tieren ebenfalls für ethisch korrekt, wir verdanken der proteinreichen Nahrung quasi unsere Entwicklung.
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Diese Argumentation ist doch einfach nur  . "Kriege haben schon immer technischen Fortschritt gebracht, deswegen sollten wir um des Fortschritts Willen weiter Krieg führen!"
Auch wenn das mit der Entwciklung des Menschen stimmen sollte (halte ich selber für eine recht plausible These), wie kann das in der heutigen Zeit noch eine Rechtfertigung sein?
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Ich fände es auch besser, wenn unser Fleisch aus dem Labor käme. Im Moment sind wir noch nicht so weit.
Ob man Fleisch isst oder nicht, stell ich nicht damit auch nicht in Frage. Ich sage nur, dass unsere Entwicklung höchstwahrscheinlich drauf beruht.
Der Vergleich mit dem Führen von Kriegen ist unangebracht.
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Fühlt euch doch nicht immer gleich persönlich angegriffen.
Er propagiert doch Fleisch nicht als Wundermittel, sondern lediglich als wichtigen Bestandteil der früheren Ernährung. Die morphologischen Anpassungen sind doch nicht von der Hand zu weisen, alleine Kiefer-, Zahn, Speichel- und Verdauungstraktvergleiche sind doch die perfekte Beweisgrundlage.
Hinzu kommen noch die Unterschiede der Lebensdauer bei Ländern mit besonders proteinreicher Nahrung, etc..
Das es auch ohne problemlos geht, steht doch hier nicht zur Debatte.
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| | Zitat von Gecko
Ich fände es auch besser, wenn unser Fleisch aus dem Labor käme. Im Moment sind wir noch nicht so weit.
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Die Menschheit ist theoretisch schon lange dazu in der Lage, sich fleischlos zu ernähren. Sie will es schlicht und ergreifend nicht.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von bratfisch am 05.07.2009 19:17]
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| Thema: Rettet die Tiere! ( Schlachtet lieber die Schlachter! ) |
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![AUP [Mercyful_Fate] 08.12.2015](./avatare/upload/U1071249--belialpakul.png)
