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An alle die mit kleinen Volumina arbeiten (Biologen, Biochemiker etc):
wenn ich eine 1:100 verdünnung machen will kann ich ja rein rechnerisch z.B 990µl Wasser nehmen und 10 µl Substanz.
gelehrt wird jedoch folgendes:
erst 1:10 verdünnen und dieses dann nochmal 1:10 verdünnen.
Meine Frage ist nun: Wieso eigentlich? wenn ich 2 mal hintereinander verdünne muss ich 4 mal Pipettieren und hab 4 mal die Ungenauigkeit der Pipette.
Bei der oberen Variante pipettier ich 2 mal. Oder liegt es daran, dass die 990µl welche ja im oberen Grenzbereich einr 1000 µl Pipette liegen nicht genau pipettiert werden?
Oder gibt es noch eine viel andere Erklärung wieso man es so macht??
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Wenn du schon so genau bist, solltest du mit 1:100 und 99:1 auch aufpassen, das ist dann nämlich nicht das selbe. 
Wenn ich solche Verdünnungen machen will, mach ich das meist wie von dir vorgeschlagen, außer ich kann mit der ersten 1:10 Lösung noch irgendwas anfange, später oder für andere Versuche oder so. Aber prinzipiell mische ich mir direkt das was ich brauche und die Ungenauigkeit der Pipette ist mir egal. Da kommts eher drauf an, wer damit vorher Unfug getrieben hat oder wann das Ding überhaupt zum letzten Mal kalibriert wurde.
Ein Erklärungsansatz wäre, dass bei 1:10, das eher mit der selben Pipette und damit mit dem selben Fehler gemacht wird, als 1:100.
Wer "lehrt" das denn? Jemand im Labor oder jemand in der Vorlesung? 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von pinnback am 09.10.2013 21:50]
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| | Zitat von pinnback
Wenn du schon so genau bist, solltest du mit 1:100 und 99:1 auch aufpassen, das ist dann nämlich nicht das selbe.
Wenn ich solche Verdünnungen machen will, mach ich das meist wie von dir vorgeschlagen, außer ich kann mit der ersten 1:10 Lösung noch irgendwas anfange, später oder für andere Versuche oder so. Aber prinzipiell mische ich mir direkt das was ich brauche und die Ungenauigkeit der Pipette ist mir egal. Da kommts eher drauf an, wer damit vorher Unfug getrieben hat oder wann das Ding überhaupt zum letzten Mal kalibriert wurde.
Ein Erklärungsansatz wäre, dass bei 1:10, das eher mit der selben Pipette und damit mit dem selben Fehler gemacht wird, als 1:100.
Wer "lehrt" das denn? Jemand im Labor oder jemand in der Vorlesung?
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als genauer gesagt meinte ich 100x verdünnen.
das hat mir n betreuer (=doktorand) im praktikum so gesagt.
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Vielleicht hat er einmal eine Fehlerrechnung für einen bestimmten Anwendungsfall mit einer bestimmten Pipette gemacht und überträgt das jetzt einfach auf alles?
Wenn du eine geeignete Pipette zur Hand hast sehe ich persönlich nicht, warum du nicht direkt verdünnen solltest (ich bin allerdings auch nicht die Laborratte).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von nobody am 09.10.2013 22:42]
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| | Zitat von nobody
Vielleicht hat er einmal eine Fehlerrechnung für einen bestimmten Anwendungsfall mit einer bestimmten Pipette gemacht und überträgt das jetzt einfach auf alles?
Wenn du eine geeignete Pipette zur Hand hast sehe ich persönlich nicht, warum du nicht direkt verdünnen solltest (ich bin allerdings auch nicht die Laborratte).
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ich hätte das auf nem zettel stehen und er gleich so:
http://www.youtube.com/watch?v=xoMgnJDXd3k
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Ja dann frag ihn halt mal warum. 
Hamwaschonimmersojemacht!
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| | Zitat von nobody
Ja dann frag ihn halt mal warum.
Hamwaschonimmersojemacht!
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ja werd ich wohl 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von flecky am 09.10.2013 23:09]
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Tatsächlich ist es meiner Erfahrung nach genauer, ne 1:10 Verdünnung als 10 + 90µl zu machen als eine 1:100 als 10 + 990. Woran das genau liegt weiss ich nicht, ich glaube die P1000 kriegt man einfach garnicht so genau eingestellt wie der P100.
Die Frage die ich mir stellen würde ist: Wie genau brauch ichs? Machst du Verdünnungsreihen für Standardkurven in der qPCR? Dann macht lauter 1:10 Verdünnungen. Machst du nur irgendeinen Puffer oder sowas? Kack drauf.
Mindestens genauso wichtig wie ordentliches pipettieren ist übrigens ordentliches Mischen, daran scheiterts schneller mal.
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| | Zitat von CLAncy13
Tatsächlich ist es meiner Erfahrung nach genauer, ne 1:10 Verdünnung als 10 + 90µl zu machen als eine 1:100 als 10 + 990. Woran das genau liegt weiss ich nicht, ich glaube die P1000 kriegt man einfach garnicht so genau eingestellt wie der P100.
Die Frage die ich mir stellen würde ist: Wie genau brauch ichs? Machst du Verdünnungsreihen für Standardkurven in der qPCR? Dann macht lauter 1:10 Verdünnungen. Machst du nur irgendeinen Puffer oder sowas? Kack drauf.
Mindestens genauso wichtig wie ordentliches pipettieren ist übrigens ordentliches Mischen, daran scheiterts schneller mal.
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ich glaub habs jetzt gerade rechnerisch gelöst wieso es genauer ist
/edit: allerdings mit ner sehr groben vereinfachung
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von flecky am 09.10.2013 23:17]
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| | Zitat von CLAncy13
Mindestens genauso wichtig wie ordentliches pipettieren ist übrigens ordentliches Mischen, daran scheiterts schneller mal.
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Das ist genau der Punkt, der mir bei serieller statt direkter Verdünnung als kritisch erscheint. Müsste man abwägen bzw. falls in irgendeiner Form abschätzbar mal unter Berücksichtigung der Pipettenunsicherheit durchrechnen.
Bei Verdünnungsreihen habe ich das bisher einfach immer davon abhängig gemacht, welche Stufen ich haben will (also ob ich tatsächlich rechnerisch einfach seriell verdünnen kann, oder ob parallel einfacher ist). Bei den Geschichten, die ich selten mal im Labor mache, sind die Unsicherheiten aber auch eh ganz woanders.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von nobody am 09.10.2013 23:18]
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Fehlerrechnung mit der Pipette...das is auch sowas fürs Praktikum...
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Bei dieser Frage aber nun wirklich angebracht.
(Und seriöse Fehlerbetrachtung kann man den Leuten nicht oft genug einbläuen. :x)
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rechne mal vor
Ne im ernst. Glaube der sinnvollste Ratschlag ist: Machs wie du lustig bist, hauptsache du machst es für ein Experiment immer gleich.
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Ich habe da tatsächlich einige Zeit Tutorien drüber gehalten und Studenten mit gequält. *duck* Wenn auch nicht in chemischen Laboratorien.
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+1 für den Ratschlag (bzw. mach es so, dass dein Betreuer dich nicht anhitlert).
Wobei mich die Antwort des Betreuers trotzdem interessiert.
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Also was pipetten angeht ist die Fehlerbetrachtung aber vielleicht etwas übertrieben. Also ich kontrolliere meine pipetten regelmäßig an der Feinwaage und gebe sie ab und an zum Service, aber den Rest der Zeit gehe ich einfach davon aus, dass sie das pipettieren, was sie sollen und beziehe sie nicht in meine Fehlerstatistik mit ein.
Und wenn wir schon beim genau sein sind: Reverse pipetting ist sowieso das genaueste!!
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| | Zitat von CLAncy13
Also was pipetten angeht ist die Fehlerbetrachtung aber vielleicht etwas übertrieben. Also ich kontrolliere meine pipetten regelmäßig an der Feinwaage und gebe sie ab und an zum Service, aber den Rest der Zeit gehe ich einfach davon aus, dass sie das pipettieren, was sie sollen und beziehe sie nicht in meine Fehlerstatistik mit ein.
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Jo. Schön wär's, wenn der Pipettenfehler dominant / berücksichtigenswert wäre. Aber so präzise wird meine Disziplin nie werden. /e: Wobei, alles eine Frage der Länge der Verdünnungsreihe...
Reverse Pipetting: Wieder was gelernt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von nobody am 09.10.2013 23:35]
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| | Zitat von nobody
| | Zitat von CLAncy13
Also was pipetten angeht ist die Fehlerbetrachtung aber vielleicht etwas übertrieben. Also ich kontrolliere meine pipetten regelmäßig an der Feinwaage und gebe sie ab und an zum Service, aber den Rest der Zeit gehe ich einfach davon aus, dass sie das pipettieren, was sie sollen und beziehe sie nicht in meine Fehlerstatistik mit ein.
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Jo. Schön wär's, wenn der Pipettenfehler dominant / berücksichtigenswert wäre. Aber so präzise wird meine Disziplin nie werden.
Reverse Pipetting: Wieder was gelernt.
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reverse pipetting ist sicherlich etwas überzogen für die meisten Sachen, aber generell würde ich sagen dass das Handling der pipetten potentiell die größere Fehlerquelle ist als die Pipetten ansich. Vor allem bei sehr kleinen Volumina.
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Gibt es irgendwo eine simple Erklärung warum die Orbitale so aussehen wie sie aussehen? Ich finde das recht schwer nachzuvollziehen.
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10 µl + 990 µl würd ich schon machen. Bzw. hab ich gemacht und hab 1a Kalibriergeraden gekriegt.
Kann auch einfach so ein didaktisches Ding sein. Verdünnungsreihen erschließen sich nicht jedem Studierenden spontan.
Ich hab auch schon Leute gesehen, die die gewünschte Konzentration auf Biegen und Brechen in einem Schritt hinverdünnen wollten und gefragt haben ob es Picoliterpipetten gibt. Oder andersrum, wo sie denn den 30 l Kanister finden, weil es ist ja nur eine 0-100 µl Pipette da.
Hört sich nach billigstem Laborantengarn an, aber hat sich leider so zugetragen. Der entsprechende Laboring. kriegt immer noch einen roten Kopf, wenn man ihn an die Knallköppe erinnert.
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betreffend verdünnungsreihe, das ganze ist eigentlich relativ simpel.
der fehler einer pipette wird umso grösser, je kleiner das volumen der pipette ist. und bei einer direkten verdünnung einer stammlösung (welche ein gewisses volumen haben muss, um den fehler der ausgangslösung klein halten zu können, schliesslich hat ja auch die zu benutzende waage einen bereich in welchem sie nicht mehr exakt arbeitet) muss man zwingend mit einer pipette arbeiten welche nur ein sehr kleines volumen fassen kann.
der fehler einen kleinstpipette für eine direkte verdünnung ist aufgrund dessen grösser, als die summe der fehler mit einer grösseren pipette über mehrere verdünnungsschritte.
beim verwendeten messkolben ist es genau umgekehrt. ein klasse a messkolben mit 1000ml volumen hat eine toleranz von +/-0.4ml, ein messkolben mit 100ml volumen hingegen nur noch +/-0.1ml.
man sieht also, bei einer direkten verdünnung muss man eine kleine pipette nehmen (maximaler fehler) sowie einen grossen kolben (ebenfalls maximaler fehler). und ja, bei gewissen analytischen bestimmungen sind das fehlerbereiche, welche man nicht mehr vernachlässigen kann und man auch nicht durch berechnungen ausgleichen kann.
/ich sag nur photometrie. es gibt keine bessere methode um leute welche mit verdünnungen auf dem kriegsfuss stehen zur weissglut zu bringen
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Shooter am 15.10.2013 16:37]
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Da spricht der QM-gequälte Pharmasklave. Sehr schön.
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haha, ja so ungefähr
mein wechsel von der forschung in den analytischen bereich ging hand in hand mit meinem wechsel vom labor ins büro
verdünnungsreihen ey, ich würd mir die kugel geben wenn das mein job wäre
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Was hast du denn für eine Ausbildung?
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chemielaborant, allerdings in fachrichtung synthese, meine ausbildung hab ich in der forschung (small molecules) gemacht. wirklich analytisch gearbeitet hab ich im labor nie (ausser halt das grundlagenzeugs in der ausbildung). und die verdünnungsreihe ist halt so der klassiker der analytischen probevorbereitung. bzw da sieht man halt relativ gut, wer exakt arbeiten kann und wer nicht
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| | Zitat von Shooter
betreffend verdünnungsreihe, das ganze ist eigentlich relativ simpel.
der fehler einer pipette wird umso grösser, je kleiner das volumen der pipette ist. und bei einer direkten verdünnung einer stammlösung (welche ein gewisses volumen haben muss, um den fehler der ausgangslösung klein halten zu können, schliesslich hat ja auch die zu benutzende waage einen bereich in welchem sie nicht mehr exakt arbeitet) muss man zwingend mit einer pipette arbeiten welche nur ein sehr kleines volumen fassen kann.
der fehler einen kleinstpipette für eine direkte verdünnung ist aufgrund dessen grösser, als die summe der fehler mit einer grösseren pipette über mehrere verdünnungsschritte.
beim verwendeten messkolben ist es genau umgekehrt. ein klasse a messkolben mit 1000ml volumen hat eine toleranz von +/-0.4ml, ein messkolben mit 100ml volumen hingegen nur noch +/-0.1ml.
man sieht also, bei einer direkten verdünnung muss man eine kleine pipette nehmen (maximaler fehler) sowie einen grossen kolben (ebenfalls maximaler fehler). und ja, bei gewissen analytischen bestimmungen sind das fehlerbereiche, welche man nicht mehr vernachlässigen kann und man auch nicht durch berechnungen ausgleichen kann.
/ich sag nur photometrie. es gibt keine bessere methode um leute welche mit verdünnungen auf dem kriegsfuss stehen zur weissglut zu bringen
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der relative fehler ist aber im von dir gegebenen beispiel im großen kolben kleiner.
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Yeah, Erstautor-Paper bei der Angewandten durchbekommen.
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Ist ne ernstgemeinte Frage.
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| | Zitat von TemplaR_AGEnt
Yeah, Erstautor-Paper bei der Angewandten durchbekommen.
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Meins wurde vor nem halben Jahr abgelehnt, da einer der Gutachter zwischen den Zeilen gelesen der Konkurrent war, der auch an dem Projekt arbeitete. Der zweite war neutral und der dritte sehr positiv was bei der Angewandten ein "siesindraus" macht.
Najo, Chemistry mit zwei Namen aufm Paper geht auch in der Promotion. Da kommen jetz noch welche, passt scho 
Trotzdem scheissleben. 
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| Thema: Chemie ( Similia similibus solvuntur. ) |
