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 Moderiert von: Irdorath, statixx, Teh Wizard of Aiz


 Thema: Kampfsport/Kampfkunst ( OSSSSSUUU )
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Alb0rn

AUP Alb0rn 08.05.2014
OSSSSSUUU
In diesem Thread soll um Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung in all ihren klassischen und modernen, sportlichen und anwendungsbezogenen, exotischen und heimischen, exaltierten und reduzierten, bewaffneten und unbewaffeneten Formen diskutiert werden.



Foren/Seiten zum Thema:

http://www.kampfkunstforum.de
http://www.kampfkunst-board.info
http://www.e-budo.com
http://www.budoseek.net
http://www.budoforum.net
http://www.dento-budo.net
http://lifeforasword.wordpress.com/
http://www.tenshukaku.de

Tipps:

Für alle, die auf der Suche sind, speziell im Bereich SV: Hier ein paar Tipps und Ratschläge worauf man achten sollte (Danke an Hefe!).

Generell solltest du bei der Suche nach ner Schule darauf achten, dass
a) dir niemand erzählt, dass du mit dem Stil innerhalb kürzester Zeit jeden umhaust.
b) dir niemand erzählt, dass Kraft und Größe mit dem Stil KEINERLEI Rolle spielen und man mittels irgendwelcher ominöser Supertechniken auch 120-Kilo-Schränke locker abwehrt.
c) dir niemand erzählt, dass man mit dem Stil unbewaffnet eine realistische Chance hat einen Messerangriff abzuwehren.
d) Sparring in irgend einer Form regelmässig betrieben wird.


Die Liste:

*Morphy* - Krav Maga, Judo
El_Hefe - Escrima
Cron - Katori Shinto ryu, Iaido
WoS - Katori Shinto ryu, Hoki ryu, Kendo
Crosshead - Shorinji Kempo, KravMaga
Netforce - z.Z. BJJ, davor Krav Maga & VK Karate
Rock in the Sea - Kendo
Tao - Thaiboxen
Seppl - Taekwondo
mindX - ETF-Escrima
harmlos - Krav Maga
Morgil - Judo
Mega Spucknapf - Judo
LoneLobo - Capoeira
eXc3ption - Karate
m3kms - Schwarzer Drache Kung Fu
nobody - Aikido
Сru$her - Schattenboxen / Schwarzgurt
poppxapank - Boxen
freak2k - Wing Tsun
j4ke` - Wing Tjuen, Street Defence, Dao Chi, Tae-Kwon-Do und Aikido


Wer in die Liste will, pm an mich!


Der Alte

Wir waren bei Karate und Ringen.
[Dieser Beitrag wurde 10 mal editiert; zum letzten Mal von Alb0rn am 24.06.2014 21:59]
14.02.2013 21:32:17  Zum letzten Beitrag
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Cru$her

AUP Cru$her 23.11.2009
trololol Breites Grinsen
14.02.2013 21:40:32  Zum letzten Beitrag
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Alb0rn

AUP Alb0rn 08.05.2014
Schattenboxen Olympia 2020 gogogogogogo
14.02.2013 21:41:39  Zum letzten Beitrag
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Geisel

Leet Female II
hefe macht etf-escrima
14.02.2013 21:45:08  Zum letzten Beitrag
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El_Hefe

El_Hefe
 
Zitat von Geisel

hefe macht etf-escrima



Ähm jo, danke. Das stimmt. KM hab ich mal zwei Jahre lang gemacht, das war so mein Einstieg.
14.02.2013 21:49:10  Zum letzten Beitrag
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Alb0rn

AUP Alb0rn 08.05.2014
 
Zitat von Geisel

hefe macht etf-escrima


Soll ich das eintragen oder wie?

E: Ah okay, habs gesehen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Alb0rn am 14.02.2013 21:51]
14.02.2013 21:50:13  Zum letzten Beitrag
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Geisel

Leet Female II
 
Zitat von Die Assel

 
Zitat von El_Hefe

Wenn beim Karate Schläge ins Gesicht verboten sind kannst du so lang Karate trainieren wie du willst, dann holzt dich der erstbeste Volldepp mit nem langsamen, unsauber gezielten und nur mittelmässig harten Amateurdeppen-haymaker durch die nächste Wand, einfach weil du schlicht nie gelernt hast wie wichtig eine Kopfdeckung ist.


Kinn ist Trefferzone, und dementsprechend auch zu beschützen.



warum schlagen die dann "immer" in kombination mit dem nutzlosen hike-te(?)?

(jetzt komm mir hier nicht mit POWERGENERATIONTOTHEMAXX nur weil man den arm nach hinten zieht)

 
Zitat von Die Assel

 
Zitat von El_Hefe

Aber im Grunde versteh ich dann das möchtegern-Toughguygelaber nicht. Auf der einen Seite sagen alle Karate ist ja nur für die Schönheit und die Tradition und so aber dann kommt dann wieder dieser Mythos hoch, wo es dann heisst "jaaa ber der ist BESTIMMT™ voll gut wenn er denn mal gechallenged wird".



Ich wehre mich nur gegen die Aussage, Karate wäre Show und in der Realität zu nichts zu gebrauchen. Ein Mensch, der ein Jahr lang Karate gemacht hat, würde gegen seinen Zwilling gewinnen, der das nicht gemacht hat. Weil man lernt wie man schlägt, wie man abwehrt, und wie die Reichweite des Gegners in etwa ist.



es kommt drauf an was/wie und bei WEM du sowas trainierst.
die allgemeine auffassung von shotokan ist halt sport karate.
die leute sind jetzt, meiner meinung nach (gegen mehrere shotokaner gekämpft/trainiert. war immer grausam. zum Teil auch beim schwarzgurt), nich so dolle im kampf. weil sie halt auf ganz andere ziele hinarbeiten. (ticken! trololol)

problematisch wird es nur, wenn diese leute (sport-karateka) irgendwelchen illusionen hingeben, sich für die geilsten halten und meinen sie könnten im ernstfall™ irgendwas reissen. evtl verschlimmbessert deren karate training alles noch.
der ungeübte drischt einfach drauf. und jeder weiss, shotokaner können überhaupt nix damit anfangen wenn der gegner in clinch-distanz ist.

¤: dazu sei aber auch gesagt, das deren kopftritte super sind. oder scheisse. wie mans nimmt Breites Grinsen
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Geisel am 14.02.2013 22:01]
14.02.2013 21:57:28  Zum letzten Beitrag
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El_Hefe

El_Hefe
Achja, lustige Anekdote: Hab seit ein paar Wochen nen Türsteher bei mir im Training. Hatte schon irgendwie bammel mit dem im Sparring was zu machen, weil ich dachte naja, Türsteher, boah und so der kann bestimmt viel.

Naja. War dann doch nicht so Breites Grinsen Vielleicht bringt er ja seine Kollegen mit ins Training. Hoffentlich merken die dann auch dass der dicke alte Mann ihnen was beibringen kann - und bleiben bei mir und lassen sich von mir zum Killersquad of doom ausbilden peinlich/erstaunt Breites Grinsen
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 14.02.2013 22:00]
14.02.2013 21:58:21  Zum letzten Beitrag
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Geisel

Leet Female II
 
Zitat von El_Hefe

Achja, lustige Anekdote: Hab seit ein paar Wochen nen Türsteher bei mir im Training. Hatte schon irgendwie bammel mit dem im Sparring was zu machen, weil ich dachte naja, Türsteher, boah und so der kann bestimmt viel.

Naja. War dann doch nicht so Breites Grinsen Vielleicht bringt er ja seine Kollegen mit ins Training. Hoffentlich merken die dann auch dass der dicke alte Mann ihnen was beibringen kann peinlich/erstaunt Breites Grinsen



ich hab 10 min von der arbeit n etf laden, ich glaub das ist der von Bernd Schubert.

wenn die Hand wieder komplett heile ist, geh ich da mal vorbei.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Geisel am 14.02.2013 22:02]
14.02.2013 22:00:17  Zum letzten Beitrag
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Alb0rn

AUP Alb0rn 08.05.2014
Im Karate hat man auch eine völlig andere Distanz. Ein guter Karateka würde schnell genug selber schlagen.

Man im ernst, langsam nervt diese Diskussion. Wer eine Kampfkunst oder Kampfsport nur anfängt weil er sich auf der Straße behaupten will, macht eh was falsch. Dann soll er KM oder so einer dieser Selbstverteidigungsblabla machen(was aber irgendwie nichts ganzes ist).

Wer meint, dass Karate ÜBERHAUPT NICHTS BRINGT, der soll dann selber mal Karate machen.
14.02.2013 22:12:39  Zum letzten Beitrag
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NotOnTour

Deutscher BF
...
Wers auf der Straße zu was bringen will, sollte in einen Schützenverein.
14.02.2013 22:38:31  Zum letzten Beitrag
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[nAc]Unicron

droog
 
Zitat von NotOnTour

Wers auf der Straße zu was bringen will, sollte in einen Schützenverein.



Verdammt, wo wohnt ihr?
Ich hatte noch nie Stress.
Liegt vielleicht an meiner Statur.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [nAc]Unicron am 14.02.2013 22:46]
14.02.2013 22:45:43  Zum letzten Beitrag
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El_Hefe

El_Hefe
 
Zitat von [nAc]Unicron

Verdammt, wo wohnt ihr?
Ich hatte noch nie Stress.
Liegt vielleicht an meiner Statur.



Najo, ich selbst nicht so richtig, ich sitz hauptberuflich im Schreibtischstuhl und trink Tee. Ich hab aber z.B. zwei Leute im Training die das Zeug beruflich durchaus ein paar Mal die Woche brauchen könnten. Und da stellt sich dann eben schon die Frage warum die "etwas falsch machen" wenn sie sowas nur wegen der SV-Aspekte trainieren (wie oben gesagt wurde).
[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von El_Hefe am 14.02.2013 22:59]
14.02.2013 22:57:07  Zum letzten Beitrag
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Alb0rn

AUP Alb0rn 08.05.2014
 
Zitat von El_Hefe

 
Zitat von [nAc]Unicron

Verdammt, wo wohnt ihr?
Ich hatte noch nie Stress.
Liegt vielleicht an meiner Statur.



Najo, ich selbst nicht so richtig. Ich hab aber z.B. zwei Leute im Training die das Zeug beruflich durchaus ein paar Mal die Woche brauchen könnten. Und da stellt sich dann eben schon die Frage warum die "etwas falsch machen" wenn sie sowas nur wegen der SV-Aspekte trainieren (wie oben gesagt wurde).


das sind ja auch türsteher.

Iсh bin der Meinung, dass SV-Aspekte nicht die richtig Motivation sind. Diese Leute werden nicht lange zum Training kommen.

Man sollte etwas machen, weil es ihm Spaß macht und weil ihn der Sport begeistert.
14.02.2013 23:02:06  Zum letzten Beitrag
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[nAc]Unicron

droog
Ehrlich gesagt, hätte ich gerne, dass meine Töchter SV lernen, abgesehen, dass die Disziplin und Philosophie einer Kampfsportart nicht schaden kann.

Meine Große zeigt eher Interesse an Gardetanz. Kann auch tödlich sein Breites Grinsen
14.02.2013 23:24:57  Zum letzten Beitrag
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Geisel

Leet Female II
SV ist auch nich leute umboxen.

SV ist freitag nachts nicht eine betrunkene gruppe von 20jährigen anpinkeln.

und so kämpfen sport karateka in fo real

¤: SHOLOLTOKAN!
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Geisel am 15.02.2013 0:09]
15.02.2013 0:04:42  Zum letzten Beitrag
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Geisel

Leet Female II
 
Zitat von Alb0rn

Man im ernst, langsam nervt diese Diskussion. Wer eine Kampfkunst oder Kampfsport nur anfängt weil er sich auf der Straße behaupten will, macht eh was falsch.




ich weiss ja nich, mal überlegt wieso karate entstanden ist?
damit sich die bauern auf dem feld schneller abklatschen können?
15.02.2013 0:20:44  Zum letzten Beitrag
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Almi

[BC]Alm
...
Ey Hossi, nichts gegen Sportfechten! Wütend
Wir machen Sparring beim Grillwar, ich Degen, du Hände! Mach ich dich platt! Wütend
15.02.2013 0:24:16  Zum letzten Beitrag
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Geisel

Leet Female II
15.02.2013 0:25:57  Zum letzten Beitrag
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Almi

[BC]Alm
...
traurig
15.02.2013 0:26:13  Zum letzten Beitrag
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Alb0rn

AUP Alb0rn 08.05.2014
 
Zitat von Geisel

 
Zitat von Alb0rn

Man im ernst, langsam nervt diese Diskussion. Wer eine Kampfkunst oder Kampfsport nur anfängt weil er sich auf der Straße behaupten will, macht eh was falsch.




ich weiss ja nich, mal überlegt wieso karate entstanden ist?
damit sich die bauern auf dem feld schneller abklatschen können?


Anscheinend hat man dir echt das Hirn rausgeboxt. Ich habe dir schon tausend mal geschrieben, dass gerade ich Karate nicht wegen der härte mache und durchaus verstehe, dass es nicht die härteste Kampsportart ist.

Karate wurde zur SV geschaffen, hat aber heute diesen Aspekt wohl mehr oder weniger verloren, auch wenn es durchaus noch noch dazu gebraucht werden kann.
Ich habe nichts gegen den sportlichen Aspekt.

Aber mit wem diskutiere ich hier eigentlich. Kannst ja weiter einen auf "ich bin mega hart, lololol karate ist ja voll kacke, weil nicht hart genug, wie ich" machen.

Sorry, dass dir Sportkarate nicht hart genug ist. Aber auch schade, dass du nie ein Dojo von innen gesehen hast und meinst du hast die heftige Ahnung.

Kannst ja weiter dein SV machen und dich cool fühlen, wie du dich auf der Straße prügeln kannst. Bin mir aber dennoch sicher, dass ein guter Karateka solchen möchtegern wie dir noch etwas zeigen wird (falls du überhaupt was machst).

Naja hat eh keinen Sinn mit solchen Witzfiguren wie dir zu reden.

E: Achja, schonmal dran gedacht, dass man einfach besser werden will und Spaß an der Sache (und/oder dem Sport) hat und deswegen die Kampfkunst ausführt?
[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Alb0rn am 15.02.2013 0:59]
15.02.2013 0:53:51  Zum letzten Beitrag
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no_man_alive

no_man_alive
Vielleicht würden dir solche Diskussionen mehr Spass machen, wenn du ein paar Nuancen an Grautönen zwischen dein Schwarz/Weiss-Denken lässt. Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand die Effektivität oder Gefährlichkeit oder sonstwas von beliebigen Karate- oder sonstigen Kampfsportstilen in Frage stellen will.
Es geht mehr darum, dass Karate (etc.) so wie es in vielen Schulen gelehrt und durch das recht herbe regulierte Wettkampfsystem weiter gefördert wird, nicht mehr allzuviel mit dem gemein hat, was es eigentlich mal war bzw. immernoch sein kann, wenn entsprechend trainiert.

Die wenigsten hier dürften SV oder sonstwas trainieren, damit sie sich am Wochenende schön mit anderen Deppen die Fresse einkloppen können. Wird eher so sein, dass man seine eigenen Grenzen damit auslotet und diese dann auch verschieben kann, dass man fitter und selbstbewusster wird und dabei normalerweise auch etwas aufmerksamer. Das alleine reicht schon, um den meisten Problemen zu entgehen.

Also - Karate ist toll und viele Elemente der verschiedenen Kampfsportarten sind sowieso nicht mehr so richtig klar voneinander zu trennen in Zeiten von diversen MMAs und etlichen verwandten Stilen. Aber wieso man dieses effektive System künstlich so stark einbremst mit Trefferzonen, ständigen Pausen nach Kontakten, dem Unterbinden von richtigem Grappling und/oder Bodenkampf...das stößt auf einiges Unverständnis. Wenn man das ganze halt nur als Sport sieht und damit argumentiert, dass man beim Tennis regelbedingt auch nicht die Mitspieler umtreten oder ins Netz wickeln darf, um zu gewinnen - ja, dann verstehe ich nicht, warum man dann eine KAMPFsportart betreibt und nicht einfach Tennis spielen geht. Stattdessen wird eine Sportart genommen und solange zweckentfremdet, bis es was völlig anderes ist. Ist ja auch prinzipiell nichts gegen einzuwenden, sonst würden ja nie irgendwelche coolen, neuen Sportarten erfunden werden. Fühlt sich nur einfach komisch an, wenn da noch von "Kämpfer" gesprochen wird und davon, dass Person XYZ mit Stil ABC dem gemeinen Alex Alkohol deswegen überlegen sei, weil er prima Katas und wax on/wax off beherrscht.
15.02.2013 2:09:07  Zum letzten Beitrag
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nobody

nobody
 
Zitat von Alb0rn

E: Achja, schonmal dran gedacht, dass man einfach besser werden will und Spaß an der Sache (und/oder dem Sport) hat und deswegen die Kampfkunst ausführt?



Ja nun, dann mach das doch einfach. Breites Grinsen
Darüber, was nun wirklich Kampfsport ist und was nicht gehen die Meinungen nicht erst seit gestern auseinander. Selbst darüber, was noch Kampfkunst ist. Und wenn du der Hardcore MMA-BJJ-Whatever-Champion bist, es wird immer irgendwen geben, der dir sagt, dass das "auf der Straße" (wo auch immer das ist) sowieso nicht funktioniert. Wen interessiert's, solange du Spaß hast.

Zugegeben, ich habe vielleicht auch keine großartig andere Wahl, als das zu sagen. /s

Zum Thema effektive Selbstverteidigung hat Hossi den wichtigsten Punkt genannt:
 
Zitat von Geisel

SV ist freitag nachts nicht eine betrunkene gruppe von 20jährigen anpinkeln.


Ob man den erwähnten Ernstfall™ nun in einer traditionellen japanischen Kampfkunst zu bewältigen lernt oder nicht, sei dahingestellt. Da bevorzuge ich persönlich dann doch entsprechend darauf zugeschnittene Angebote oder Sportarten. Was man halt hoffentlich überall mitnimmt ist ein gewisses Bewusstsein für seine Umgebung bzw. sein Gegenüber und bessere Fitness als der dicke Suffkopf mit dem Messer. Ob einem das reicht, muss man selbst entscheiden.

Wenn du das ganze ohnehin primär zur Selbstverwirklichung, Fortschritt, Fitness, whatever machst, weiß ich allerdings nicht so ganz, warum du so krass auf die Posts anspringst? Ich hab' jetzt nicht so den Eindruck, als könnte hier irgendwer den anderen in irgendeiner Form von seinem Standpunkt überzeugen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von nobody am 15.02.2013 2:34]
15.02.2013 2:14:09  Zum letzten Beitrag
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Geisel

Leet Female II
 
Zitat von Alb0rn

 
Zitat von Geisel

 
Zitat von Alb0rn

Man im ernst, langsam nervt diese Diskussion. Wer eine Kampfkunst oder Kampfsport nur anfängt weil er sich auf der Straße behaupten will, macht eh was falsch.




ich weiss ja nich, mal überlegt wieso karate entstanden ist?
damit sich die bauern auf dem feld schneller abklatschen können?


Anscheinend hat man dir echt das Hirn rausgeboxt. Ich habe dir schon tausend mal geschrieben, dass gerade ich Karate nicht wegen der härte mache und durchaus verstehe, dass es nicht die härteste Kampsportart ist.

Karate wurde zur SV geschaffen, hat aber heute diesen Aspekt wohl mehr oder weniger verloren, auch wenn es durchaus noch noch dazu gebraucht werden kann.
Ich habe nichts gegen den sportlichen Aspekt.

Aber mit wem diskutiere ich hier eigentlich. Kannst ja weiter einen auf "ich bin mega hart, lololol karate ist ja voll kacke, weil nicht hart genug, wie ich" machen.

Sorry, dass dir Sportkarate nicht hart genug ist. Aber auch schade, dass du nie ein Dojo von innen gesehen hast und meinst du hast die heftige Ahnung.



es geht mir nicht unbedingt um die härte (die hilft natürlich), ich kann auch total lockeres sparring machen, bewege mich aber halt wie es beim kämpfen sinn macht.

eher um die absolut schwachsinnigen techniken/herangehensweise.
-> siehe schlag mit einem kick blocken. (aus deinem bunkai video)
15.02.2013 14:28:28  Zum letzten Beitrag
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Alb0rn

AUP Alb0rn 08.05.2014
 
Zitat von Geisel

 
Zitat von Alb0rn

 
Zitat von Geisel

 
Zitat von Alb0rn

Man im ernst, langsam nervt diese Diskussion. Wer eine Kampfkunst oder Kampfsport nur anfängt weil er sich auf der Straße behaupten will, macht eh was falsch.




ich weiss ja nich, mal überlegt wieso karate entstanden ist?
damit sich die bauern auf dem feld schneller abklatschen können?


Anscheinend hat man dir echt das Hirn rausgeboxt. Ich habe dir schon tausend mal geschrieben, dass gerade ich Karate nicht wegen der härte mache und durchaus verstehe, dass es nicht die härteste Kampsportart ist.

Karate wurde zur SV geschaffen, hat aber heute diesen Aspekt wohl mehr oder weniger verloren, auch wenn es durchaus noch noch dazu gebraucht werden kann.
Ich habe nichts gegen den sportlichen Aspekt.

Aber mit wem diskutiere ich hier eigentlich. Kannst ja weiter einen auf "ich bin mega hart, lololol karate ist ja voll kacke, weil nicht hart genug, wie ich" machen.

Sorry, dass dir Sportkarate nicht hart genug ist. Aber auch schade, dass du nie ein Dojo von innen gesehen hast und meinst du hast die heftige Ahnung.



es geht mir nicht unbedingt um die härte (die hilft natürlich), ich kann auch total lockeres sparring machen, bewege mich aber halt wie es beim kämpfen sinn macht.

eher um die absolut schwachsinnigen techniken/herangehensweise.
-> siehe schlag mit einem kick blocken. (aus deinem bunkai video)


Ich gebe dir auch recht. Diese Techniken kann man im echten Kampf nicht benutzen. Bunkai ist aber halt nur Show. Gerade deswegen ist Bunkai auch so ansehlich, finde ich (nun können wir halt wieder zu dem alten Thema zurückkommen, dass Karate ja eigentlich zur SV geschaffen wurde usw., aber Fakt ist, dass es nur Show ist und daraus macht niemand ein Geheimnis).

Im normalen Training machst du sowieso kein Bunkai (naja oder eher seltener) und da werden dir auch Techniken gezeigt, die man durchaus im normalen Kampf anweden kann. Das Sportkarate was du bei diesen Trunieren siehst, ist halt nur ein Teil von Karate. Diese Leute trainieren gezielt auf diese Turniere hinaus. Das 0815 Karatetraining für ganz normale Karateka sieht schon bisschen anders aus.

Dass Karate aber durchaus eine gute Grundlage sein kann, hat Lyoto Machida bewiesen, der Shotokan als Basis hat und UFC Champion war. Hat am 23. wieder einen Kampf, kann ich nur empfehlen.
[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Alb0rn am 15.02.2013 15:21]
15.02.2013 15:21:01  Zum letzten Beitrag
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h3llfir3

Phoenix
ihr müsstet mich mal aus dem startpost nehmen. ich mach schon seit ewigen zeiten kein jj mehr Augenzwinkern
15.02.2013 15:22:19  Zum letzten Beitrag
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Alb0rn

AUP Alb0rn 08.05.2014
done.
15.02.2013 15:23:56  Zum letzten Beitrag
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DanceDiscoDetective

Arctic
verschmitzt lachen
 
Zitat von Geisel

http://www.abload.de/img/aaaacxthdxsaaaaaahnpt84u8v.png



Sind hier auch am Start? Degen > Florett > Säbel
15.02.2013 15:34:26  Zum letzten Beitrag
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Almi

[BC]Alm
...
Klar. Besteht Diskussionsbedarf? mit den Augen rollend
15.02.2013 15:37:06  Zum letzten Beitrag
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DanceDiscoDetective

Arctic
...
Ich finde wir sollten uns in die SV Diskussion einmischen. Sobald ich in die Grundstellung gehe, zittern die Atzen in der Disco.
15.02.2013 15:42:51  Zum letzten Beitrag
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 Thema: Kampfsport/Kampfkunst ( OSSSSSUUU )
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