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| | Zitat von Harry Stamper
50 bis 60mm ... bierdeckel,
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Ist das nicht so ziemlich das gleiche? 
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bierdeckel sind 90 bis 110.
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DIN oder ANSI Bierdeckel?
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| | Zitat von Harry Stamper
| | Zitat von cms
| | Zitat von Harry Stamper
50 bis 60mm ... bierdeckel,
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Ist das nicht so ziemlich das gleiche?
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bierdeckel sind 90 bis 110.
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Tatsache; die kommen mir immer viel kleiner vor. 
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| | Zitat von cms
| | Zitat von Harry Stamper
| | Zitat von cms
| | Zitat von Harry Stamper
50 bis 60mm ... bierdeckel,
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Ist das nicht so ziemlich das gleiche?
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bierdeckel sind 90 bis 110.
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Tatsache; die kommen mir immer viel kleiner vor.
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nachgemessen?
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| | Zitat von Harry Stamper
| | Zitat von cms
| | Zitat von Harry Stamper
| | Zitat von cms
| | Zitat von Harry Stamper
50 bis 60mm ... bierdeckel,
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Ist das nicht so ziemlich das gleiche?
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bierdeckel sind 90 bis 110.
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Tatsache; die kommen mir immer viel kleiner vor.
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nachgemessen?
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Nein, aber Wikipedia und ein paar Angebote bei Amazon geben dir Recht.
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HK USP und P8 in 9x19 schießen eingespannt 20mm Streukreis auf 25m mit S&B Schütte.
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| | Zitat von Harry Stamper
bei gewehren wird das gemacht, bei pistolen nicht ganz so wichtig.
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Das beschreibt es recht gut.
Moderne Selbstladepistolen mit moderner Fabrikmunition sind in Summe meist immer präziser als der Schütze. Insofern sind da Präzisionsangaben wirklich rein theoretischer Natur, weswegen die Hersteller sowas auch üblicherweise nicht angeben.
Die TR Polizeipistolen fordert z.B. nur einen 10-Schuss Treffkreis von 16 cm auf 25 m, geschossen aus einer Anschussmaschine. Wie Nikkl schon sagt, übertreffen die meisten Dienstwaffen das meist locker um ein Mehrfaches.
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Gibts dann bald ein ROTWC MOBA?
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kaufst du es? bin irgendwie schon ein wenig interessiert. aber würd erst deine rezension abwarten 
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Gibts da eigentlich irgendwelche Regeln seitens der Polizei, was die Gefährdung der Umstehenden angeht? Das sind doch vielleicht 50 Meter.
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Die Distanz zwischen Kamera und Polizei sowie deren Gegenüber sind vielleicht 20-25, maximal 30 Meter.
Grundsätzlich gilt: In Notwehr "gibt es keine Regeln". Da könnte ich mich auch verteidigen, wenn (fast) sicher wäre, dass Unbeteiligte getroffen werden. Ob man dass dann auch wirklich will und mit den Folgen leben kann, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Ob hier wirklich Notwehr vorgelegen hat, kann man anhand des Videos nicht beurteilen, ein eventuelles Messer kann man nicht erkennen, was aber nicht bedeutet, dass es das nicht gab. Zumindest ist der Beschossene nicht auf die Anweisungen der Polizei eingegangen und hat sich den Beamten, die bereits ihre Schusswaffen gezogen hatten zügig genähert, während er dauernd "Shoot me!" schreit.
Worauf er auch immer war, normal verhalten hat er sich nicht. Es kann durchaus sein, dass die Polizisten eine Bedrohung wahrgenommen haben, es kann aber auch nur eine mehr oder minder automatische Reaktion gewesen sein. Die kennt man in den USA aber und sollte sich als polizeiliches Gegenüber einfach entsprechend verhalten. Zumindest stehen Polizisten in den USA vor dem Problem, dass sie grundsätzlich davon ausgehen müssen, dass ihr Gegenüber über eine Schusswaffe verfügt. Und da ist eine um eine Sekunde verspätete Reaktion schlicht und einfach tödlich und die Polizisten wollen im Allgemeinen abends lebend und unversehrt nach Hause. Zumal die Polizei in diesem Fall wohl Anrufe erhalten hat, dass ein Mann mit einem Messer herumlaufen würde. Dementsprechend gehen die Beamten natürlich in die Situation hinein.
Ob die agierenden Polizisten mit Tasern ausgerüstet waren oder nicht, kann ich auf die Distanz nicht erkennen. Bei ein paar der absperrenden Polizisten ist ein Taser zu erkennen, bei anderen nicht.
Das Argument der Polizei, dass bei einem locker hängenden Sweater der sichere Sitz der Taser-Kontaktnadeln nicht gewährleistet ist, ist aber zutreffend. Insofern wäre das bei einem tatsächlich stattfindenden Angriff eine Gefahr.
Der im Artikel angeführte "Schuss in den Fuß" ist natürlich reiner Medien-Bullshit.
Geschossen wurde in einem Winkel zum Bürgersteig, auf Streetview sieht man, dass die Schüsse in Richtung des Parkplatzes und der Gebäudeseite gingen, da scheinen auch zumindest teilweise Fenster eines Frisörladens zu sein, eine Umfeldgefährdung spätestens durch Abpraller kann also nicht vollkommen ausgeschlossen werden, für eine urbane Ecke dieser Bebauung aber vermutlich noch eine der "sichereren" Ecken.
Zumindest die letzten 4 der 9-10 hörbaren Schüsse (es sollen insg. 12 gewesen sein, ein paar davon fallen praktisch gleichzeitig) halte ich auch für unnötig, weil der potentielle Angreifer zum Zeitpunkt ihrer Abgabe bereits im Fallen ist oder sogar bereits am Boden liegt (und man im Zweifelsfall als Verteidiger bei klar definierter Gefahr auch ausweichen kann).
Auch stört mich die fehlende Verwundetenversorgung nach der Sicherung des Getroffenen. Polizisten als Verstärkung sind innerhalb Sekunden/Minuten jede Menge da, die Paramedics brauchen 'ne gefühlte Ewigkeit.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Carlos Hathcock am 21.08.2014 22:27]
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Ich denke bei der Sache kann man klar von "Suicide by Cop" ausgehen.
Als der Kerl im Video das erste Mal von den Polizisten angesprochen wird, stehen der Kameramann und die anderen Passanten ja quasi direkt hinter ihm und in der Schusslinie der Polizisten.
Es hat für mich den Eindruck als würde der Kerl sich bei 1:32 gerade deswegen nach den anderen Passanten umdrehen und dann nach links auf die Mauer klettern, um die Schussbahn der Polizisten von den Passanten wegzulenken, da er ja erwartet hat dass er erschossen wird.
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| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Gibts da eigentlich irgendwelche Regeln seitens der Polizei, was die Gefährdung der Umstehenden angeht?
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Für Memphis habe ich die "rules and regulations for the use of deadly force by police officers" beispielhaft gefunden.
Für St. Louis sind diese Regularien scheinbar etwas besser versteckt, dürften aber mehr oder minder ähnlich sein.
http://www.ecode360.com/27680402#27680402
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| | Zitat von Lwis
Schrecklicher Artikel.
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Aber hallo.
Wollte erst was dazu schreiben, aber das ist die armen, geschundenen Elektronen nicht wert...
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Der Typ macht auf jeden Fall den Eindruck dass er nicht ganz bei Sinnen ist, ob auf Grund des Einflusses von Alkohol/Drogen oder aus anderen Gründen...
Generell sieht das ganze schwer nach Troll/SbC-Aktion oder eben nicht bei Sinnen aus, wer sonst würde demonstrativ 2 Softdrinks aus nem Laden klauen (gibt ein Überwachungsvideo aus dem Shop auf YT) und dann vor dem Laden auf und abgehen bis die Cops da sind.
/e: Der Typ nimmt die 2 Limonaden aus dem Kühlregal, öffnet eine schon im Laden und trinkt demonstrativ aus ihr beim langsamen Rausgehen, spricht sogar noch mit dem Kassierer. Ohne irgendwas verstecken zu wollen. Anschließend hält er sich vor dem Laden auf bis die Cops kommen. Also entweder SbC, Drogen oder andere psychische Notlage.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von krautjork am 21.08.2014 22:49]
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Professionell von den Beamten, darauf dann so zuvorkomend einzugehen!
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Ja, es sieht nach Suicide by Cop aus.
Mich hat dieses Video sehr schockiert. Ich verstehe die Argumente, dass die Polizei mit einer Gefährdung rechnen muss und dass das Verhalten, sollte es sich nicht um SbC handeln, ziemlich dämlich ist. Trotzdem erwarte ich ein besseres Deeskalationsmanagement (oder wie man das auch immer nennen will) der Polizei. Hier wird ein Mensch erschossen, weil er nicht auf verbale Aufforderungen reagiert und sich provozierend aggressiv verhält. Ob er ein Messer in der Hand hält ist zwar nicht klar zu erkennen, aber ich denke, falls er eines gehabt hätte wäre diese Information schon vorher an die Presse gegangen.
Dass die Polizisten unter Stress standen ist für mich ehrlich gesagt ein nicht hinnehmbares Argument. Polizisten sollten meiner Meinung nach genau für solche Situationen trainiert werden und im Stande sein, sie zu entschärfen beziehungsweise mit dem geringstmöglichen Schaden zu beenden.
Ich sehe hier keinerlei Verhältnismäßigkeit. Ich habe gelesen, ein Mensch, besonders unter Drogen, ließe sich nicht von einer Kugel stoppen. Aber den Versuch wäre es doch sicherlich wert gewesen? Wäre ein Angriff mit dem Schlagstock eine Option? Ein Zurückweichen der Polizisten? Pfefferspray? Vielleicht 2-3 Kugeln statt ein ganzer Hagel?
Es kann doch nicht sein, dass die Polizei keine Optionen zwischen verbaler Aufforerung und tödlichem Gebrauch der Schusswaffe kennt.
Ich möchte niemanden angreifen, aber ich muss mein völliges Unverständnis angesichts dieses Videos zugeben. Wenn ich das richtig verstehe, tummeln sich hier einige Leute, die Kenntnis über Polizeitaktiken oder ähnliches haben. Wie bewertet ihr dieses Ereignis? Ist das Verhalten der Polizisten zu erklären, sogar zu rechtfertigen, oder sollte diese Situation eigentlich anders gelöst werden?
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| | Zitat von RushHour
Professionell von den Beamten, darauf dann so zuvorkomend einzugehen!
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Ja was schlägst du denn vor wie die Polizisten da handeln sollen (vorausgesetzt er war tatsächlich bewaffnet). Ist ja nicht so als könnte ein psychisch Kranker niemanden gefährlich verletzen...
Mal ganz abgesehen davon dass die Polizisten das ja auch unmöglich wissen oder vor Ort diagnostizieren können.
Sobald der Mann mit einer Waffe, eventuell auch noch im Drogenrausch, auf den Polizisten zugeht bleibt da keine große Handlungsauswahl mehr offen. Weglaufen und riskieren dass er dich im Rücken erwischt? Erstmal rumlabern bis der Typ in 3 Schritten an dir dran ist und das Messer einsetzt?
Mir ist echt unbegreiflich wie man das als unverhältnismäßig ansehen kann. Ich glaube ihr unterschätzt die Gefahr eines eventuell drogenumnebelten ausgewachsenen Mannes mit Todeswunsch und überschätzt die Stoppwirkung von Handfeuerwaffen.
In so einer Situation hat die leibliche Unversehrtheit der Beamten himmelweiten Vorrang vor der des Aggressors.
e/ Falls der Mann unbewaffnet war sieht die Geschichte für mich anders aus, keine frage.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 22.08.2014 0:58]
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Gut, hab mir mal das Video nochmal aufm großen Bildschirm angeguckt. Ich kann auch kein Messer erkennen und zudem sieht man die Polizisten auch zu keinem Zeitpunkt das Messer aufnehmen/sicherstellen- hätte ich jetzt zumindest angenommen dass das passiert wäre bevor sie sich dem Mann nähern?
Genau kann mans nicht sagen aus dem Blickwinkel des Videos. Würde ja ein kleines Messer reichen um die Schüsse zu rechtfertigen. Aber wenn da keines war...
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| | Zitat von Poliadversum
Mir ist echt unbegreiflich wie man das als unverhältnismäßig ansehen kann.
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Was ich als jemand, der keine Ahnung von Schusswaffen oder Deeskalation von derartigen Konflikten hat, sehe, ist, dass ein Mensch nur deshalb stirbt, weil er auf andere Menschen zugeht. Das finde ich, untertrieben ausgedrückt, unverhältnismäßig und absolut unverständlich.
Natürlich habe ich keine Ahnung, wie die Stoppwirkung einer Handfeuerwaffe ist und ich habe nur eine ungefähre Vorstellung davon, wie gefährlich ein Drogenbenebelter mit Messer ist. Woher auch? Ich erwarte aber von der Polizei, dass sie derartige Situationen ohne Todesopfer lösen kann. Vielleicht ist diese Erwartung nicht gerechtfertigt, deshalb frage ich. Wenn ich ein solches Video sehe, dann stört das mein Vertrauen in die Polizei. Deshalb möchte ich mich rückversichern, warum die Polizei so handeln muss, beziehungsweise warum sie so nicht handeln darf.
Das kann man natürlich damit abtun, dass ich keine Ahnung von der Gefahrensituation habe, nicht weiß, wie Schusswaffen wirken und mich auch in die emotionale Situation der Polizisten nicht hineinversetzen kann. Alles richtig. Aber ich erwarte, dass man es mir immerhin versucht zu erklären. Sonst setzt sich in meinem Kopf eher das Bild einer abgespaltenen Truppe fest, die, anstatt ihrer Verantwortung der Gesellschaft gegenüber nachzukommen, eher darauf bedacht ist, ihren Machtstatus zu erhalten - wenn nötig gegen den Widerstand der Gesellschaft. Und das halte ich für gefährlich.
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| | Zitat von Vironnimo
Aber ich erwarte, dass man es mir immerhin versucht zu erklären.
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Haben ja mit Carlos und Lwis schon zwei Leute vom Fach hier und im News-Thread. Besser erklären kann mans nicht.
War der Mann wirklich bewaffnet gings nunmal nicht anders. "Kugel ins Bein" usw. ist bullshit. Und Deeskalieren kannst du auch nicht mehr wenn ein Bewaffneter auf dich zurennt und "shoot me" schreit.
Versteh nicht wo du das unverständlich findest, sollen die Polizisten unter Lebensgefahr dem Mann das Messer entringen oder was? Weglaufen und riskieren dass er unbeteiligte angreift?
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Vironnimo
Aber ich erwarte, dass man es mir immerhin versucht zu erklären.
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Haben ja mit Carlos und Lwis schon zwei Leute vom Fach hier und im News-Thread. Besser erklären kann mans nicht.
War der Mann wirklich bewaffnet gings nunmal nicht anders. "Kugel ins Bein" usw. ist bullshit. Und Deeskalieren kannst du auch nicht mehr wenn ein Bewaffneter auf dich zurennt und "shoot me" schreit.
Versteh nicht wo du das unverständlich findest, sollen die Polizisten unter Lebensgefahr dem Mann das Messer entringen oder was? Weglaufen und riskieren dass er unbeteiligte angreift?
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Mich irritiert, dass die Polizisten scheinbar keine Alternativen zwischen verbaler Aufforderung und letalem Gebrauch der Schusswaffe haben. Vielleicht sind meine Erwartungen da schlicht unrealistisch, nur ein paar Gedanken:
- Die Polizisten sind zu zweit. Reicht es nicht, wenn einer die Schusswaffe als Option in der Hand hat? Carlos schreibt, die Funktion eines Tasers am Sweater sei nicht gesichert. Kann man Streifenteams nicht vorher mit ein paar Notfallplänen ausstatten, die zum Beispiel sagen "In einer Gefahrensituationen versucht A, nicht-tödliche Gewalt oder Waffen zu verwenden, während B die tödliche Gewalt für den Notfall bereithält"? Gäbe es so einen Plan, stünden sofort beide Optionen zur Wahl, der Taser könnte früh genug zum Einsatz gebracht werden, und wenn sich der Mann davon unbeeindruckt zeigt, kann immer noch geschossen werden.
- Warum gehen die Polizisten nicht ein paar Schritte zurück? Sie müssen sich dafür doch nicht umdrehen, rückwärts gehen sollte wirklich jeder Polizist können. So gewinnen sie zumindest Zeit.
- Warum gibt es keinen Warnschuss? Vielleicht bringt er nichts, vielleicht aber doch. Ich als Laie verstehe nicht, warum nicht erst ein Schuss abgegeben wird, bevor da zwei Leute ihre Magazine entleeren. Bewegen sich die Polizisten rückwärts, sollte die Zeit dafür vorhanden sein.
- Gibt es wirklich keine anderen, nicht-letalen Waffen, die zum Einsatz kommen können, zB Pfefferspray? Auch hier, ich habe keine Ahnung, wie man das Zeug einsetzt und wie es genau wirkt, deshalb frage ich.
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Kugel in Körperteile oder Pfefferspray kannst du bei einem solchen offensichtlich im Drogen- und Adrenalinrausch schwimmenden Aggressor auch vergessen, das merkt der erst gar nicht.
Probier mal aus was schneller ist, rückwärts gehen mit Waffe im Anschlag oder vorwärts rennen. Der Täter ist an dir dran bevor du zwei Rückwärtschritte gemacht hast und sobald er an dir dran ist bist du in Lebensgefahr.
Einzig die Taser-Taktik und der Warnschuss hören sich für mich nach einer vernünftigen Option an, die muss dann aber viel früher zum Einsatz kommen und nicht erst wenn der Täter schon nur noch wenige Schritte weg ist von den Polizisten, da ists schon zu spät weil die Beamten in potentieller Lebensgefahr sind und ein Schuss in den Himmel oder ein Taserversuch tödliche Konsequenzen für die Beamten haben kann wenn der Täter die Zeit nutzt um an sie ranzukommen.
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Danke für die Erklärung. Klar muss da früher agiert werden, damit Warnungen oder andere Methoden Wirkung zeigen können. Da sind wir dann aber wieder dabei, dass mich wundert, dass diese beiden nichts anderes in der Hand haben, dass sie nur so lange "bleib stehen" sagen können, bis sie schießen müssen. Vielleicht bin ich zu naiv, aber ich würde von einer Polizei erwarten, beziehungsweise mir erhoffen, dass sie mehr Handlungsoptionen hat und nicht mit einem vermeintlichen (!) Drogenjunkie so überfordert ist, dass die Tötung eines vollgedröhnten Menschen (der sich vielleicht gerade in einer totalen Ausnahmesituation befindet, der nüchtern oder clean ein völlig anderer Mensch ist) die einzige Option bleibt.
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Ich möchte behaupten das diese Einstellung spätestens dann in vergessenheit gerät wenn die verdächtige Person anstatt auf einen Polizisten, auf einen Verwanden, Lebenspartner, Kind, oder DICH losgeht, und es um deren/deinen Arsch geht anstatt um einen "unbekannten" 3ten in form eines Polizisten.
Polizisten müssen in sehr kurzer Zeit eben diese Entscheidung treffen ob und wie sie reagieren. Die haben leider nicht den Luxus aus der 2ten Reihe das geschehen zu beurteilen und sich nach 5mal Video gucken eine Meinung zu bilden wie sie handeln würden (hinsight 20:20)
mentale Verhaltensstörung/Beeinflussung durch Drogen sind wärend der Begegnung auch irrelevant. Das kann später vielleicht bei der Straffestlegung berücksichtigt werden, aber nicht wärend der begegnung der Polizei. Da hat der Schutz der Bevölkerung und der der Wachmeister vorrang.
Ich weiss auch nicht ob Taser/Pfeffer bei der US Polizei zur Standardausrüstung gehört, vielleicht haben die wirklich nur die Waffe. Und selbst wenn, es gibt keine Garantie dafür das diese Mittel wirken. eine Kugel tut dies.
Dann halt noch die US Mentalität mit Waffen in den USA.
Da spielen so viele Faktoren mit rein, unterm Strich kann man denke ich verstehen warum geschossen wurde, was ich nicht verstehen kann warum da 12mal abgedrückt worden ist, die ersten 2-3 schuss haben schon Wirkung gezeigt, aber im video zucken die Abzugfinger der 2 noch nachdem er schon längst am boden lagen.
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| | Zitat von Carlos Hathcock
| | Zitat von -=Q=- 8-BaLL
Gibts da eigentlich irgendwelche Regeln seitens der Polizei, was die Gefährdung der Umstehenden angeht?
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Für Memphis habe ich die "rules and regulations for the use of deadly force by police officers" beispielhaft gefunden.
Für St. Louis sind diese Regularien scheinbar etwas besser versteckt, dürften aber mehr oder minder ähnlich sein.
http://www.ecode360.com/27680402#27680402
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Danke!
Klingt alles einigermaßen nachvollziehbar, aber ich schließ mich dennoch hier an:
| | Zitat von Vironnimo
Ich sehe hier keinerlei Verhältnismäßigkeit. Ich habe gelesen, ein Mensch, besonders unter Drogen, ließe sich nicht von einer Kugel stoppen. Aber den Versuch wäre es doch sicherlich wert gewesen? Wäre ein Angriff mit dem Schlagstock eine Option? Ein Zurückweichen der Polizisten? Pfefferspray? Vielleicht 2-3 Kugeln statt ein ganzer Hagel?
Es kann doch nicht sein, dass die Polizei keine Optionen zwischen verbaler Aufforerung und tödlichem Gebrauch der Schusswaffe kennt.
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E:
| | | The firing of warning shots by members of the Memphis Police Department are strictly prohibited. | |
Wa?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von -=Q=- 8-BaLL am 22.08.2014 8:42]
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Vor allem: Die deutsche Polizei hat es ebenfalls immer wieder mit solchen Idioten zu tun. Messer in der Hand, aufgeputzt, schreien rum - trotzdem werden diese Menschen bei uns nicht sofort niedergeschossen. Da wird halt notfalls ne halbe Straße gesperrt, die Leuten bekommen Freiraum und Zeit sich zu beruhigen...irgendwie ist mir das deutlich sympatischer als das verwirrte Leute niedergeschossen werden - auch wenn ich eventuell in meinem Privatleben mal dadurch eingeschränkt werde, das irgendwo was gesperrt ist...
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| Thema: Waffenthread 54 ( Hunting Edition ) |
