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| Zitat von Oli
Und wie soll ich ohne bitte meine Zeit rumkriegen?
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adarkroom.doublespeakgames.com
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 24.09.2013 14:55]
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| Zitat von Oli
Ich meine nur, egal was für Spielchen die Frau spielt, es ist immernoch die Schuld des Mannes, wenn er Grenzen überschreitet. Ob sie dabei Miniröcke trägt oder sich irgendwelche Überzeugungsspielchen wünscht, spielt keine Rolle. Wer anfängt, Vergewaltigung* auch nur ansatzweise auf ebendiese Umstände zu schieben, der betreibt meiner Meinung nach victim blaming.
*Damit ist jeglicher ggf. ungewollte Übergriff gemeint, nicht nur die formale Definition von Vergewaltigung.
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Wenn ich zehn mal bei einer Frau ein "Nein" akzeptiert habe, dann sehe, wie andere noch weiter dran bleiben, ein "Ja" bekommen und damit erfolgreich sind und ich beim naechsten Mal genau so vorgehe, verliert das "Nein" sicher an seiner urspruenglichen Bedeutung. Dabei geht es nichtmal um den Kontext einer Vergewaltigung, sondern generell um Annaeherungsversuche im Allgemeinen. Daher ist victim blaming hier auch voellig fehl am Platz, weil es nicht um Vergewaltigungen geht. Und wenn es darum geht, dass man als Mann auch ein "Nein" akzeptieren muss, dann geht es genauso darum, dass ein "Nein" auch immer das aussagen soll, ohne das hinter der Fassade ein "eigentlich ja, streng dich aber noch mehr an" kommuniziert werden muss. Denn so wird man nie davon wegkommen, dass der Mann der Eroberer ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von PutzFrau am 24.09.2013 15:03]
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| Zitat von PutzFrau
Wenn ich zehn mal bei einer Frau ein "Nein" akzeptiert habe, dann sehe, wie andere noch weiter dran bleiben, ein "Ja" bekommen und damit erfolgreich sind und ich beim naechsten Mal genau so vorgehe, verliert das "Nein" sicher an seiner urspruenglichen Bedeutung. Dabei geht es nichtmal um den Kontext einer Vergewaltigung, sondern generell um Annaeherungsversuche im Allgemeinen. Daher ist victim blaming hier auch voellig fehl am Platz, weil es nicht um Vergewaltigungen geht. Und wenn es darum geht, dass man als Mann auch ein "Nein" akzeptieren muss, dann geht es genauso darum, dass ein "Nein" auch immer das aussagen soll, ohne das hinter der Fassade ein "eigentlich ja, streng dich aber noch mehr an" kommuniziert werden muss. Denn so wird man nie davon wegkommen, dass der Mann der Eroberer ist.
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Agreed.
/e: Oh, und unterstellt mir doch nicht die ganze Zeit, ich hätte die Wörter victim blaming und Vergewaltigung in die Debatte eingebracht. Beides wird im Artikel genannt, obwohl, wie du richtig in deinem Post schreibst, die Streitfrage damit erstmal gar nichts zu tun hat.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 24.09.2013 15:05]
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| Zitat von Oli
/e: Oh, und unterstellt mir doch nicht die ganze Zeit, ich hätte die Wörter victim blaming und Vergewaltigung in die Debatte eingebracht.
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Dass die Wörter in dem Artikel auftauchen hat ja erstmal überhaupt keine Relevanz. Ich finde es eben durchaus eine nicht ganz ungefährliche Idee in dem Artikel einen Anflug von Victim Blaming zu sehen, weil das letzten Endes impliziert dass Frauen ja von vornherein schon "Victims" sind die vor den bösen Männern beschützt werden müssen und damit genau einen der Stereotypen perpetuuiert der für viele, viele Probleme in der Ecke eine ganz gehörige Schuld trägt.
Ich bleibe dabei, für Victim Blaming braucht es ein Opfer, dem eine Schuld zugeschoben wird, in dem Artikel geschieht das nicht, es gibt also kein Victim Blaming. (bitte den So einfach ist das!-Mann dazu denken )
Und um mal den Advocatus Diaboli zu spielen, Victim Blaming ist auch irgendwie so ein Unwort. Jetzt völlig losgelöst von Geschlechterproblemen und Sexualdelikten, es gibt Verbrechen an denen das Opfer eine Mitschuld trägt, das festzuhalten sollte IMHO absolut nichts Schlimmes sein. Ich finde eben, dass übersensibilisierte Diskussionskulturen bei der Suche nach Problemlösungen eher hinderlich als förderlich sind, und weil ich finde dass wir in dieser Ecke ganz gewaltige gesellschaftliche Probleme haben versuche ich da möglichst sachlich und unvoreingenommen drüber reden zu können.
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| Zitat von -Delta-
Ich finde eben, dass übersensibilisierte Diskussionskulturen bei der Suche nach Problemlösungen eher hinderlich als förderlich sind, und weil ich finde dass wir in dieser Ecke ganz gewaltige gesellschaftliche Probleme haben versuche ich da möglichst sachlich und unvoreingenommen drüber reden zu können.
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In dem Artikel gibt es sonst kein Problem, welche Lösung suchen wir denn hier? Wir sind uns in einem kleinen Teilaspekt der Aussage uneinig und diskutieren darüber, ich verstehe überhaupt nicht, wieso du dich da so drüber aufregst. Bombur hatte schon recht.
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"Diese und ähnliche Sätze könne sie nicht mehr hören"
Wow, da gehts ihr genauso wie mir, nur ich erlaube mir nach dem sehen eines Pornos nicht alle Frauen auf Strohgehirn-Niveau abzustufen.
| Zitat von Oli
| Zitat von -Delta-
Mein Hauptproblem ist, wenn man da schon anfängt den "Anflug von Victim Blaming" zu sehen, hat man die Diskussionskultur schon auf ein derartiges Maß übersensibilisiert dass man gar nicht mehr diskutieren kann.
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Dann entschuldige ich mich dafür, deine kostbare Zeit mit einer so schrecklichen Diskussionskultur gestohlen habe.
Und ja, wenn ich von Nazis zusammengeschlagen werde und jemand zu mir sagt, ich solle mich beruhigen, fände ich das irgendwie schon komisch. Aber wir haben einfach unterschiedliche Standpunkte, und das zu akzeptieren fällt dir ja scheinbar relativ schwer. Schließlich ist jeder Andersdenkende übersensibilisiert.
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Äh... ja. Scheinbar hast du etwas getan, mit dem du diese Gruppe (wie kommt ihr eigentlich auf Nazis. Ist dieses Klischee derartig stark in euren Köpfen verankert, dass ihr nicht davon ablassen könnt es zu benutzen?) gegen dich gehetzt hast. Du bestehst in diesem Moment auf dein Recht, obwohl es vernünftiger wäre klein bei zu geben. Das du deswegen nicht dankbar wärest, wenn jemand dir versucht zu helfen kann ich durchaus verstehen. Sturrheit ist in jedem von uns vorhanden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Ichbinjasoleet am 24.09.2013 15:48]
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Zum Thema relativieren: Wenn du zehnmal siehst, wie jemand mit vorgehaltener Waffe eine Oma ausraubt und damit Erfolg hat - kaufst du dir dann auch gleich eine Knarre?
Ich hoffe doch mal: Nein. Und wenn einem eine Frau durch die Lappen geht, weil man nicht zehnmal ihr Nein ignoriert hat, dann ist das auch nicht so schlimm, Frauen, die nur "hard to get" spielen braucht kein Mensch.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Tom4H4wK am 24.09.2013 16:39]
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| Zitat von Tom4H4wK
Zum Thema relativieren: Wenn du zehnmal siehst, wie jemand mit vorgehaltener Waffe eine Oma ausraubt und damit Erfolg hat - kaufst du dir dann auch gleich eine Knarre?
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Der Vergleich hat in meinen Augen keinen Mehrwert. Das eine ist eine in sich strafbare Handlung, während das Andere im Rahmen bei Annäherungsversuchen völlig legitim ist.
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| Zitat von Tom4H4wK
Zum Thema relativieren: Wenn du zehnmal siehst, wie jemand mit vorgehaltener Waffe eine Oma ausraubt und damit Erfolg hat - kaufst du dir dann auch gleich eine Knarre?
Ich hoffe doch mal: Nein. Und wenn einem eine Frau durch die Lappen geht, weil man nicht zehnmal ihr Nein ignoriert hat, dann ist das auch nicht so schlimm, Frauen, die nur "hard to get" spielen braucht kein Mensch.
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Sehe ich genauso, "hard to get" ist zimelich affig.
Der Vergleich ist jedoch unpassend; ausser natuerlich du nimmst an, eine Oma will eigentlich dem Verbrecher das Geld geben und will nur sehen, dass er sich das Geld auch verdient.
edit: Razor: Ziemlich affiges T-Shirt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von PutzFrau am 24.09.2013 18:08]
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Interview mit einer Professorin, die sich trotz vorhandener Qualifikation sehr häufig bewerben musste und der Meinung ist, dass ihr Geschlecht zumindest manchmal eine Rolle gespielt hat. Meiner Erfahrung nach sind solche Berufungen immer sehr politische Entscheidungen (also uni-intern, da ist das Geschlecht häufig sicher nur ein Kriterium von vielen), aber das Geschlecht scheint wirklich nicht so ganz unwichtig zu sein:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/2263751/
Das Transkript ist leider (und logischerweise) ein wenig anstrengend zu lesen, ganz unten ist auch nochmal der im Interview angesprochene FAZ-Artikel verlinkt, aber den noch zu lesen, da hab ich gerad keinen Bock drauf
edit: Blogpost einer Frau, die bei der "1000 Kreuze"-Demo in Berlin war und dort eher nicht so schöne Dinge erlebt hat. http://sofakante.wordpress.com/2013/09/24/1000-kreuze/
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 24.09.2013 21:46]
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Wie hilft "der Feminismus" (oder die gezeigte Spielart, ansonsten mal ganz konkret: dieser Blogpost) gegen religiöse Spinner? Sind die nicht eher generell verachtenswert?
Ungeachtet dessen find' ich klasse, dass sie dagegen demonstriert.
Aber sonst... Wieso ist speziell dieser Blogpost lesenswert? Ich finde den Schreibstil echt anstrengend und erfahre - sorry - kaum wirklich Interessantes. Was war ihre Reaktion auf die Aktion vom Bauarbeiter?
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Wie er hilft? Gute Fragen. Evtl. in dem er zeigt, wie solche Leute tatsächlich handeln und, dass das mit Nächstenliebe oder sonstigen christlichen Werten nicht viel zu tun hat.
Dass religiöse Spinner generell problematisch sind ist natürlich klar. Der Feminismus hat als einen Punkt das "Selbstbestimmungsrecht" der Frau über ihren eigenen Körper, was ihr oft (häufig aus religiösen Gründen) abgesprochen wird. Das ist schon legitim, finde ich.
Interessant fand ich es, weil es doch krasser war als ich erwartet hätte und eben nicht nur die Demonstrierenden sich unmöglich verhalten haben, sondern auch der Bauarbeiter und die Ordnerinnen. Der Schreibstil ist sicher gewöhnungsbedürftig, aber es ist eben auch ein Erlebnisbericht, kein sachlicher Artikel über irgendwas.
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http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=68UoZQv47pY
So wie sich die Gegendemonstranten aufführen, hätte ich auf jeden Fall mit den Christen sympathisiert.
Von allen erzchristlichen Anliegen finde ich die Abtreibungsgegnerschaft am nachvollziehbarsten (gleichwohl bin ich für das Recht auf Abtreibung).
Diese idiotischen "my body, my choice"-Leute verstehen wohl auch nicht, dass der eigene Körper in sich seine Grenze finden kann, wenn dort ein anderer Körper heranwächst. Da die meisten Abbrüche nach selbstverschuldeter Schwangerschaft (oder aus Gründen der Babyoptimierung) und nicht nach Vergewaltigungen erfolgen, sind diese aus Sicht der christlichen Morallehre problematisch, ohne dass das jetzt menschenverachtende Prämissen erfordern würde.
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"sind diese aus Sicht der christlichen Morallehre problematisch"
Ja und? Who gives a fuck? Ich mein, die Gegendemonstranten machen einen hysterischen Eindruck, geschenkt. Aber deshalb mit den Christen dort sympathisieren, die sich auf ihre bekloppte christliche Moral berufen?
Aber ist auch egal. Du hast dich letztens endgültig zu den Christenspinnern und hysterischen Gegendemonstranten gestellt, als du dich dafür stark gemacht hast, dass der Staat(!) doch bitte für immer mehr Menschen sorgen solle, weil das ja gut für die Wirtschaft/Gesellschaft/Wohlstand/Blablabla ist. Wie man angesichts der Weltlage überhaupt nur auf die Idee kommen kann, ist mir völlig schleierhaft.
Die Möglichkeit und das Recht der Frau nach einer nicht gewollten Schwangerschaft mit einer Abtreibung über ihren Körper zu befinden, sollte auf gar keinen Fall eingeschränkt werden. Da könnt ihr bekloppten (christlichen) Vermehrungsideologen euch auf den Kopf stellen. Es gibt keine Letztbegründung der Moral, sodass man in diesem Fall, angesichts der Weltlage, aus rationalen Gründen (fast) jedweder Geburtenkontrolle zur Seite stehen sollte.
Aber was rede ich. Du als nicht Zurechnungsfähiger gesellt dich halt zu den Christenspinnern. Have fun!
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Dass die selben christlichen Spinner mit ihrer Ideologie in anderen Teilen der Welt es erfolgreich schaffen Frauen auch noch die Möglichkeit von Verhütung vor zu enthalten, setzt dem ganzen dann noch die Krone auf.
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Wenn ich Dich hier lese, habe ich ständig das Bild eines fanatischen Predigers (Ausrichtung egal) mit Schaum vor dem Mund vor Augen.
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Ach, seitdem Jackle sich vollends seinen Schimpftiraden hingegeben hat und mehr als nur noch oberflächlich argumentiert (was ich sehr schade finde), hat sich doch das Lesen seiner Texte sowieso erübrigt.
Das eben die Abtreibungsgeschichte durchaus umfassender zu betrachten ist, sollte, ja muss man sogar als Befürworter im Hinterkopf haben. Und diese Argumentation kann auch fernab christlicher Morallehre, sondern durchaus biologisch begründet-rational führen.
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| Zitat von catch fire Und diese Argumentation kann auch fernab christlicher Morallehre, sondern durchaus biologisch begründet-rational führen.
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Naja man muss zugeben dass rein biologisch-rational begründet es echt schwer wird solide Gründe gegen Abtreibungen zu finden. Aber ja, Jackle schießt hier schon geringfügig übers Ziel hinaus.
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Lass es mich anders formulieren: Aufgrund der nicht sicheren Erkenntnis eines vorliegenden Bewusstseins (von Qualia und dergleichen wollen wir gar nicht erst anfangen) bzw. Schmerzempfindens, SKIP-Argumente aus der Medizinethik (welches selbstverständlich auch kritisiert werden bzw. es harte Diskussionen darüber gibt) ist es enorm unsicheres Terrain auf das man sich begibt.
Stellung beziehen ist zwar zu befürworten (ich selber rechne mich ebenfalls der pro-choice Seite zu), jedoch sollte man sich dann doch deutlicher mit den Unzulänglichkeiten des eigenen Standpunktes auseinandersetzen, ohne gleich solch emotional-aufgeladenen Texte daherzublubbern.
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| Zitat von catch fire
Und diese Argumentation kann auch fernab christlicher Morallehre, sondern durchaus biologisch begründet-rational führen.
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Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass diese christliche Ansicht keinen Anlass dazu gibt, Holzkreuze zu zertrümmern, sofern nicht jede abtreibende Frau mit KZ-Wärtern verglichen wird (a la Kreuz.net).
Ich bin ja auch für das Recht auf Abtreibung, finde allerdings wichtig, dass es ab einem bestimmten Entwicklungsstadium nur im Ausnahmefall erlaubt ist und mithin das Selbstbestimmungsrecht über den Körper beschränkt ist (um die Rechte des werdenden Kindes zu wahren). Ich kann daher die christliche Position ein wenig nachvollziehen, auch wenn ich "potentielles Leben" nicht mit "Leben" gleichsetze.
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| Zitat von -Delta-
Naja man muss zugeben dass rein biologisch-rational begründet es echt schwer wird solide Gründe gegen Abtreibungen zu finden.
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Eine Abtreibung ist immer eine körperliche Belastung/ein körperlicher Eingriff. Von daher sollte man damit sparsam sein. Und wer Abtreibung ernsthaft als Alternative zum Gummi anwendet, hat den Schuß nicht gehört. So viele Latexallergiker kann es gar nicht geben!
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| Zitat von Bombur
Eine Abtreibung ist immer eine körperliche Belastung
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Eine Geburt nicht?
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In der Zeit, in der eine Frau neun Abtreibungen haben kann, kommt sie nur auf eine Geburt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 27.09.2013 12:27]
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| Zitat von Bombur
| Zitat von -Delta-
Naja man muss zugeben dass rein biologisch-rational begründet es echt schwer wird solide Gründe gegen Abtreibungen zu finden.
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Eine Abtreibung ist immer eine körperliche Belastung/ein körperlicher Eingriff. Von daher sollte man damit sparsam sein. Und wer Abtreibung ernsthaft als Alternative zum Gummi anwendet, hat den Schuß nicht gehört. So viele Latexallergiker kann es gar nicht geben!
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Was hat das denn damit zu tun?
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Gar nichts. Bombur wollte nur irgendeinen Mist posten.
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<obszöne Geste hier einsetzen>
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@Erazor:
Wasn für dich der unterschied zwischen einer Feministin und einer Frauenrechtsaktivistin?
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Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |