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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von PutzFrau
Guter Link, WoS. Eine Aussage ist jedoch bullshit: "For men, its the exact opposite: there are more roles available to older actors."
Erstens vergleichen sie da zwei verschiedene Zeiträume (10 vs 20 Jahre), zweitens zeigt die nachfolgende figure ja auch explizit, wie die Zahl der Zeilen für Männer zurückgeht. Deutlich langsamer als bei Frauen, aber das macht die zitierte Aussage nicht richtiger.
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Nein, die Aussage ist richtig.
a) Liegt der Peak höher bei Männern,
b) sinkt es dann, wie du schon sagst, deutlich langsamer ab.
Entsprechend hast du deutlich länger als Mann eine Chance eine Rolle zu bekommen. Anders: Zwischen 40 und 60 kannst du als Frau eine Rolle knicken, als Mann wird es da erst interessant. Noch anders: Für Männer spielt das Alter offensichtlich weniger eine Rolle.
...denk' mal drüber nach!
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Nein, denn für Männer ist die Entwicklung nicht da Gegenteil der Entwicklung der Frauen, wie im Zitat behauptet.
Edit: es geht mir darum, dass die Formulierung präzise und eindeutig sein muss.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von PutzFrau am 09.04.2016 14:29]
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Ich finde, sie ist das in dem Kontext durchaus.
Das Balkendiagramm ist da tatsächlich auch sinnvoller, weil die Aussage letztlich "integriert", was in der Verteilung selbst nicht sehr deutlich ist. Auch wenn ich finde, dass man die unterschiedliche Schiefe der Verteilung durchaus sehen kann.
...ich glaube, das ist auch die präziseste "exact opposite" - die Verteilung ist einmal linksschief, einmal rechtsschief.
Your mother was a hamster and your father smelt of elderberries!
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Wenn Frauen- und Männerquoten bei Filmen eingeführt werden, raste ich aus.
Durchgeknallt sowie einer flog über das Kuckucksnest sind zwei hervorragende Filme.
Als würden sich nicht schon genug Leute in Filme einmischen.
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wie ist denn das geschlechterverhältnis bei den kinobesuchern?
und was hat der ganze kram mit feminismus zu tun? ernsthafte frage.
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Der Kram ist eigentlich der Kernpunkt vom Feminismus: Frauen machen ungefähr die Hälfte der Menschheit aus, also sollten sie auch eine ähnliche Rolle spielen.
Zum Beispiel sollten sie in der Kultur genauso vielfältig repräsentiert sein, wie sie vielfältig durch's Leben gehen können. Funktioniert bei Männern ja auch; in Filmen findest du alles vom harem-haltenden Macho zum alleinerziehenden Vater und vom jungen Hüpfer zum weisen alten Zauberer. (Was nicht heißen soll, dass nicht auch da massive Rollenbilder vorgeführt werden, die dann dem Mann von Welt zeigen sollen, was Mannsein bitteschön zu bedeuten hat.) Die ganzen weiblichen Äquivalente dazu? NÜSCHT. Sag mir z.B. mal frei heraus einen bekannten Film, in dem eine Frau im Alter von Patrick Stewart oder Christopher Lee für eine größere Rolle gecastet wurde. Mir würde außer Harold & Maude keiner einfallen - der ist aber scheinbar nicht in deren Datensatz.
Das Problem ist nicht so sehr, dass ein einzelner Film mit ungleichen Geschlechterverhältnissen nicht gut ist oder es nicht mal sein könnte.
Das Problem ist, dass wenn es SO viele Filme sind mit SO einem ausgeprägten Missverhältnis, die Darstellung von Frauen zwangsweise flacher und weniger bedeutsam ausfällt als bei Männern. Und entsprechend auch weniger Vielfalt gezeigt werden kann, was sowieso bestehende Rollenbilder im Film noch zusätzlich verstärkt.
Zur Gleichberechtigung, unabhängig davon, wessen es jetzt ist, gehört halt auch, dass eine gleichberechtigte Darstellung stattfindet. Mit der gleichberechtigten Darstellung kommt die Vielfalt und mit der Vielfalt mehr vorgelebte Möglichkeit für jeden sich das eigene Leben zu gestalten.
Das ist meine Interpretation, warum solche Sachen wichtig für den Feminismus sind. Je nach Feminist wird das eine andere Antwort sein. Eventuell sogar die Strohfrauen des Herrn Major-Lucent.
Did you know that I'm riding this horse backwards?
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Es existieren doch auch keine Filme mit weiblichen Rollen die auch nur ansatzweise vergleichbar wären mit Sleepers oder Stand by me O.o
Als nächstes regt man sich auch noch auf, dass Frauen in Actionfilmen seltener geschlagen/getötet werden als Männer.
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In CS:GO gibt's auch keine SwatInnen oder Terroristinnen.
isi pisi lemin sqisi
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 09.04.2016 18:56]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Der Kram ist eigentlich der Kernpunkt vom Feminismus: Frauen machen ungefähr die Hälfte der Menschheit aus, also sollten sie auch eine ähnliche Rolle spielen.
Zum Beispiel sollten sie in der Kultur genauso vielfältig repräsentiert sein, wie sie vielfältig durch's Leben gehen können. Funktioniert bei Männern ja auch; in Filmen findest du alles vom harem-haltenden Macho zum alleinerziehenden Vater und vom jungen Hüpfer zum weisen alten Zauberer. (Was nicht heißen soll, dass nicht auch da massive Rollenbilder vorgeführt werden, die dann dem Mann von Welt zeigen sollen, was Mannsein bitteschön zu bedeuten hat.) Die ganzen weiblichen Äquivalente dazu? NÜSCHT. Sag mir z.B. mal frei heraus einen bekannten Film, in dem eine Frau im Alter von Patrick Stewart oder Christopher Lee für eine größere Rolle gecastet wurde. Mir würde außer Harold & Maude keiner einfallen - der ist aber scheinbar nicht in deren Datensatz.
Das Problem ist nicht so sehr, dass ein einzelner Film mit ungleichen Geschlechterverhältnissen nicht gut ist oder es nicht mal sein könnte.
Das Problem ist, dass wenn es SO viele Filme sind mit SO einem ausgeprägten Missverhältnis, die Darstellung von Frauen zwangsweise flacher und weniger bedeutsam ausfällt als bei Männern. Und entsprechend auch weniger Vielfalt gezeigt werden kann, was sowieso bestehende Rollenbilder im Film noch zusätzlich verstärkt.
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Da stellt sich zuerst die Frage was worauf wirkt - sind ältere Frauen in Filmen unterrepräsentiert weil sie auch außerhalb des Films marginalisiert werden? Umgekehrt? Wechselwirkung?
Wenn du also sagst Frauen sollten ähnliche Rollen spielen und dabei als Referenz die Gesellschaft angibst könnte man zynisch anmerken: Tun sie doch. Nebenrollen, Liebhaberinnen, Hausfrauen und Mütter, Aufputz und ab und zu mal sowas wie eine relevante Rolle.
Dann stellt sich eine grundsätzliche Frage nämlich jene, inwieweit man es dem Film anlasten sollte, dass er eine tatsächliche oder gewünschte Wirklichkeit repäsentieren muss.
Viele Genres sind schon grundsätzlich diskriminierend gegen ältere Frauen, teilweise auch gegen ältere Männer. Actionfilme (ok Gegenbeispiel Expendables), politische Filme (im RL wenige Frauen vertreten), Gangsterfilme (ebenfalls wenige Gangsterinnen im RL), Kriegsfilme (wenige Soldatinnen), historische Filme (früher wars ja noch schlimmer)...
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 09.04.2016 19:09]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Der Kram ist eigentlich der Kernpunkt vom Feminismus: Frauen machen ungefähr die Hälfte der Menschheit aus, also sollten sie auch eine ähnliche Rolle spielen.
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da bin ich anderer meinung. demnach sollte man ja überall eine geschlechterparität fordern.
zur sache mit dem kino: vielleicht möchte die zielgruppe einfach mehr männerlastige filme haben und die studios richten sich danach aus. die sind ja nicht blöd sondern betreiben gezielt marktforschung so dass zb. die transformers sich auf einmal in asien gegenseitig zerficken um den chinesischen markt zu erfreuen.
klar kann man jetzt sagen, dass frauen unterrepräsentiert sind und es schöner wäre, wenn man frauen in möglichst vielfältigen rollen zeigen sollte. nur gehen der gemeine pöbel ins kino um unterhalten zu werden und am beliebtesten sind nun mal action filme. ich vermute auch, dass männer häufiger ins kino gehen als frauen. da kann man den studios also keine vorwürfe machen. die wollen ja in erster linie geld verdienen und liefern entsprechende filme ab.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 09.04.2016 19:32]
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@Bulkhead: Aber selbst gemessen an der Gesamtgesellschaft hinkt die Filmbranche hinterher. Beispiel Interstellar: 24% der Sprechzeilen gehen auf Frauen, in Physik/Mathematik schwanken die aktuellen Zahlen der Studenten zwischen 30% und 40%. Das hinkt einfach immer noch mächtig hinterher. Zumal man das Spiel ja auch in "Frauenfilmen" spielen kann. Oder Kinderfilmen. Und es ist ja jetzt nicht so, dass jedes Genre dafür geeignet ist, Frauen zu marginalisieren, gerade wenn man dann
@M@buse: hinzunimmt, dass Frauen mittlerweile durchaus einiges an Markt ausmachen. Fifty Shades of Grey hat irgendwas um die 500Millionen $ eingenommen. Da wird weder der Sprechrollenanteil deutlich besser als in der Statistik sein, noch wird da ein Mann auch nur einen nennenswerten Anteil zu den Einnahmen beigetragen haben...
Mit beiden Argumenten kann man am Status Quo festhalten wollen und das kann's irgendwo nicht sein. Mit den Zahlen kann man zumindest mal darauf hinweisen, dass die Situation schief ist. Wer in einer verantwortlichen Rolle da jetzt wie drauf eingehen will, steht jedem frei. Das schafft erstmal Bewusstsein für das Problem. Und wenn nur ein paar wenige in den richtigen Positionen intelligent darauf reagieren, kann das schon reichen, um über einen längeren Zeitraum das ganze etwas besser zu machen.
Und mir geht es auch gar nicht um exakte Parität in jedem Genre (Beispiel Historienfilm) oder Frauenquoten. Genausowenig wie ich "überall eine Geschlechtparität fordern" würde. Insbesondere nicht "fordern".
Aber zwischen dem Ist-Zustand und der erzwungenen Gleichmacherei gibt es halt noch eine Menge Platz.
Grab him! - And risk the grappling rules?
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Na dann wollen wir mal aktiv werden - Serie mit einer tollen Frauenrolle: True Detective Staffel 2!
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Komment wir doch mal zu den wirklich wichtigen Fragen:
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Ne, sry. Danisch taugt nicht mal zum Trollen.
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Also das mit den Filmen, ich weis ja nicht. Spontan fällt mir dazu ein, dass natürlich im Großteil der Action-Filme und "Kriminalitäts"-Filme Männer mitspielen, weil diese auch die Mehrheit der Kriminellen, im Banditenmileu tätigen, im Militär dienenden und sonstigen "actionlastigen" Berufen stellen. Im Kino will man doch in der Regel ein Erlebnis haben, was sich vom Alltag abhebt und da sind Action-Filme oder Filme in denen Charaktere ihrer von der Gesellschaft zugesprochenen "Rolle" entwachsen interessanter.
Klar kann man das auch mit Frauen umsetzen, aber das ist in der Regel nicht so glaubwürdig oder nicht "ungewöhnlich" genug.
Hab jetzt keine Zeit das genauer auszuführen, aber ihr versteht vlt worauf ich hinaus will.
Bitte nicht hauen. 
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Twilight und die Hunger Games sind sehr erfolgreiche Filmreihen.
Was, wenn er bezahlt wurde, das zu schreiben?
Zum Glück hat er das Manifest des Unabombers nicht gelesen. 
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| | Zitat von Wraith of Seth
Ich finde, sie ist das in dem Kontext durchaus.
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Das ist keine Geschmacksfrage, die Aussage ist einfach falsch. Das hat auch nichts mit "exact opposite" zu tun, die Lines gehen ab 40 für beide Geschlechter runter deshalb ist es auch nicht "grob das Gegenteil". Wirklich schlimm ist der Satz "there are more roles available to older actors", er weist auf zwei große Probleme hin, die ihr noch nicht angesprochen habt:
a) Es wird von der Anzahl der Lines auf die Anzahl der Rollen geschlossen, und zwar stillschweigend. Es könnte aber sein, dass Rollen mit älterer männlicher Besetzung einfach mehr Lines sprechen und z.B. weniger in Actionfilmen mitspielen... Mir geht's hier nicht darum ob ein lineares Verhältnis Lines-Rollen Sinn macht, sondern darum dass ein solches nicht stillschweigend angenommen werden kann.
b) Das Balkendiagramm darüber scheint die Aussage zu unterstützen, der Balken 42-65 für Männer ist tatsächlich länger als der Balken darüber. ABER: Der Balken darüber ist 32-42, bildet also einen deutliche kürzeren Altersabschnitt ab. Das komplette Balkendiagramm ist so eigentlich irreführend, besonders in Kopplung mit dem Text dazu.
Alles in allem also kein guter, sondern ein ganz grauenhafter Link zu dem Thema, der hauptsächlich als Warnung davor dienen kann, die Interpretationen von Statistiken ungefragt zu glauben.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Flatline am 09.04.2016 23:18]
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| | Zitat von Major-Lucent
Twilight und die Hunger Games sind sehr erfolgreiche Filmreihen.
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| | Zitat von Flatline
| | Zitat von Wraith of Seth
Ich finde, sie ist das in dem Kontext durchaus.
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Das ist keine Geschmacksfrage, die Aussage ist einfach falsch. Das hat auch nichts mit "exact opposite" zu tun, die Lines gehen ab 40 für beide Geschlechter runter deshalb ist es auch nicht "grob das Gegenteil". Wirklich schlimm ist der Satz "there are more roles available to older actors", er weist auf zwei große Probleme hin, die ihr noch nicht angesprochen habt:
a) Es wird von der Anzahl der Lines auf die Anzahl der Rollen geschlossen, und zwar stillschweigend. Es könnte aber sein, dass Rollen mit älterer männlicher Besetzung einfach mehr Lines sprechen und z.B. weniger in Actionfilmen mitspielen... Mir geht's hier nicht darum ob ein lineares Verhältnis Lines-Rollen Sinn macht, sondern darum dass ein solches nicht stillschweigend angenommen werden kann.
b) Das Balkendiagramm darüber scheint die Aussage zu unterstützen, der Balken 42-65 für Männer ist tatsächlich länger als der Balken darüber. ABER: Der Balken darüber ist 32-42, bildet also einen deutliche kürzeren Altersabschnitt ab. Das komplette Balkendiagramm ist so eigentlich irreführend, besonders in Kopplung mit dem Text dazu.
Alles in allem also kein guter, sondern ein ganz grauenhafter Link zu dem Thema, der hauptsächlich als Warnung davor dienen kann, die Interpretationen von Statistiken ungefragt zu glauben.
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Ad a)
Ja, da hast du prinzipiell Recht. Die Linearität wird nicht angesprochen und angenommen. Aber daran gleich den ganzen Link verdammen? Das ist arg weit hergeholt. Zumal deine Argumentation überhaupt nicht hilft, den eigentlichen Punkt anzugehen, nämlich die unterschiedliche Verteilung bei Männern und Frauen. Du kannst der Verteilung klar ansehen, dass eine Frau im Film nicht in Würde altern kann wie es ein Mann kann. Und selbst das betrifft nur einen Satz vom Ganzen. Denn die eigentliche Kernthese ist: Es gibt wenig Filme mit ausgeglichenen Textanteilen. Frauen haben wörtlich weniger zu sagen.
Ad b)
Nicht ganz. (a) mal angenommen, ist b immer noch eine integrierte Aussage. Rechnet man dazu, dass ältere Rollen eben nicht mehr so sehr aufs Alter festgelegt werden, ist es sinnig, die Balken so zusammenzufassen, wie sie es sind. Ein Charakter von 20 ist stärker aufs Alter festgelegt, als einer von 40. Erster kann von einem 30-jährigen noch gespielt werden, zweiterer vielleicht schon. Aber zweiterer kann auch locker von einem 60-jährigen gespielt werden. Du hast also viel größere Intervalle für deine Rollen zur Verfügung.
DAS ist tatsächlich blödsinniger Aktionismus... 
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Na dann wollen wir mal aktiv werden - Serie mit einer tollen Frauenrolle: True Detective Staffel 2!
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Oder Jessica Jones und Agent Carter. Beides sogar Action. Was ja angeblich so schlecht mit Frauen funktioniert. Und beides setzt sehr oft auf weibliche Charaktere, wenn es keinen guten Grund gibt, das nicht zu tun.
I'm gonna get some thumbtacks and colored string so we can diagram this.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 10.04.2016 5:44]
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Jessica Jones ist allerdings auch Scheiße.
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Pfff. Jessica Jones finde ich persönlich deutlich besser als Daredevil.
Therefore, those people who say that they can't jack off to anime must have something wrong with their brains!
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Cholera ist auch besser behandelbar als Pest.
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Flatline
b) Das Balkendiagramm darüber scheint die Aussage zu unterstützen, der Balken 42-65 für Männer ist tatsächlich länger als der Balken darüber. ABER: Der Balken darüber ist 32-42, bildet also einen deutliche kürzeren Altersabschnitt ab. Das komplette Balkendiagramm ist so eigentlich irreführend, besonders in Kopplung mit dem Text dazu.
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Ad b)
Nicht ganz. (a) mal angenommen, ist b immer noch eine integrierte Aussage. Rechnet man dazu, dass ältere Rollen eben nicht mehr so sehr aufs Alter festgelegt werden, ist es sinnig, die Balken so zusammenzufassen, wie sie es sind. Ein Charakter von 20 ist stärker aufs Alter festgelegt, als einer von 40. Erster kann von einem 30-jährigen noch gespielt werden, zweiterer vielleicht schon. Aber zweiterer kann auch locker von einem 60-jährigen gespielt werden. Du hast also viel größere Intervalle für deine Rollen zur Verfügung.
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Also abgesehen davon, dass ich 60-jährige Schauspieler für 40-jährige Rollen etwas fragwürdig finde, erhöht sich dadurch doch auch die Konkurrenz für ältere Rollen, wodurch die Anzahl der Rollen geteilt durch die Anzahl der möglichen Schauspieler gleich bleiben würde? Könnte man nicht die Länge des Balkens je Segment als "Anzahl der Lines geteilt durch die Anzahl der Jahre im Segment" abbilden?
Die schwierige Frage ist mMn aber auch nicht "Sind Frauen in medialen Darstellungen unterrepräsentiert?" (ja) oder "Reproduzieren mediale Darstellungen insgesamt traditionelle und ungerechte Weltbilder" (ja) sondern "Wer soll das regulieren, wie und nach welchen Kriterien?"
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| | Zitat von Flatline
Die schwierige Frage ist mMn aber auch nicht "Sind Frauen in medialen Darstellungen unterrepräsentiert?" (ja) oder "Reproduzieren mediale Darstellungen insgesamt traditionelle und ungerechte Weltbilder" (ja) sondern "Wer soll das regulieren, wie und nach welchen Kriterien?"
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Ich bin der Meinung, dass das wichtigste ist, dass man bei Verantwortlichen ein Bewusstsein dafür schafft. Und ich habe durchaus schon einige Blogposts gelesen, die belegen, dass das funktioniert. Ist ja ähnlich wie mit schlecht eingesetzten Topoi. Wenn man sich ihrer bewusst ist, lernt man, sie zu vermeiden.
Eine Regulierung halte ich für falsch, weil das einfach nur die Gegenseite befeuert. Und unabhängig davon, wie man den Link nach einem wissenschaftlichen Standard bewerten will, ist er etwas, was man in der Hinterhand behalten kann, wenn mal wieder jemand kommt mit "Isjaganichso,machnichsonläam!".
I wish to plead incompetent.
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Das klingt gut, bin überzeugt.
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| | Zitat von M@buse
| | Zitat von Wraith of Seth
Der Kram ist eigentlich der Kernpunkt vom Feminismus: Frauen machen ungefähr die Hälfte der Menschheit aus, also sollten sie auch eine ähnliche Rolle spielen. | |
da bin ich anderer meinung. demnach sollte man ja überall eine geschlechterparität fordern.
zur sache mit dem kino: vielleicht möchte die zielgruppe einfach mehr männerlastige filme haben und die studios richten sich danach aus. die sind ja nicht blöd sondern betreiben gezielt marktforschung so dass zb. die transformers sich auf einmal in asien gegenseitig zerficken um den chinesischen markt zu erfreuen.
klar kann man jetzt sagen, dass frauen unterrepräsentiert sind und es schöner wäre, wenn man frauen in möglichst vielfältigen rollen zeigen sollte. nur gehen der gemeine pöbel ins kino um unterhalten zu werden und am beliebtesten sind nun mal action filme. ich vermute auch, dass männer häufiger ins kino gehen als frauen. da kann man den studios also keine vorwürfe machen. die wollen ja in erster linie geld verdienen und liefern entsprechende filme ab.
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Naja, es hat aber neben dem eigenen Geldverdienen auch gesellschaftliche Wirkungen. Da kann amn die Leute schon dran erinnern. Eine Chemiefirma kann man ja auch für die Gülle, die bei ihrem Produktinsprozess rauskommt, verantwortlich machen. Da die gesellschaftlichen Nebenwirkungen von Kulturindustrie sozial ähnlich schädigende Wirkung haben könnte man da mal vorsichtig anklopfen und rüber reden wollen. "Ich will ja nur Geld verdienen!" ist schließlich keine akzeptable Ausrede für irgendwelchen Dreck, da könnte ja jeder Koksdealer oder Zuhälter auch mit kommen.
Kulturindustrie bedient den Massenmarkt und muß sich an vor- und unbewußte Motive wenden, um unter Umgehung der Reflektion Gefühle anzusprechen. Das gilt für Werbungs- wie für Unterhaltungsprodukte, die in der Regel eh miteinander verschwostert und kaum zu unterscheiden sind (Ist Star Wars VII Werbung für das Star-Wars-Merchandising, oder andersrum?). Damit ist sie dazu verdammt, an gesellschaftlcihe Stereotype anzuknüpfen und nicht kritisch, verstörend, hinterfragend ... zu sein. Sie nutzt aber nicht nur Stereotype - so weit müßte man die Enstchuldigung gelten lassen - sondern verstärkt und perpetuiert sie genau dadurch auch, dass sie diese als einzig gültige Realität immer wieder darstellt. Und hier beginnt schon eine mediale Verantwortung, die man ansprechen kann.
tl; dr: Medien spiegeln Realität UND formen sie. Ist halt beides. In so fern müssen Sie auf Kritik durchaus antworten, und "Der Markt will es so" ist keine befriedigende Antwort.
Und regulieren kann man das natürlich nicht. Aber die blöden Ausreden ("Das ist Kunstfreiheit!"; "Die Leute wollen es so!") sollte man auch nicht gelten lassen.
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Neulich ein Video bei youtube angeschaut, in dem so technisch quarkige Kickstarterprojekte (z.B. "Solar Freaking Roadways") zerpflückt wurden. Fande ich lustig, habe auf den Channel geklickt...
Thunderf00t scheint eine persönliche Fehde gegen Feminismus und Sarkeesian zu führen und jetzt werden meine Videovorschläge ständig mit diesem Müll geflutet.
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Sind halt auch beides Sachen die sich gut zerpflücken lassen.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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