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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Oli
Natürlich will jeder gerne alles. Der Punkt der Diskussion ist doch, dass der Wunsch für Männer viel leichter erfüllbar ist als für Frauen. Und das ist genuin ungerecht.
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Der Bartwunsch auch. Du kannst nicht jede Ungleichheit gesetzlich nivellieren, wozu auch.
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Der Punkt dieser Studien ist ja nicht nur, gesetzliche Motivation zu schaffen, sondern auch mal die Faktenlage ein bisschen zu klären.
Natürlich kannst du den Pay Gap klein kriegen, wenn du gleichwertige Berufe vergleichst, aber das ist nicht der einzige Punkt. Wenn das alles bloß naturbedingte Unterschiede wären, warum müssen sich Frauen dann rechtfertigen, wenn sie Naturwissenschaften machen, und Männer, wenn sie Kindergärtner werden?
Neil deGrasse Tyson hat das imho gut zusammengefasst, warum diese Gleichstellungsfragen wichtig sind, vollkommen unabhängig von möglichen biologischen Unterschieden:
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von trohbtm
So ist es evolutionär völlig normal, dass Mütter mehr Zeit mit den Säuglingen verbringen als die Väter.
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Er hat Jehova gesagt! Geschlecht und Geschlechterrolle sind gesellschaftliche Konstrukte und haben niemals nix mit Genetik zu tun. Alles andere jetzt verboten so vong hate speech her.
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Nein, aber das Argument ist trotzdem Müll. Es mag sein, dass Frauen "evolutionär bedingt" viel Zeit mit Säuglingen verbringen, immerhin konnten nur sie die Kinder säugen. Mehr aber auch nicht.
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Doch, durchaus deutlich mehr, beispielsweise was Interesse/Motivation angeht, siehe Conellan, Baron-Cohen et al.:
Sexual dimorphism in sociability has been documented in humans. The present study aimed to ascertain whether the sexual dimorphism is a result of biological or socio-cultural differences between the two sexes. 102 human neonates, who by definition have not yet been influenced by social and cultural factors, were tested to see if there was a difference in looking time at a face (social object) and a mobile (physical-mechanical object). Results showed that the male infants showed a stronger interest in the physical-mechanical mobile while the female infants showed a stronger interest in the face. The results of this research clearly demonstrate that sex differences are in part biological in origin.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163638300000321
E/ bevot einer fragt. SIMON Baron-Cohen. Der ist Prof in Cambridge. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Simon_Baron-Cohen
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https://www.quora.com/What-do-feminists-think-of-distinct-gender-roles-in-other-species-for-example-in-chickens/answer/Suzanne-Sadedin
Um mal die Ergebnisse von Baron-Cohen etwas zu relativieren. Die sind mir nämlich bekannt.
Ahhh. I see it clearly. This is the plane of suck.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 25.06.2017 9:57]
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| | Zitat von Oli
Es gibt aber eine statistische Ungleichheit zwischen Frauen und Männern, darum geht's doch. Dieses "ich kenne aber auch Männer, die" ist lächerlich, das weißt du doch.
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Es gibt also eine statistische Ungleichheit und daraus folgt, dass statistische Gleichheit hergestellt werden muss?
Je nachdem welchen Maßstab man für eine Karriere anlegt wird man große Anteile von Männern finden, die keine machen. Dazu braucht man keine Statistik, es ist logisch, dass nicht jede/r Chef sein kann.
| | Zitat von Oli
Einen Kinderwunsch haben halt die meisten Menschen. Die Frauen haben leider ein deutlich kürzeres Zeitfenster, den zu erfüllen und haben dazu noch Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit. Achselzuckend zu sagen, wer als Frau Karriere machen will, soll eben kinderlos bleiben, ist ganz schön hart. Dass Männer da wahnsinnig privilegiert sind, das wirst du doch nicht verneinen, oder?
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Ah, eine statistische Ungleichheit, wir sollten mal daran arbeiten, dass mehr Menschen keinen Kinderwunsch haben. 
Ich habe nie gesagt, dass Kinder und Karriere nicht zu vereinbaren sind. Es ist aber schwieriger, das ist schon mal dadurch bedingt, dass eine Karriere an sich schon nicht selbstverständlich ist. Wenn man ein Ziel partnerschaftlich erreichen will, dann muss das ausgehandelt werden. Nichts spricht dagegen, dass sich Frauen als harte Verhandlungspartner präsentieren um ihre Ansprüche zu verwirklichen. In der Praxis ist allerdings zu beobachten, dass die diesbezüglichen Ambitionen bei vielen Frauen eher schwach ausgeprägt sind und das ist nun wirklich deren Problem, welches viele ja gar nicht als Problem sehen. Ja und zum Risiko einer Verhandlung gehört auch, dass man seine Ansprüche vielleicht nicht durchsetzen kann. Wenn sich der Mann als resistent erweist muss frau sich entweder fügen oder auf gewisse Dinge (temporär oder dauerhaft) verzichten, sieht aber umgekehrt genau so aus.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Oli
Natürlich will jeder gerne alles. Der Punkt der Diskussion ist doch, dass der Wunsch für Männer viel leichter erfüllbar ist als für Frauen. Und das ist genuin ungerecht.
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Der Bartwunsch auch. Du kannst nicht jede Ungleichheit gesetzlich nivellieren, wozu auch.
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Soll ich einen ähnlich bescheuerten Vergleich in die andere Richtung machen? Wieso gibt es Bafög? Es kann halt nicht jeder Wunsch erfüllbar sein.
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Der Vergleich ist eben doch strukturell verschieden. Ich habe einen Anspruch gegen den Staat auf Gleichberechtigung, aber nicht gegen meinen Partner. Den suche ich mir nämlich frei aus. Für Bildung Geld zahlen zu müssen, suche ich mir dagegen gerade nicht aus.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Tigerkatze am 25.06.2017 10:02]
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Oli
Natürlich will jeder gerne alles. Der Punkt der Diskussion ist doch, dass der Wunsch für Männer viel leichter erfüllbar ist als für Frauen. Und das ist genuin ungerecht.
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Der Bartwunsch auch. Du kannst nicht jede Ungleichheit gesetzlich nivellieren, wozu auch.
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Der Punkt dieser Studien ist ja nicht nur, gesetzliche Motivation zu schaffen, sondern auch mal die Faktenlage ein bisschen zu klären.
Natürlich kannst du den Pay Gap klein kriegen, wenn du gleichwertige Berufe vergleichst, aber das ist nicht der einzige Punkt. Wenn das alles bloß naturbedingte Unterschiede wären, warum müssen sich Frauen dann rechtfertigen, wenn sie Naturwissenschaften machen, und Männer, wenn sie Kindergärtner werden?
Neil deGrasse Tyson hat das imho gut zusammengefasst, warum diese Gleichstellungsfragen wichtig sind, vollkommen unabhängig von möglichen biologischen Unterschieden:
http://www.youtube.com/watch?v=z7ihNLEDiuM
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von trohbtm
So ist es evolutionär völlig normal, dass Mütter mehr Zeit mit den Säuglingen verbringen als die Väter.
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Er hat Jehova gesagt! Geschlecht und Geschlechterrolle sind gesellschaftliche Konstrukte und haben niemals nix mit Genetik zu tun. Alles andere jetzt verboten so vong hate speech her.
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Nein, aber das Argument ist trotzdem Müll. Es mag sein, dass Frauen "evolutionär bedingt" viel Zeit mit Säuglingen verbringen, immerhin konnten nur sie die Kinder säugen. Mehr aber auch nicht.
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Doch, durchaus deutlich mehr, beispielsweise was Interesse/Motivation angeht, siehe Conellan, Baron-Cohen et al.:
Sexual dimorphism in sociability has been documented in humans. The present study aimed to ascertain whether the sexual dimorphism is a result of biological or socio-cultural differences between the two sexes. 102 human neonates, who by definition have not yet been influenced by social and cultural factors, were tested to see if there was a difference in looking time at a face (social object) and a mobile (physical-mechanical object). Results showed that the male infants showed a stronger interest in the physical-mechanical mobile while the female infants showed a stronger interest in the face. The results of this research clearly demonstrate that sex differences are in part biological in origin.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163638300000321
E/ bevot einer fragt. SIMON Baron-Cohen. Der ist Prof in Cambridge. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Simon_Baron-Cohen
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https://www.quora.com/What-do-feminists-think-of-distinct-gender-roles-in-other-species-for-example-in-chickens/answer/Suzanne-Sadedin
Um mal die Ergebnisse von Baron-Cohen etwas zu relativieren. Die sind mir nämlich bekannt.
Ahhh. I see it clearly. This is the plane of suck.
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Sehe da nichts, was die Ergebnisse relativiert. Nur einen rein politischen Standpunkt, dass man trotz biologischen Unterschieden feministische Politik betreiben sollte. Und das ist wie gesagt politisch, nicht wissenschaftlich.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Oli
Es gibt aber eine statistische Ungleichheit zwischen Frauen und Männern, darum geht's doch. Dieses "ich kenne aber auch Männer, die" ist lächerlich, das weißt du doch.
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Es gibt also eine statistische Ungleichheit und daraus folgt, dass statistische Gleichheit hergestellt werden muss?
Je nachdem welchen Maßstab man für eine Karriere anlegt wird man große Anteile von Männern finden, die keine machen. Dazu braucht man keine Statistik, es ist logisch, dass nicht jede/r Chef sein kann.
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Ja, wenn es statistische Ungleichheiten in der Lebensqualität gibt, dann finde ich schon, dass der Gesetzgeber (oder wer auch immer) da ansetzen sollte. Auch wenn die Ungleichheiten nicht menschengeschaffen sind.
Egal, welche Maßstäbe du für Karriere nutzt, die Frauen werden mit großer Wahrscheinlichkeit immer unterrepräsentiert sein.
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Wenn sich der Mann als resistent erweist muss frau sich entweder fügen oder auf gewisse Dinge (temporär oder dauerhaft) verzichten, sieht aber umgekehrt genau so aus.
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Die Ausgangsbedingungen für diesen Streit sind aber unterschiedlich. Sonst würden die Frauen in der überwältigenden Mehrheit doch nicht den Kürzeren ziehen, oder? Ich bin ja schon in einem sehr, sehr progressiven Filterbubble unterwegs, aber selbst hier ist normalerweise ganz klar, dass die Männer maximal 1-2 Monate Elternzeit nehmen, während Frau die Kinder aufzieht. Und zu sagen, das sei die Schuld der Frauen, ist IMO sehr kurz gedacht.
| | Zitat von Tigerkatze
Der Vergleich ist eben doch strukturell verschieden. Ich habe einen Anspruch gegen den Staat auf Gleichberechtigung, aber nicht gegen meinen Partner. Den suche ich mir nämlich frei aus. Für Bildung Geld zahlen zu müssen, suche ich mir dagegen gerade nicht aus.
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Ich wollte damit nur aufzeigen, wie blöd der Bart Vergleich ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 25.06.2017 10:07]
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| | Zitat von Poliadversum
Sehe da nichts, was die Ergebnisse relativiert. Nur einen rein politischen Standpunkt, dass man trotz biologischen Unterschieden feministische Politik betreiben sollte. Und das ist wie gesagt politisch, nicht wissenschaftlich.
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Nein, nicht politisch.
Nimmt man mal die Daten, die man aus den Sozialwissenschaften (merke: Nicht Biologie!) gewinnt --- und JA, auch Sozialwissenschaften haben harte Daten und Fakten ---, dann sind die realen, gesellschaftlichen Unterschiede größer als die biologischen. Entsprechend halte ich es für ethisch geboten, dass man da nachbessert.
Ethisch, nicht politisch. Nicht moralisch, nicht moralistisch, nicht politisch, ethisch.
Quoth the raven, "Nevermore!"
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| | Zitat von Oli
Die Ausgangsbedingungen für diesen Streit sind aber unterschiedlich. Sonst würden die Frauen in der überwältigenden Mehrheit doch nicht den Kürzeren ziehen, oder? Ich bin ja schon in einem sehr, sehr progressiven Filterbubble unterwegs, aber selbst hier ist normalerweise ganz klar, dass die Männer maximal 1-2 Monate Elternzeit nehmen, während Frau die Kinder aufzieht. Und zu sagen, das sei die Schuld der Frauen, ist IMO sehr kurz gedacht. | |
Wenn das der Lebensentwurf ist, den diese Paare gemeinsam für sich entschieden haben, wer bist du dann eigentlich, das als verwerflich anzusehen? Ich bezweifle jetzt dass der Mann da grunzend heimgekommen ist und die Frau gezwungen hat, daheim zu bleiben. Wir leben nicht mehr in den fünfzigern, wo du dann dafür sozial gebranntmarkt warst.
/e: Überhaupt find ich in der Diskussion immer so geil wie die Leute KARRIERE als was total erstrebenswertes hinstellen, was ja automatisch supergeil gefunden werden muss. Mein Chef fährt 60 Stunden-Wochen und schrammt permanent am Burnout vorbei, inkl. gesundheitlicher Schwierigkeiten. Klingt total awesome 
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 25.06.2017 10:15]
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Außerdem: Bitte nicht mit Biologie/Evolution argumentieren, wenn es um menschliche Kultur geht. Da zieht sich mir als Biologen so ziemlich alles zusammen. 
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| | Zitat von Oli
Ja, wenn es statistische Ungleichheiten in der Lebensqualität gibt, dann finde ich schon, dass der Gesetzgeber (oder wer auch immer) da ansetzen sollte. Auch wenn die Ungleichheiten nicht menschengeschaffen sind.
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In der Lebensqualität soso, das wäre mal genau zu erforschen. Das ist wieder anekdotisch aber ich kenne genügend Frauen die ihre Zeit zu Hause durchaus angenehm erleben und sich dann auf eine halbwegs gemütliche Elternteilzeit freuen. Meine Güte ich kenne sogar Männer die kein gesteigertes Interesse daran haben ihre tollen Privilegien zu nutzen und ihr Leben der Arbeit zu verschreiben um Karriere zu machen.
| | Zitat von Oli
Die Ausgangsbedingungen für diesen Streit sind aber unterschiedlich. Sonst würden die Frauen in der überwältigenden Mehrheit doch nicht den Kürzeren ziehen, oder?
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Das ist ein völlig unzulässiger Schluss weil er voraussetzt, dass alle Frauen überhaupt an solchen Aushandlungen interessiert sind und dann den Streit verlieren. Dafür sehe ich keine Anhaltspunkte. Was die potentielle Verhandlungsmasse Kinderwunsch angeht steht der Mann sogar schlechter da, zumal bei ihm keine künstliche Befruchtung möglich ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 25.06.2017 10:14]
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| | Zitat von Don_Wursto
Wenn das der Lebensentwurf ist, den diese Paare gemeinsam für sich entschieden haben, wer bist du dann eigentlich, das als verwerflich anzusehen? Ich bezweifle jetzt dass der Mann da grunzend heimgekommen ist und die Frau gezwungen hat, daheim zu bleiben. Wir leben nicht mehr in den fünfzigern, wo du dann dafür sozial gebranntmarkt warst.
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Das ist der eigentliche Knackpunkt. Wollen die Frauen das so? Ist dieser Wille gesellschaftlich geprägt oder naturgegeben? Liegt es daran, dass der Mann häufig den besser bezahlten Job hat und die finanziell vorteilhaftere Verteilung gewählt wurde?
Der Gesetzgeber hat ja mit den 12+2 Monaten Elternzeit schon einen Anreiz geschaffen, dass der Mann mindestens auch zwei Monate nimmt. Ich finde durchaus, da könnte man noch andere Modelle ersinnen, die zum Ziel haben, dass sich die Arbeit, die mit Kinderwunsch verbunden ist, gleicher auf Mann und Frau verteilt. Ich finde ohnehin, dass Kinder kriegen finanziell stärker belohnt werden sollte, sodass die zeitlichen Ausfälle bei der Arbeit abgefedert werden.
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
In der Lebensqualität soso, das wäre mal genau zu erforschen. Das ist wieder anekdotisch aber ich kenne genügend Frauen die ihre Zeit zu Hause durchaus angenehm erleben und sich dann auf eine halbwegs gemütliche Elternteilzeit freuen. Meine Güte ich kenne sogar Männer die kein gesteigertes Interesse daran haben ihre tollen Privilegien zu nutzen und ihr Leben der Arbeit zu verschreiben um Karriere zu machen.
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Da hast du Recht. Ich denke, die meisten beruflich erfolgreichen Menschen merken irgendwann, dass sie vielleicht mehr Zeit in Lebensqualität hätten investieren sollen als in die Karriere. Und gerne lasse ich mich auf die Männerseite der Diskussion ein - es ist auch ungerecht, dass von Männern immernoch erwartet wird, das Familieneinkommen sicherzustellen. Auch hier würden viele vielleicht davon profitieren, wenn es gleicher verteilt wäre.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 25.06.2017 10:17]
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| | Zitat von Ameisenfutter
Außerdem: Bitte nicht mit Biologie/Evolution argumentieren, wenn es um menschliche Kultur geht. Da zieht sich mir als Biologen so ziemlich alles zusammen.
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Du könntest ruhig mal etwas interdisziplinärer werden!
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| | Zitat von Oli
Und gerne lasse ich mich auf die Männerseite der Diskussion ein - es ist auch ungerecht, dass von Männern immernoch erwartet wird, das Familieneinkommen sicherzustellen. Auch hier würden viele vielleicht davon profitieren, wenn es gleicher verteilt wäre.
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Das ist doch auch, was die Leute übersehen, wenn sie sagen, dass man doch nicht so karriereorientiert argumentieren solle. Es geht ja nicht nur um die Karriere der Frauen, sondern auch um die Möglichkeit, keine Karriere zu machen, für den Mann. Nur, wie Mabuse immer wieder festhält, ist es halt ökonomischer, wenn der Mann die Karriere macht. Keine Freiheit für beide dank homo oeconomicus, yippieh!
Ticking away the moments that make up a dull day...
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| | Zitat von Oli
Professorinnenkarriere
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die aussicht auf eine solche karrierre liegt gesamtgesellschaftlich betrachtet im promillebereich.
mir geht es darum, dass der gewöhnliche angestellte in deutschland vermutlich kaum auf die idee kommen würde, seine erwerbstätigkeit als "karriere" zu bezeichnen.
man ist froh, dass man einen job hat, genug geld verdient und der (oder die chefin) kein allzu großer huso ist.
für viele angestellte ist noch nicht einmal das realität.
vergiss nicht, dass die mehrzahl der angestellten in deutschland keine akademiker sind und die aufstiegschancen äußerst überschaubar sind. auch die wenigsten akademiker landen im laufe ihres berufslebens auf einem chefsessel.
darum finde ich es einfach nur abgrundtief zynisch, den männern ihre "karriere" zu neiden.
würde meine freundin genug kohle nach hause bringen, um uns beide finanzieren zu können, hätte ich absolut kein problem auf ein hausmannleben. ich kann mir wirklich schlimmeres vorstellen, als sich um hauhalt und kinder zu kümmern, wenn das im rahmen einer eher passiert, die mich im falle einer scheidung finanziell absichert.
dazu wird es aber nicht kommen. warum? weil meine freundin einen typsichen frauenstudiengang gewählt hat, ohne auf etwaige finanzielle konsequenzen bei der sich daraus ergebenen berufswahl zu achten. sie wird schlicht nicht genug geld verdienen um uns beide versorgen zu können. mache ich ihr deswegen einen vorwurf? nein. aber ich werde mich ganz sicher nicht anfeinden lassen, wenn ich aus finanziellen erwägungen nicht meine vollzeittätigkeit einschränken werde.
ich habe auch große zweifel, dass männer ausschließlich interessengeleitet studieren und das zufällig die studiengänge sind, mit denen man gutes geld verdienen kann. den meisten männern ist sehr wohl bewusst, dass von ihnen die versorgerrolle erwartet wird und man erhebliche nachteile im partnermarkt hinnehmen muss, wenn man diese rolle nicht erfüllen kann.
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Eine Gleichverteilung der Karenz halte ich übrigens für durchaus sinnvoll, das kann meinetwegen auch gerne über den Geldfluss reguliert werden. Ich bezweifle aber, dass das der Mehrheit der Frauen sonderlich gefallen würde.
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| | Zitat von M@buse
ich habe auch große zweifel, dass männer ausschließlich interessengeleitet studieren und das zufällig die studiengänge sind, mit denen man gutes geld verdienen kann. den meisten männern ist sehr wohl bewusst, dass von ihnen die versorgerrolle erwartet wird und man erhebliche nachteile im partnermarkt hinnehmen muss, wenn man diese rolle nicht erfüllen kann.
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Und warum ist das jetzt etwas, was gegen diese Studien mit Flüchen und Verballhornung verteidigt werden muss? Das klingt für mich nicht so, als würdest du das knorke finden.
¤DIT:
Zumal du auch Studien hast, die belegen, dass in der Karriere erfolgreiche Frauen massive Probleme haben einen Partner zu finden, verglichen mit Männern in der gleichen Position.
Life's a piece of shit/ When you look at it/ Life's a laugh and death's a joke, it's true.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 25.06.2017 10:24]
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| | Zitat von Oli
Und gerne lasse ich mich auf die Männerseite der Diskussion ein - es ist auch ungerecht, dass von Männern immernoch erwartet wird, das Familieneinkommen sicherzustellen. Auch hier würden viele vielleicht davon profitieren, wenn es gleicher verteilt wäre.
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Ich habe nicht das Gefühl, dass das von Männern noch generell erwartet wird. Wenn doch gibt es einen einfachen Weg, man meidet Frauen die sich das erwarten oder macht ihnen klar, dass sie sich dafür einen anderen Mann suchen können.
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| | Zitat von M@buse
würde meine freundin genug kohle nach hause bringen, um uns beide finanzieren zu können, hätte ich absolut kein problem auf ein hausmannleben. ich kann mir wirklich schlimmeres vorstellen, als sich um hauhalt und kinder zu kümmern, wenn das im rahmen einer eher passiert, die mich im falle einer scheidung finanziell absichert.
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Damit bist du aber eher die Ausnahme. Auch wenn es sich viele Männer nicht eingestehen wollen, wenn es dann darum geht mal ein halbes Jahr Elternzeit zu nehmen, wird doch rumgedruckst und es eigentlich nicht gewollt.
Und du bringst ja mehrere Argumente, wieso die gesellschaftlich geprägte Ungleichheit von Männern und Frauen auch die Männer in ihrer Freiheit einschränkt. Schade, dass du nicht einfach sagen kannst, "Ja, diese Normen sind für beide blöd" sondern die Nachteile in guter mens-rights Praxis nur bei den Männern siehst. Das finde ich undifferenziert.
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Ich habe nicht das Gefühl, dass das von Männern noch generell erwartet wird. Wenn doch gibt es einen einfachen Weg, man meidet Frauen die sich das erwarten oder macht ihnen klar, dass sie sich dafür einen anderen Mann suchen können.
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Dann wird man es sehr, sehr viel schwerer haben sich den Kinderwunsch und den Wunsch einer Partnerschaft erfüllen zu können. Und sag jetzt nicht wieder "Is dann halt so" und relativier damit, dass das ein Problem ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 25.06.2017 10:28]
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| | Zitat von Oli
Das ist der eigentliche Knackpunkt. Wollen die Frauen das so? Ist dieser Wille gesellschaftlich geprägt oder naturgegeben? Liegt es daran, dass der Mann häufig den besser bezahlten Job hat und die finanziell vorteilhaftere Verteilung gewählt wurde?
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Selbst wenn. Irgendwie käme ich mir recht überheblich vor, wenn ich Leuten unterstellen würde dass ihre gewählten Lebensentwürfe irgendwie dumm sind. Klar mann, alle Frauen die sich fürs daheimbleiben entschieden haben sind einfach unterdrückt, feige und bescheuert, das weiss sicher keine von denen besser, das hast du jetzt so von außen irgendwie entschieden. Pauschal, für alle. Weil die haben ja keine Ahnung und so. Sehr feministisch von dir.
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Der Gesetzgeber hat ja mit den 12+2 Monaten Elternzeit schon einen Anreiz geschaffen, dass der Mann mindestens auch zwei Monate nimmt. Ich finde durchaus, da könnte man noch andere Modelle ersinnen, die zum Ziel haben, dass sich die Arbeit, die mit Kinderwunsch verbunden ist, gleicher auf Mann und Frau verteilt. Ich finde ohnehin, dass Kinder kriegen finanziell stärker belohnt werden sollte, sodass die zeitlichen Ausfälle bei der Arbeit abgefedert werden. | |
Da ist sie wieder, die Vorstellung, dass der Mann die Karriere nur macht weil er son Spass dran hat. Wenn ich mich mit meiner Partnerin entscheide, dass ich klotzen gehe, Kohle ranschaffe und sie daheim die Kinder hütet(wonach es bei mir persönlich btw überhaupt nicht aussieht), dann trage ich wohl schon meinen Teil bei, ne? Nämlich Geld. Da brauchst dann net Du herkommen und sagen "die Arbeit die das Kinderkriegen macht ist nicht gleich auf beide verteilt, das muss geändert werden!".
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 25.06.2017 10:29]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von trohbtm
So ist es evolutionär völlig normal, dass Mütter mehr Zeit mit den Säuglingen verbringen als die Väter.
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Er hat Jehova gesagt! Geschlecht und Geschlechterrolle sind gesellschaftliche Konstrukte und haben niemals nix mit Genetik zu tun. Alles andere jetzt verboten so vong hate speech her.
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| | Zitat von Poliadversum
Das geschieht alles implizit, ferstehst du? Deshalb sieht man es nicht.
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Und warum genau machst du als mehr oder weniger Psychologe dich jetzt über ein gesellschaftliches Es lustig? Sind jetzt gesellschaftliche Dynamiken etwas derart anderes, dass da nur explizite Interaktionen zu Gange wären oder sinnvoll sind zu beeinflussen? Was macht es denn dann so wichtig, dass in einer guten Therapie die Patienten sich ihrer unbewussten Beweggründe bewusst werden oder Medikamente dagegen bekommen?
Warum soll man jetzt nicht auf impliziten Bias in der Gesellschaft hinweisen, in der Hoffnung, dass eine Dikussion darüber oder Kenntnis davon das vielleicht bessert?
You need a reason to live! You don't need excuses to die!
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von M@buse
ich habe auch große zweifel, dass männer ausschließlich interessengeleitet studieren und das zufällig die studiengänge sind, mit denen man gutes geld verdienen kann. den meisten männern ist sehr wohl bewusst, dass von ihnen die versorgerrolle erwartet wird und man erhebliche nachteile im partnermarkt hinnehmen muss, wenn man diese rolle nicht erfüllen kann.
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Und warum ist das jetzt etwas, was gegen diese Studien mit Flüchen und Verballhornung verteidigt werden muss? Das klingt für mich nicht so, als würdest du das knorke finden.
Life's a piece of shit/ When you look at it/ Life's a laugh and death's a joke, it's true.
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nein natürlich nicht. darum regen mich diese studien ja auch so fürchterlich auf.
anstatt als gründe für die aktuelle situation immer den omninösen gesellschaftlichen druck und das partriarchat heranzuziehen könnte man auch einfach mal schlussfolgern, dass sich frauen mal eigenverantwortlich darum kümmern sollten, dass es anders läuft:
- wenn man so viel geld verdienen will wie männer: das studieren was so viel geld bringt und genauso viel arbeiten wie männer
- wenn man vollzeit arbeiten möchte: vollzeit arbeiten
- wenn man möchte, dass der partner genauso viel im haushalt erledigt: sich einen partner suchen, der dazu gewillt ist
- keine hausfrau sein: keine hausfrau sein
so einfach ist das.
diese studien sind für mich einfach nur paternalistische kackscheisse bei denen frauen suggeriert wird, dass nur externe effekte für ihre "misere" verantwortlich sind. das ist einfach bullshit.
| | Zitat von Oli
Und du bringst ja mehrere Argumente, wieso die gesellschaftlich geprägte Ungleichheit von Männern und Frauen auch die Männer in ihrer Freiheit einschränkt. Schade, dass du nicht einfach sagen kannst, "Ja, diese Normen sind für beide blöd" sondern die Nachteile in guter mens-rights Praxis nur bei den Männern siehst. Das finde ich undifferenziert.
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darum bin ich ja so mett. in den ganzen öffentlichen diskussionen wird nie hinterfragt, ob die männer mit ihrer gesellschaftlichen rolle überhaupt zufrieden sind. das wird einfach als fakt postuliert und die männer müssen sich dann noch als "white men"-freindbild hinhalten.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 25.06.2017 10:33]
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| | Zitat von Don_Wursto
Selbst wenn. Irgendwie käme ich mir recht überheblich vor, wenn ich Leuten unterstellen würde dass ihre gewählten Lebensentwürfe irgendwie dumm sind. Klar mann, alle Frauen die sich fürs daheimbleiben entschieden haben sind einfach unterdrückt, feige und bescheuert, das weiss sicher keine von denen besser, das hast du jetzt so von außen irgendwie entschieden. Pauschal, für alle. Weil die haben ja keine Ahnung und so. Sehr feministisch von dir.
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Ich will niemandem irgendwas vorschreiben. Ich will, dass sich ein Trend dahin entwickelt, dass die Voraussetzungen für die Verteilung von Arbeit und Kindererziehung/Haushalt in Beziehungen gleicher sind. Es soll jede Partnerschaft weiterhin komplette Freiheit darin haben, wie sie ihr Leben gestalten, aber es sollte kein bias existieren, dass Frauen eher den Haushalt und Männer eher die Arbeit wählen. So ein Bias manifestiert sich derzeit darin, dass eine Frau die Karriere machen will und ein Mann, der gerne zu Hause bleibt, vermutlich Schwierigkeiten haben ihren Wunsch durchzusetzen bzw. entsprechende PArtner zu finden.
Diese unterschiedlichen Ausgangsbedingungen kann der Gesetzgeber durchaus angreifen, und das wäre begrüßenswert. Im Moment sehe ich die Entscheidung eines Paares, wie es Elternzeit etc. aufteilt, noch stark von gesellschaftlichen Traditionen beeinflusst, und ich wünsche mir da mehr Freiheit. Dann kommt es auch automatisch, dass mehr Männer zu Hause bleiben und mehr Frauen das Geld ranschaffen. VIelleicht wird es nie genau gleichverteilt sein, das erwarte ich nicht. Aber es wird gleicher verteilt sein, als heute.
/e: Sowas ändert sich auch nicht binnen einer Generation. Wir haben, glücklicherweise, in den letzten 50-100 Jahren schon riesige Fortschritte bei der geschlechterabhängigen Freiheit gemacht, und ich hoffe, der Trend setzt sich einfach so fort. Dann hat sich diese Diskussion in 50 Jahren nämlich erübrigt.
/e2: Diskussionen mit Bulkhead, WoS und Mabuse mag ich vong Niveau her. <3
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 25.06.2017 10:40]
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| | Zitat von Don_Wursto
Selbst wenn. Irgendwie käme ich mir recht überheblich vor, wenn ich Leuten unterstellen würde dass ihre gewählten Lebensentwürfe irgendwie dumm sind. Klar mann, alle Frauen die sich fürs daheimbleiben entschieden haben sind einfach unterdrückt, feige und bescheuert, das weiss sicher keine von denen besser, das hast du jetzt so von außen irgendwie entschieden. Pauschal, für alle. Weil die haben ja keine Ahnung und so. Sehr feministisch von dir.
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Der Punkt ist nicht, dass du Leuten ihre getroffenen Entscheidungen und ihre entwickelten Geschmäcker vorwirfst, sondern Leuten die Möglichkeit gibst, sich bewusster zu entscheiden, mit mehr Optionen. Danach kann die Frau immer noch zu hause bleiben und der Mann sich "faul" nach der 60h-Woche aufs Sofa hocken und bekochen lassen. Nur wenn halt vorher gesellschaftlich konstant Weichen ohne dein Zutun gestellt werden, ist die Entscheidung halt weniger frei.
In extremeren Situationen sagst du ja auch, dass die Entscheidungen, die z.B. in Slums in der dritten Welt getroffen werden, die Akteure mehr hindern als voranbringen. Trotzdem sind das ihre Entscheidungen, die sie aus ihren Gründen in diesen Situationen treffen. Dort wird enorm egoistisch agiert, was alle am Ende weiter im Slum festhängen lässt. Von außen da was ändern zu wollen, ist enorm schwer, weil du eben die Leute mit ändern müsstest, was halt auch irgendwie wieder Zwang ist, den du da nicht ohne weiteres anwenden willst. Trotzdem scheint es zu funktionieren, denn du hast in Europa nicht mehr die Slums der Verstädterung des 19. Jahrhunderts. Also hat irgendwann irgendwo ein Umdenken stattgefunden, dass Leuten mehr Optionen und Empathie gab, für Entscheidungen, die mehr Leute voranbringen.
Natürlich sind die Care und Pay Gap dagegen Luxusprobleme. Aber das heißt doch nicht, dass wir die nicht angehen können. Noch, dass all die Entscheidungen der Individuen, die diese Gaps zu einer Statistik machen, verwerflich sind.
Your mother was a hamster and your father smelt of elderberries!
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| | Zitat von Oli
Dann wird man es sehr, sehr viel schwerer haben sich den Kinderwunsch und den Wunsch einer Partnerschaft erfüllen zu können. Und sag jetzt nicht wieder "Is dann halt so" und relativier damit, dass das ein Problem ist.
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Also muss alles für alle möglichst gleich leicht sein.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 25.06.2017 10:41]
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Wäre doch toll, oder nicht?
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| | Zitat von M@buse
nein natürlich nicht. darum regen mich diese studien ja auch so fürchterlich auf.
anstatt als gründe für die aktuelle situation immer den omninösen gesellschaftlichen druck und das partriarchat heranzuziehen könnte man auch einfach mal schlussfolgern, dass sich frauen mal eigenverantwortlich darum kümmern sollten, dass es anders läuft:
- wenn man so viel geld verdienen will wie männer: das studieren was so viel geld bringt und genauso viel arbeiten wie männer
- wenn man vollzeit arbeiten möchte: vollzeit arbeiten
- wenn man möchte, dass der partner genauso viel im haushalt erledigt: sich einen partner suchen, der dazu gewillt ist
- keine hausfrau sein: keine hausfrau sein
so einfach ist das.
diese studien sind für mich einfach nur paternalistische kackscheisse bei denen frauen suggeriert wird, dass nur externe effekte für ihre "misere" verantwortlich sind. das ist einfach bullshit.
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Ne, so einfach ist das nicht. Denn jetzt sind plötzlich NUR die Frauen Schuld an ihrer Situation. Es gibt keine gläsernen Decken, weil du das sagst. Das ist doch Käse. Das ganze wird nur besser, wenn ALLE dran mitwirken. Das schließt Frauen und Männer ein.
Und außerdem argumentierst DU jetzt rein monetär und ökonomisch.
Und auch wenn ich das jetzt nicht nachschlage, weil ich gerade andere, ausreichend anstrengende Texte lese(n muss), wird die Studie garantiert nicht sagen, dass es NICHT die Frauen Schuld sind. Das liest du nur aus jeder dieser Studie raus. Wenn es aber um gesellschaftliche Effekte geht - naja, die Gesellschaft ohne Frauen wäre irgendwie nicht die Gesellschaft, wa'?
Yes Boo, I agree. This group could do with a swift kick in the morals.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Oli
Dann wird man es sehr, sehr viel schwerer haben sich den Kinderwunsch und den Wunsch einer Partnerschaft erfüllen zu können. Und sag jetzt nicht wieder "Is dann halt so" und relativier damit, dass das ein Problem ist.
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Also muss alles für alle möglichst gleich leicht sein.
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Was soll das sein? Der cool-abgeklärte Welterklärer, der die gesamte Weltsituation mit einem "Das Leben ist halt nicht fair" abhakt? So einfach ist das? Bring ja eh nichts?
What a depressingly stupid machine.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 25.06.2017 10:49]
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Oli
Dann wird man es sehr, sehr viel schwerer haben sich den Kinderwunsch und den Wunsch einer Partnerschaft erfüllen zu können. Und sag jetzt nicht wieder "Is dann halt so" und relativier damit, dass das ein Problem ist.
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Also muss alles für alle möglichst gleich leicht sein.
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Was für ein Armutszeugnis.
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Da muss ich Emorazor allerdings ausnahmsweise mal zustimmen.
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von M@buse
nein natürlich nicht. darum regen mich diese studien ja auch so fürchterlich auf.
anstatt als gründe für die aktuelle situation immer den omninösen gesellschaftlichen druck und das partriarchat heranzuziehen könnte man auch einfach mal schlussfolgern, dass sich frauen mal eigenverantwortlich darum kümmern sollten, dass es anders läuft:
- wenn man so viel geld verdienen will wie männer: das studieren was so viel geld bringt und genauso viel arbeiten wie männer
- wenn man vollzeit arbeiten möchte: vollzeit arbeiten
- wenn man möchte, dass der partner genauso viel im haushalt erledigt: sich einen partner suchen, der dazu gewillt ist
- keine hausfrau sein: keine hausfrau sein
so einfach ist das.
diese studien sind für mich einfach nur paternalistische kackscheisse bei denen frauen suggeriert wird, dass nur externe effekte für ihre "misere" verantwortlich sind. das ist einfach bullshit.
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Ne, so einfach ist das nicht. Denn jetzt sind plötzlich NUR die Frauen Schuld an ihrer Situation. Es gibt keine gläsernen Decken, weil du das sagst. Das ist doch Käse. Das ganze wird nur besser, wenn ALLE dran mitwirken. Das schließt Frauen und Männer ein.
Und außerdem argumentierst DU jetzt rein monetär und ökonomisch.
Und auch wenn ich das jetzt nicht nachschlage, weil ich gerade andere, ausreichend anstrengende Texte lese(n muss), wird die Studie garantiert nicht sagen, dass es NICHT die Frauen Schuld sind. Das liest du nur aus jeder dieser Studie raus. Wenn es aber um gesellschaftliche Effekte geht - naja, die Gesellschaft ohne Frauen wäre irgendwie nicht die Gesellschaft, wa'?
Yes Boo, I agree. This group could do with a swift kick in the morals.
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du hast recht, dass eine einseitige schuldzuschreibung auch falsch ist. natürlich gibt es auch noch die gesellschaftliche komponente.
aber: in den öffentlichen diskussionen, die in schöner regelmäßigkeit dazu aufflammen ist quasi nie die rede davon, dass frauen auch mal eigenverantwortlich handeln müssen. wenn frauen immer nur suggeriert wird, dass der gesellschaftliche druck schuld ist, dann ist es doch auch sehr bequem sich dahinter zu verstecken und sich selbst zu bedauern. wo bleibt der realtalk?
ich habe die studie auch nicht selber gelesen. ich habe sie nur mal überflogen und mir die zahlen angeguckt. das tut aber auch wenig zur sache, weil nämlich nicht der inhalt der studie die öffentliche diskussion prägt, sondern das was die medien daraus exzerpieren. und die ziehen sich eigentlich immer nur das heraus was ich oben bereits bemängelt habe.
ich will doch letztlich nur eine ausgewogene diskussion darüber, wie beide geschlechter unter den aktuellen rollen leiden und was man daran ändern könnte.
es würde mich sehr freuen, wenn sich in zukunft mann und frau erwerbs- und erziehungsarbeit fair teilen bzw. auch einfach mal anerkannt wird, dass das modell mit dem mann als versorger und der frau als erzieherin nicht unbedingt immer zum nachteil der frau funktioniert.
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Muss ich mal loswerden. Halber Strohmann.
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| | Zitat von Oli
Wäre doch toll, oder nicht?
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Gibt ja auch so was wie eine Symbiose in gegenseitiger Anerkennung dessen was den anderen so anders und somit besonders und wichtig macht. Natürlich muss genau das dann auch entsprechend durch gesellschaftliche Achtung belohnt aber auch hoch entlohnt werden. Das wäre toll.
Wenn alle alles gleich können und machen müssen (weil die Erwartungshaltung so ist), klingt das offen gesagt eher nach einem lebensfremden schwerfälligen Organisationskobzept von und für Verwalter die den Drang haben zu verwalten, nicht Macher die machen. Blöde verkürzte Einteilung, gebe ich zu. SRY.
Ich verstehe die Idee, aber schon beim heimischen Erproben selbiger stellt man fest, dass der Alltag bei "jeder darf und macht alles gleich und zu gleichen Teilen weil das ist das einzig faire wahrhaftige" DEUTLICH umständlicher und weniger Effizient abläuft, gerade z.b. wenn Nachwuchs da ist, im schlimmsten Fall komplett versagt und der Fehler dann bis zur Trennung bei den Partnern gesucht wird - lebensfeindlich. Glorreich. Insert Coin, try again.
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von zer0 am 25.06.2017 11:10]
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
