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| | Zitat von M@buse
wo erfahren denn weiße, deutsche frauen in deutschland diskriminierung?
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Ich würde dir ja vorschlagen, mal mit welchen zu reden. Aber ich weiß nicht, ob ich denen das antun will.
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das glaube ich dir sogar, aber diese anekdotische evidenz finde ich doch ein bisschen schwach so vong aussagekraft.
//ging an wos
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von M@buse
wo erfahren denn weiße, deutsche frauen in deutschland diskriminierung?
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Ich würde dir ja vorschlagen, mal mit welchen zu reden. Aber ich weiß nicht, ob ich denen das antun will.
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kann ich gerne machen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von M@buse am 25.06.2017 12:52]
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von trohbtm
So ist es evolutionär völlig normal, dass Mütter mehr Zeit mit den Säuglingen verbringen als die Väter.
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Er hat Jehova gesagt! Geschlecht und Geschlechterrolle sind gesellschaftliche Konstrukte und haben niemals nix mit Genetik zu tun. Alles andere jetzt verboten so vong hate speech her.
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| | Zitat von Poliadversum
Das geschieht alles implizit, ferstehst du? Deshalb sieht man es nicht.
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Und warum genau machst du als mehr oder weniger Psychologe dich jetzt über ein gesellschaftliches Es lustig? Sind jetzt gesellschaftliche Dynamiken etwas derart anderes, dass da nur explizite Interaktionen zu Gange wären oder sinnvoll sind zu beeinflussen? Was macht es denn dann so wichtig, dass in einer guten Therapie die Patienten sich ihrer unbewussten Beweggründe bewusst werden oder Medikamente dagegen bekommen?
Warum soll man jetzt nicht auf impliziten Bias in der Gesellschaft hinweisen, in der Hoffnung, dass eine Dikussion darüber oder Kenntnis davon das vielleicht bessert?
You need a reason to live! You don't need excuses to die!
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Weil das Konzept des implicit bias nichts in politischen Diskussionen zu suchen hat weil es eben implizit, d.h. nicht willentlich steuer- oder änderbar ist. Es ist in dieser Diskussion einfach nur ein einfacher Weg für militante Feministen andere als misogyn hinzustellen, auch wenn es keine konkreten, misogynen Handlungen dererseits gibt. Analog dazu ist implicit bias bei Rassismusdiskussionen nur ein einfacher Weg, allen "Weißen" Rassismus vorwerfen zu können.
e/ und ich weiß, dass du jetzt wieder beteuerst,. dass das doch gar keine politische Diskussion ist sondern eine "ethische". Ist es nicht, ist rein politisch dieser 3rd wave feminism wie du ihn hier propagierst, weshalb die überwältigende Mehrheit der Frauen sich auch nicht mit der Bewegung identifiziert.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 25.06.2017 13:09]
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| | Zitat von M@buse
das glaube ich dir sogar, aber diese anekdotische evidenz finde ich doch ein bisschen schwach so vong aussagekraft.
//ging an wos
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Dann guck dir halt die Zahlen dazu an. Zum Beispiel Zahlen wie sexuelle Gewalt oder häusliche Gewalt sich zwischen Männern und Frauen unterscheidet. Oder nimm das hier als Startpunkt.
...nach viel zu langem erfolglosen Googlen: Sozialwissenschaftliche Studien im Original zu finden, vor allem auf Basis von Zeitungsartikeln, ist ECHT frustrierender, als obskure Physikartikel aus Ostblockjournalen der 60er, die nie digitalisiert wurden. Das könnten die echt mal besser hinbekommen. Ähnlich wie bei den ganzen Studien, die bei Mythos Überfremdung zitiert werden. Sie existieren, aber weiß der Geier wo.
¤DIT:
Oder Seite 68 in der "Vom Rand zur Mitte"-Studie.
Your ass looks fat in that skirt. I mean, yes ma'am.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 25.06.2017 13:25]
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| | Zitat von Poliadversum
e/ und ich weiß, dass du jetzt wieder beteuerst,. dass das doch gar keine politische Diskussion ist sondern eine "ethische". Ist es nicht, ist rein politisch dieser 3rd wave feminism wie du ihn hier propagierst, weshalb die überwältigende Mehrheit der Frauen sich auch nicht mit der Bewegung identifiziert.
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Dann schau dir doch mal den Link im letzten Post an. Die Frauen scheinen da zu etwas mehr als der Hälfte eine andere Meinung zu zu haben.
Und nein, man kann impliziten Bias durchaus bekämpfen, indem man Leuten beibringt, wie man ihn erkennt. Genauso, wie man ihn durchaus leicht nachweisen kann. Sozialwissenschaften sind keine Magie.
¤DIT:
Siehe auch Edit im vorigen Post.
Where Wikipedia leads, I follow. BAAAAAH.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 25.06.2017 13:27]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Und nein, man kann impliziten Bias durchaus bekämpfen, indem man Leuten beibringt, wie man ihn erkennt.
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Das hätten die Gender- und Sozialwissenschaftler, die in diesem Bereich forschen gerne, ja. Aber auch nur weil sie sonst befürchten müssen, dass ihre nutzlosen Stellen und Professuren verschwinden.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 25.06.2017 13:29]
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von M@buse
das glaube ich dir sogar, aber diese anekdotische evidenz finde ich doch ein bisschen schwach so vong aussagekraft.
//ging an wos
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Dann guck dir halt die Zahlen dazu an. Zum Beispiel Zahlen wie sexuelle Gewalt oder häusliche Gewalt sich zwischen Männern und Frauen unterscheidet. Oder nimm das hier als Startpunkt.
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gewalt ist ein valider punkt, auch wenn ich mir wünschen würde, dass der fokus nicht nur auf gewalt von männern gegen frauen liegen würde.
der artikel ist schwach. da gehts eigentlich wieder nur um das leidige thema der hausarbeit.
ich hätte gedacht, dass die üblichen verdächtigen hier im thread aus dem stehgreif eine liste an punkten an den kopf werfen könnten, aus denen klar hervorgeht, wie frauen heute in deutschland gegenüber männern benachteiligt werden.
das white man gebrabbel ist schließlich common sense hier.
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
Sehe da nichts, was die Ergebnisse relativiert. Nur einen rein politischen Standpunkt, dass man trotz biologischen Unterschieden feministische Politik betreiben sollte. Und das ist wie gesagt politisch, nicht wissenschaftlich.
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Nein, nicht politisch.
Nimmt man mal die Daten, die man aus den Sozialwissenschaften (merke: Nicht Biologie!) gewinnt --- und JA, auch Sozialwissenschaften haben harte Daten und Fakten ---, dann sind die realen, gesellschaftlichen Unterschiede größer als die biologischen. Entsprechend halte ich es für ethisch geboten, dass man da nachbessert.
Ethisch, nicht politisch. Nicht moralisch, nicht moralistisch, nicht politisch, ethisch.
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Wenn ich behaupte, dass etwas "ethisch geboten" sei, dann sollte man zumindest eine ethische Argumentation skizzieren, nicht einfach behaupten. Ethik ist nie in sich normativ. "Weil Ethik" ist keine Begründung.
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Ansonsten finde ich es schön, dass mal wieder der Staat vorschreiben ^W inzentivieren soll, wie Menschen zu leben haben. Nice.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Wraith of Seth
Und nein, man kann impliziten Bias durchaus bekämpfen, indem man Leuten beibringt, wie man ihn erkennt.
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Das hätten die Gender- und Sozialwissenschaftler, die in diesem Bereich forschen gerne, ja. Aber auch nur weil sie sonst befürchten müssen, dass ihre nutzlosen Stellen und Professuren verschwinden.
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Ok. Jetzt gebe ich aber die Beweislast an dich. Du bist wenigstens ETWAS vom Fach.
I am the terror that flaps in the night!
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| | Zitat von csde_rats
Wenn ich behaupte, dass etwas "ethisch geboten" sei, dann sollte man zumindest eine ethische Argumentation skizzieren, nicht einfach behaupten. Ethik ist nie in sich normativ. "Weil Ethik" ist keine Begründung.
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Du startest mit "alle Menschen sind gleich". Wenn du dann feststellst, dass Menschen nicht derart behandelt werden, dann zeigt das irgendwo eine Fehlleistung auf dieser Basis. Was muss man mehr machen?
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| | Zitat von M@buse
gewalt ist ein valider punkt, auch wenn ich mir wünschen würde, dass der fokus nicht nur auf gewalt von männern gegen frauen liegen würde.
der artikel ist schwach. da gehts eigentlich wieder nur um das leidige thema der hausarbeit.
ich hätte gedacht, dass die üblichen verdächtigen hier im thread aus dem stehgreif eine liste an punkten an den kopf werfen könnten, aus denen klar hervorgeht, wie frauen heute in deutschland gegenüber männern benachteiligt werden.
das white man gebrabbel ist schließlich common sense hier.
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Nein, du ziehst wieder nur den Punkt der Hausarbeit aus einer Reihe von Zahlen, die im Artikel genannt werden.
Und du findest auch schnell genug alle möglichen Berichte zu sexueller Diskrimierung; nur ist mir das gerade nicht gut genug. Gleichzeitig bin ich aber eben auch nur bedingt fähig, sozialwissenschaftliche Literatur zu sichten.
¤DIT:
Stattdessen eine Paywall nach der anderen, wenn man überhaupt mehr als wiederholte Referenzen und Einträge in Datenbanken findet.
Early to rise and early to bed / makes a man healthy but socially dead.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 25.06.2017 13:46]
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| | Zitat von M@buse
ich hätte gedacht, dass die üblichen verdächtigen hier im thread aus dem stehgreif eine liste an punkten an den kopf werfen könnten, aus denen klar hervorgeht, wie frauen heute in deutschland gegenüber männern benachteiligt werden.
das white man gebrabbel ist schließlich common sense hier.
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Möglicherweise gibt ein Blick in den Gleichstellungsbericht ein wenig Aufschluss.
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Wraith of Seth
Und nein, man kann impliziten Bias durchaus bekämpfen, indem man Leuten beibringt, wie man ihn erkennt.
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Das hätten die Gender- und Sozialwissenschaftler, die in diesem Bereich forschen gerne, ja. Aber auch nur weil sie sonst befürchten müssen, dass ihre nutzlosen Stellen und Professuren verschwinden.
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Ok. Jetzt gebe ich aber die Beweislast an dich. Du bist wenigstens ETWAS vom Fach.
I am the terror that flaps in the night!
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Denk doch mal nach, was du da forderst. Du willst der gen pop sagen: wenn du weiß und ein Mann bist, dann bist du Rassist und Frauenfeind- auch wenn du das nicht merkst oder jemals bewusst irgendwas frauen- oder fremdenfeindliches getan hast. Klingt komisch, is aber so.
Deshalb musst du therapeutisch an dir arbeiten und dir der verwerflichen Abgründe deiner Psyche bewusst werden!
Wenn du wirklich glaubst, dass das jemals funktionieren wird, dann weiß ich auch nicht, was ich noch sagen soll.
Alles was bei solchem Aktionismus- bei politischer Ausnutzung des Konzepts (dessen Existenz und Messbarkeit ich nicht abstreite, nur um das nochmal deutlich zu sagen)- resultieren wird, ist die entgegengesetzte Reaktion in der gen pop.
Man muss Menschen danach beurteilen, wie Sie handeln, nicht wie sie denken. Die "Sünde in Gedanken" ist ein religiöses Konzept, was viel über den 3rd Wave Feminismus sagt, der sich dieses Konzept angeeignet hat.
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[Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 25.06.2017 13:54]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Wraith of Seth
Und nein, man kann impliziten Bias durchaus bekämpfen, indem man Leuten beibringt, wie man ihn erkennt.
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Das hätten die Gender- und Sozialwissenschaftler, die in diesem Bereich forschen gerne, ja. Aber auch nur weil sie sonst befürchten müssen, dass ihre nutzlosen Stellen und Professuren verschwinden.
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Ok. Jetzt gebe ich aber die Beweislast an dich. Du bist wenigstens ETWAS vom Fach.
I am the terror that flaps in the night!
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Denk doch mal nach, was du da forderst. Du willst der gen pop sagen: wenn du weiß und ein Mann bist, dann bist du Rassist und Freuendfeind- auch wenn du das nicht merkst oder jemals bewusst irgendwas frauen- oder fremdenfeindliches getan hast. Klingt komisch, is aber so.
Deshalb musst du therapeutisch an dir arbeiten und dir der verwerflichen Abgründe deiner Psyche bewusst werden!
Wenn du wirklich glaubst, dass das jemals funktionieren wird, dann weiß ich auch nicht, was ich noch sagen soll.
Alles was bei solchem Aktionismus- bei politischer Ausnutzung des Konzepts (dessen Existenz und Messbarkeit ich nicht abstreite, nur um das nochmal deutlich zu sagen)- resultieren wird, ist die entgegengesetzte Reaktion in der gen pop.
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Nein.
Die "Psyche" war eine Analogie, worum es geht.
Psyche [|] Gesellschaft
unbewusst [|] implizit
bewusst [|] explizit |
Das ist die Analogie. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass du auch nur die Existenz einer der vier Zellen in Frage stellst.
Genauso wenig bist du automatisch "rassistisch, sexistisch" oder so, nur weil du nicht drüber nachdenkst. Das habe ich, oder wer anders, hier auch nie behauptet. Die Aussage ist vielmehr: "WENN implizite Benachteiligung stattfindet, DANN kommt man ihr bei, indem man darüber aufklärt". Und du kannst Aufklärung sinnvoll oder nicht sinnvoll betreiben. Lauter Internetfeminismus wird das nicht sinnvoll tun. Das ist wie zapes Berichte von den Damen, die frisch von der Uni in Hilfseinrichtungen loslegen und schockiert feststellen, dass sie mit dem Klientel nicht kommunizieren können.
Aber du kannst das. Sonst wären wir einfach nie bei dieser Diskussion überhaupt angekommen. Denn offensichtlich kann man Leute von der Idee überzeugen. Und es werden auch scheinbar mehr.
Rehabilitation im Gefängnis kommt ja auch in unterschiedlichen Stufen von Erfolg. Natürlich kommst du nicht an jeden ran. Aber ich habe erst letztens jemanden erfolgreich darüber aufgeklärt, warum seine Art zu sprechen ziemlich homophob ist. Und er war dankbar dafür.
Und du solltest wissen, dass ich oft genug geschrieben habe, dass emanzipatorische Bewegungen sich im Moment, gerade in den USA, wiederholt einen Bärendienst erweisen mit ihrer blinden, revolutionären Wüterei. Aber nur, weil jede Menge Schwachsinn aus den postmodernen, akademischen Kreisen kommt, heißt das nicht, dass jede Idee des third wave feminism bescheuert ist. Das Marketing der guten Ideen ist es wahrscheinlich trotzdem. Aber guck dir doch z.B. den Link zu white privilege an. Der ist nun wirklich nicht das traditionelle Krakeelen der Linken.
¤DIT:
Ok, ich weiß nicht mehr, wie BBCode Tabellen macht.
KENNEN SIE DIESEN PINGUIN?
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[Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 25.06.2017 14:22]
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Keine Ahnung, worauf du genau hinaus willst. Wenn du Leuten erzählst, dass sie "implicit bias" gegen Fremde/Frauen/etc. haben, dann wird das nun mal so aufgefasst als würde man sie Rassist/Frauenfeind etc. nennen.
Nur weils Leute gibt, die in einer Form der Selbstkasteiung und des virtue signalling von sich selbst "zugeben", dass sie ja implizite/unbewusste rassistische/frauenfeindliche Gedanken haben und voll überprivilegiert sind, heißt dass nicht dass das für den Rest der Bevölkerung Sinn macht.
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| | Zitat von Poliadversum
Man muss Menschen danach beurteilen, wie Sie handeln, nicht wie sie denken. Die "Sünde in Gedanken" ist ein religiöses Konzept, was viel über den 3rd Wave Feminismus sagt, der sich dieses Konzept angeeignet hat.
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Nur, wenn man die Idee dahinter falsch verstehen will. Denn es geht ja, z.B. bei Mikroaggressionen, wie sie in dem Kontext oft genannt werden, tatsächlich um Handlungen, nicht um bloße Gedanken. Ohne irgendeine Handlung könnte man ja gar nicht auf den Gedanken schließen.
Das "Privilegien anerkennen" ist insofern ein Argument gegen Argumentationen wie "die Anderen sollen sich halt einfach mehr anstrengen". In einer privilegierten Position musst du dich halt nur weniger anstrengen, um weiter zu kommen, als in einer unprivilegierten Position. Oder wann hast du das letzte Mal vom Industrietycoon, der Silicon Valley auf den Kopf stellte, aus den Slums von Bangladesh gehört? Und solange diese Argumentationen nicht gemacht werden, stellen sie keine Handlung dar. Aber sie werden gemacht, selbst hier. Explizit.
Und wenn wissenschaftliche Paper von Frauen weniger zitiert werden, wenn ihr Geschlecht bekannt ist, was ist das, wenn keine Handlung? Genau wie ich auch schon Mansplaining einer Plenarrednerin gegenüber vor 1000 Fachleuten erleben konnte - auch wieder eine offensichtliche Handlung.
Sicher gibt es Feminazis, die das zu dogmatischer Scheiße reduzieren, aber das ist irgendwie kein Argument gegen die Idee.
May the force be with you!
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| | Zitat von Poliadversum
Keine Ahnung, worauf du genau hinaus willst. Wenn du Leuten erzählst, dass sie "implicit bias" gegen Fremde/Frauen/etc. haben, dann wird das nun mal so aufgefasst als würde man sie Rassist/Frauenfeind etc. nennen.
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Sicher, es wird Leute geben, die man eh nicht erreicht. Vielleicht sogar die Mehrheit. Aber man kann Leute erreichen. Und offline ist das deutlich einfacher, weil die Intentionen klarer sind. Man muss sich keinen Tonfall zu einem Text dazudenken.
Blow shit up, throw women through walls, got it.
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Mirkoaggressionen sind auch wieder ein wunderschönes Beispiel für diesen Schmu. Klar gibts das, klar ists messbar, aber es ist in der Praxis einfach viel zu einfach das als Vorwand dafür zu missbrauchen, jeden frauenfeindlich oder fremdenfeindlich zu nennen, mit dem man nicht so gut kann.
Das ist alles keine fruchtbare Grundlage für gesellschaftliche Interaktion oder gar positive Veränderung.
Safe spaces im bereich von politischen oder gar akademischen Diskussionen, Mirkoaggressionen, implicit bias, alles nur Mechanismen damit Menschen einer bestimmten politischen Einstellungen ihre Kritiker denunzieren oder vom Diskurs ausschließen können.
| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
Keine Ahnung, worauf du genau hinaus willst. Wenn du Leuten erzählst, dass sie "implicit bias" gegen Fremde/Frauen/etc. haben, dann wird das nun mal so aufgefasst als würde man sie Rassist/Frauenfeind etc. nennen.
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Sicher, es wird Leute geben, die man eh nicht erreicht. Vielleicht sogar die Mehrheit.
Blow shit up, throw women through walls, got it.
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Die Mehrheit erreicht man nicht nur nicht, da verhärtet man möglicherweise sogar Vorurteile gegenüber im Kern möglicherweise eigentlich legitimen Interessensgruppen. Nicht umsonst ist der Stereotyp einer 3rd wave Feministin der Femnazi.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 25.06.2017 14:25]
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| | Zitat von Poliadversum
Mirkoaggressionen sind auch wieder ein wunderschönes Beispiel für diesen Schmu. Klar gibts das, klar ists messbar, aber es ist in der Praxis einfach viel zu einfach das als Vorwand dafür zu missbrauchen, jeden frauenfeindlich oder fremdenfeindlich zu nennen, mit dem man nicht so gut kann.
Das ist alles keine fruchtbare Grundlage für gesellschaftliche Interaktion oder gar positive Veränderung.
Safe spaces im bereich von politischen oder gar akademischen Diskussionen, Mirkoaggressionen, implicit bias, alles nur Mechanismen damit Menschen einer bestimmten politischen Einstellungen ihre Kritiker denunzieren oder vom Diskurs ausschließen können.
| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
Keine Ahnung, worauf du genau hinaus willst. Wenn du Leuten erzählst, dass sie "implicit bias" gegen Fremde/Frauen/etc. haben, dann wird das nun mal so aufgefasst als würde man sie Rassist/Frauenfeind etc. nennen.
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Sicher, es wird Leute geben, die man eh nicht erreicht. Vielleicht sogar die Mehrheit.
Blow shit up, throw women through walls, got it.
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Die Mehrheit erreicht man nicht nur nicht, da verhärtet man möglicherweise sogar Vorurteile gegenüber im Kern möglicherweise eigentlich legitimen Interessensgruppen. Nicht umsonst ist der Stereotyp einer 3rd wave Feministin der Femnazi.
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Mein Eindruck war bisher, dass das abseits des Internets durchaus alles halb so heiß gegessen wird. Natürlich, wenn du irgendwelchen radikalen Linken an Unis zuhörst, ist es wieder der gleiche Käse. Aber das ist irgendwie nicht, was ich davon wegtragen will. Mich interessiert da deutlich mehr eine sinnvolle Verwendung davon und der Versuch, es von den Femnazis zu befreien und für sinnvolle Verwendung zur Verfügung zu haben. Warum du das nicht auch willst, leuchtet mir nicht ein. Das müssten doch eigentlich super hilfreiche Konzepte für dich sein.
P.P.S. I can kill you with my brain.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Aber guck dir doch z.B. den Link zu white privilege an. Der ist nun wirklich nicht das traditionelle Krakeelen der Linken.
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Ich weiß nicht ob der verlinkte Text traditionell ist aber man merkt den Punkten die zitiert werden doch an, dass sie 1988 geschrieben wurden, da hat sich glücklicherweise einiges verändert. Sonst ist aus dem Text nicht viel herauszulesen. Ja, manche haben in der Lebenslotterie einen größeren Gewinn gezogen - ok, aber im Artikel steht ja auch, dass man sich nicht schämen muss, man muss es nur anerkennen. Ok.
/ Wie soll man z.B. Mikroaggressionen von Femnazis (nicht meine Diktion) befreien?
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 25.06.2017 14:33]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Mein Eindruck war bisher, dass das abseits des Internets durchaus alles halb so heiß gegessen wird. Natürlich, wenn du irgendwelchen radikalen Linken an Unis zuhörst, ist es wieder der gleiche Käse. Aber das ist irgendwie nicht, was ich davon wegtragen will. Mich interessiert da deutlich mehr eine sinnvolle Verwendung davon und der Versuch, es von den Femnazis zu befreien und für sinnvolle Verwendung zur Verfügung zu haben. Warum du das nicht auch willst, leuchtet mir nicht ein. Das müssten doch eigentlich super hilfreiche Konzepte für dich sein.
P.P.S. I can kill you with my brain.
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Die Konzepte sind rein aus der wissenschaftlichen Sicht durchaus interessant. Aber mir fallen keine gesellschaftlichen Kontexte ein, in dem Herangehensweisen wie beispielsweise
(1) "wir wollen unter uns sein, wegen deiner Meinung/Aussehen etc. bist du hier nicht willkommen" (safe space)
(2) d"u hast komplett unbewusste rassistische/frauenfeindliche Gedanken und musst deshalb an dir arbeiten" (implicit bias)
(3) "du tust Frauen/Fremden in tagtäglichen Interaktionen "Mikrogewalt" an und darfst Frauen/Fremde etc. deshalb nur noch mit Samthandschuhen anfassen" (Mikroaggressionen)
in der gen pop positive Resultate erzielen sollen. Wirklich keine. Safe spaces haben ihre Berechtigung in Therapie- oder Selbsthilfegruppen, aber das ist auch schon das einzige Beispiel, das mir einfällt.
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Schöne Diskussion hat sich da entwickelt.
Meine Position in der Frage ist ähnlich wie die einiger anderer hier: es sind persönliche Entscheidungen, die zu dieser statistischen Ungleichheit führen. Die Freiheit oder Validität dieser Entscheidungen zu hinterfragen, wie es WoS und Oli z.B. tun, finde ich zwar nicht von vornherein falsch, aber doch extrem schwierig, eben weil es wieder zu einem paternalistischen "Ich weiss besser als du, was gut und richtig für dich ist" führt. Aber es wurde von beiden darauf hingewiesen, dass man Frauen eben doch ermöglichen müsste, diese Entscheidung freier, bzw. wirkloch frei zu treffen. Ganz abgesehen von philosophischen oder biologischen Überlegungen, ob das überhaupt ein erreichbares Ziel ist: Was sollte denn in dieser Hinsicht konkret unternommen werden? Die Gesetzeslage sieht doch super aus, die Frau am Herd ist mittlerweile ein gesellschaftlich doch eher kritisch gesehenes Bild und es gibt so Spässe wie "Girls Day" in den Ingenieursstudiengängen etc. Wo wird die nächste Schraube angesetzt? Man will Frauen ja wahrscheinlich nicht gegen ihren Willen als Klemptnerinnen verpflichten.
Und eine Anmerkung: Hier wird wahnsinnig akademisch diskutiert, und als Beispiele die Probleme von Professorinnen angeführt, und die Leute, die "man kennt" kommen ebenfalls aus diesen Kreisen. Gut und schön, ist aber nur ein minimaler und wesentlich eigenartiger Anteil an der Gesamtgesellschaft. Ich habe das Gefühl, das Problem vieler hier ist nicht die linke, rechte, liberale oder konservative, sondern schlicht die noch viel stärker isolierte akademische Filterbubble.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Wraith of Seth
Aber guck dir doch z.B. den Link zu white privilege an. Der ist nun wirklich nicht das traditionelle Krakeelen der Linken.
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Ich weiß nicht ob der verlinkte Text traditionell ist aber man merkt den Punkten die zitiert werden doch an, dass sie 1988 geschrieben wurden, da hat sich glücklicherweise einiges verändert. Sonst ist aus dem Text nicht viel herauszulesen. Ja, manche haben in der Lebenslotterie einen größeren Gewinn gezogen - ok, aber im Artikel steht ja auch, dass man sich nicht schämen muss, man muss es nur anerkennen. Ok. | |
Ich stellte mir vor, dass es auch innerhalb von Deutschland einen großen Unterschied macht, wo du gerade aufwächst. Das bayrische Land "die Großstadt(tm)" oder selbst innerhalb der Städte; ich weiß z.B. wie einer der Astronomen in Bonn mal erzählte, was für ein Kampf das für ihn war von einer Grundschule in Kreuzberg erstmal standardmäßig in die Hauptschule zu kommen und sich dann bis zum Doktor hochzuarbeiten. Als Immigrantenkind landete er halt erstmal in dem Viertel in einer Schublade und blieb da. Das ist jetzt 20, 30 Jahre später vielleicht besser, aber bestimmt nicht weg.
| | Zitat von ~Bulkhe@d~
/ Wie soll man z.B. Mikroaggressionen von Femnazis (nicht meine Diktion) befreien?
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Siehe voriges Beispiel. Lehrer meinen es ja nicht (immer...) böse, wenn sie Kindern z.B. mit schlechten Schulempfehlungen schon Knüppel zwischen die Beine werfen. Oder wenn ein "Kevin" Probleme bekommt, weil der Name halt negativ belegt ist. Das sind selten explizit und auf offenkundiger Basis von Vorurteilen basierte Handlungen. Und selten große Einflüsse, dafür sehr viele davon.
Das Beispiel, dass ich letztens hatte, war, dass wann immer es um Homosexualität ging, irgendwann Dinge vielen wie "However, of course, I am absolutely 100% hetero!", wenn man auch sagen könnte "Now, as far as I know, I am heterosexual." --- gleicher Informationsgehalt, aber das eine baut halt diesen Gegensatz Normalos und "die Anderen" auf. Und auch wenn das wirklich in einem einzelnen Satz unbedeutend ist, die Masse solcher Sachen macht's. Und natürlich kannst du sagen, da muss man halt durch, das muss man halt ausblenden. Das ist auch richtig, trotzdem wird es dich beeinflussen. Und wenn du dann eine sehr liberale Rechtslage einerseits hast, aber eine abnorm hohe Suizidrate unter homosexuellen Teenagern, dann sind es oft solche weitergetragenen Gegensätze "Normalos und die Anderen", die am Ende doch einen statistisch belegbaren Unterschied zwischen privilegiert (hetero) und unprivilegiert machen.
In dem Sinne habe ich es halt echt einfach, weil alle Sachen, wegen der ich Häme beziehe, selbstgewählt sind. Ich bin cis, hetero, männlich, weiß, gebildete Mittelklasse, finanziell abgesichert, mit intakter Familie, Mitteleuropäer. Viel besser als Startpunkt geht wohl kaum. Trotzdem sind Ambitionen deutlich anfälliger für Schäden als ein "man kommt gesund durchs Leben". Und wenn ein kleines Mädchen dann hört "Das ist Physik, das brauchst du nicht verstehen.", dann wird das nicht unbedingt als "Du Arsch, sag mir nicht, was ich verstehen muss!" abgespeichert, sondern eher unter "Ok!". Zumal WENN ein kleines Mädchen das hört, die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass es in einem Umfeld aufwächst, wo so was nicht nur einmal fällt. Ein, zweimal wird das wahrscheinlich keinen Einfluss haben. Aber oft genug, und man braucht schon ein ziemliches Ausnahmetalent, damit das nicht irgendwann unter "Ok!" abgespeichert wird.
Jehova! Jehova!
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| | Zitat von Wraith of Seth
Siehe voriges Beispiel. Lehrer meinen es ja nicht (immer...) böse, wenn sie Kindern z.B. mit schlechten Schulempfehlungen schon Knüppel zwischen die Beine werfen.
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Wenn man sich ansieht, wie sehr das Gymnasium mittlerweile zur Volksschule verkommen ist, muss man sich doch wirklich fragen, ob das eine in der Realität so häufig vorkommende Situation ist, dass da Diskussionsbedarf bestünde. Klar passiert sowas ("Lehrer behandelt Schüler bei gleichen Leistungen wegen Herkunft schlechter") irgendwo in der BRD und natürlich ist das falsch, aber endemisch und/oder systematisch ist das heute wohl kaum, gehen ja eh fast alle aufs Gymnasium. Abgesehen davon: Grundschullehrerinnen dürften eine der für Heterogenität mit am "offensten" Berufsgruppen überhaupt sein.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 25.06.2017 15:07]
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| | Zitat von Poliadversum
Die Konzepte sind rein aus der wissenschaftlichen Sicht durchaus interessant. Aber mir fallen keine gesellschaftlichen Kontexte ein, in dem Herangehensweisen wie beispielsweise
(1) "wir wollen unter uns sein, wegen deiner Meinung/Aussehen etc. bist du hier nicht willkommen" (safe space)
(2) d"u hast komplett unbewusste rassistische/frauenfeindliche Gedanken und musst deshalb an dir arbeiten" (implicit bias)
(3) "du tust Frauen/Fremden in tagtäglichen Interaktionen "Mikrogewalt" an und darfst Frauen/Fremde etc. deshalb nur noch mit Samthandschuhen anfassen" (Mikroaggressionen)
in der gen pop positive Resultate erzielen sollen. Wirklich keine. Safe spaces haben ihre Berechtigung in Therapie- oder Selbsthilfegruppen, aber das ist auch schon das einzige Beispiel, das mir einfällt.
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(1) Therapie- und Selbsthilfegruppen kommen jetzt ja auch nicht nur in einem professionellen Umfeld vor. Gerade letztere kommen ja auch anderswo vor. Frauenhäuser und Jugendzentren erfüllen den Zweck ja auch zu einem gewissen Punkt. Und du kannst Conventions durchaus auch sinnvoll als safe space für Nerds verstehen.
(2) Siehe Beispiel aus dem letzten Post. Hab mit dem Menschen darüber geredet, bin durchgekommen, er war dankbar für den Hinweis.
(3) Es geht ja nicht um Samthandschuhe. Wenn ich mich an ausgewogene Texte dazu erinnere, wird auch immer wieder darauf hingewiesen, dass jeder sie "begehen" wird und sie nie völlig vermeidbar sind, weil Mikroaggressionen oft eben nicht "offensive" sondern nur "possibly offending" ist und vom jeweiligen Empfänger abhängt. [Wo wir den Thread gerade hatten: Noch so ein Punkt, wo ich mangels deutscher Kontakte mit dem Thema nicht so ganz auf adäquate Übersetzungen zurückgreifen kann...] Ich hatte irgendwo mal ein "Wie geht man mit dem Vorwurf einer Mikroaggression um?" gelesen. Für mich persönlich läuft das als leichte Variation auf den Text (der mir persönlich zu devot war...) hinaus auf: Zur Kenntnis nehmen, je nach nachvollzogenem Schweregrad angemessen entschuldigen. Und dann halt abhängig davon, wie "offensive" es jetzt war, immer bewusster darauf achten, oder sich halt merken, welche Person(en(gruppe)) es nicht mag/mögen, und bei denen dann darauf achten. Was im Endeffekt halt irgendwie so ein inkrementelles Verbessern des eigenen Skills in "don't be a dick" ist.
Ahhh. I see it clearly. This is the plane of suck.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Ich stellte mir vor, dass es auch innerhalb von Deutschland einen großen Unterschied macht, wo du gerade aufwächst. Das bayrische Land "die Großstadt(tm)" oder selbst innerhalb der Städte; ich weiß z.B. wie einer der Astronomen in Bonn mal erzählte, was für ein Kampf das für ihn war von einer Grundschule in Kreuzberg erstmal standardmäßig in die Hauptschule zu kommen und sich dann bis zum Doktor hochzuarbeiten. Als Immigrantenkind landete er halt erstmal in dem Viertel in einer Schublade und blieb da. Das ist jetzt 20, 30 Jahre später vielleicht besser, aber bestimmt nicht weg.
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Da bin ich ganz bei dir und es wird auf jeden Fall Gegenden geben, wo es zu Diskriminierungen kommt und die sollte man dann natürlich auch benennen und bekämpfen aber dort und exemplarisch.
| | Zitat von Wraith of Seth
Siehe voriges Beispiel. Lehrer meinen es ja nicht (immer...) böse, wenn sie Kindern z.B. mit schlechten Schulempfehlungen schon Knüppel zwischen die Beine werfen. Oder wenn ein "Kevin" Probleme bekommt, weil der Name halt negativ belegt ist. Das sind selten explizit und auf offenkundiger Basis von Vorurteilen basierte Handlungen. Und selten große Einflüsse, dafür sehr viele davon.
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Auch völlig nachvollziehbar, nur weiß ich nicht ob das Mikroaggressionen sind.
| | Zitat von Wraith of Seth
Das Beispiel, dass ich letztens hatte, war, dass wann immer es um Homosexualität ging, irgendwann Dinge vielen wie "However, of course, I am absolutely 100% hetero!", wenn man auch sagen könnte "Now, as far as I know, I am heterosexual." --- gleicher Informationsgehalt, aber das eine baut halt diesen Gegensatz Normalos und "die Anderen" auf.
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Das ist eine Grauzone für mich. Es ist sicher nicht notwendig sich dauernd als heterosexuell zu definieren andererseits, warum nicht solange es ohne Abwertung geschieht? Letztendlich finde ich dieses vor sich hertragen der Sexualität in allen Fällen unnötig, wenngleich ich auch verstehe, warum Homosexuelle teilweise das Bedürfnis haben sich da expressiver zu zeigen weil sie eben lange Zeit unterdrückt wurden und teilweise immer noch werden. Kann man natürlich auch aus der Perspektive der Mikroaggressionen sehen, würde ich aber auch bei gutem Willen diesem Konstrukt gegenüber eher nicht dort einordnen.
| | Zitat von Wraith of Seth
Und wenn ein kleines Mädchen dann hört "Das ist Physik, das brauchst du nicht verstehen.", dann wird das nicht unbedingt als "Du Arsch, sag mir nicht, was ich verstehen muss!" abgespeichert, sondern eher unter "Ok!". Zumal WENN ein kleines Mädchen das hört, die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass es in einem Umfeld aufwächst, wo so was nicht nur einmal fällt. Ein, zweimal wird das wahrscheinlich keinen Einfluss haben. Aber oft genug, und man braucht schon ein ziemliches Ausnahmetalent, damit das nicht irgendwann unter "Ok!" abgespeichert wird.
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Mag sein, dass ich da in meiner Blase lebe aber sowas habe ich noch nicht ansatzweise erlebt, es steht für mich auch völlig außer Frage, dass soetwas inakzeptabel ist. Was ich hingegen oft erlebe sind Frauen (mit Mädchen habe ich weniger zu tun) die sich einfach nicht für die Thematik interessieren, obwohl hier inzwischen viel gefördert wird. Wenn jemand solche Dinge ablässt fällt das aber bei mir nicht unter das windige Konstrukt Mikroaggression sondern unter ein wirklich völlig inakzeptables und vorgestriges Bild von Geschlechtern. Ich würde das eigentlich weit schlimmer bewerten als Mikroaggressionen.
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| | Zitat von Poliadversum
Wenn man sich ansieht, wie sehr das Gymnasium mittlerweile zur Volksschule verkommen ist, muss man sich doch wirklich fragen, ob das eine in der Realität so häufig vorkommende Situation ist, dass da Diskussionsbedarf bestünde. Klar passiert sowas ("Lehrer behandelt Schüler bei gleichen Leistungen wegen Herkunft schlechter") irgendwo in der BRD und natürlich ist das falsch, aber endemisch und/oder systematisch ist das heute wohl kaum, gehen ja eh fast alle aufs Gymnasium. Abgesehen davon: Grundschullehrerinnen dürften eine der für Heterogenität mit am "offensten" Berufsgruppen überhaupt sein.
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Ich denke, das ist lokal sehr variabel, so wie halt die Schulformen von Land zu Land wechseln. Gibt doch, iirc, auch Länder wo es gar keine Schulempfehlungen mehr gibt. Aber wenn ich mich an Bonn oder Troisdorf erinnere, gibt es halt doch so ein paar Schulen, die ihre Klientel sehr uniform weiterreichen. Die Zusammensetzung der Nationalitäten an den dortigen Gymnasien unterscheidet sich doch noch massiv von denen an Haupt-, Real- oder Gesamtschulen. Wird in Berlin wahrscheinlich nicht viel anders sein. Auch wenn das sich alles wahrscheinlich massiv gebessert haben dürfte im Vergleich zu den 80ern und 90ern.
And just remember: If your girlfriend likes your cooking - you're doin' it WROOOOONG!
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| | Zitat von Wraith of Seth
Was im Endeffekt halt irgendwie so ein inkrementelles Verbessern des eigenen Skills in "don't be a dick" ist.
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Da illustrierst du selber sehr schön, worum ich dieses Konzept abseits der Forschung als so abstoßend empfinde.
jemandem zu sagen, er übt Mikroaggression aus, heißt zu sagen: "Du bistn Arschloch, weil ich mich von dir beleidigt fühle, obwohl du nicht nicht beleidigst. Check mal deine Privilegien."
Ekelhaff.
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Vor allem sind diese Mikroaggressionen in dem Rahmen zu behandeln wo sie auftauchen. Das ist kein Thema für die große Bühne. Wenn einem jemand hart auf den Sack geht mit etwas das als Mikroaggression eingeordnet wird sollte man das der Person sagen und am besten auf eine direkte Art und nicht akademisch verklausuliert.
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Wraith of Seth
Und wenn ein kleines Mädchen dann hört "Das ist Physik, das brauchst du nicht verstehen.", dann wird das nicht unbedingt als "Du Arsch, sag mir nicht, was ich verstehen muss!" abgespeichert, sondern eher unter "Ok!". Zumal WENN ein kleines Mädchen das hört, die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass es in einem Umfeld aufwächst, wo so was nicht nur einmal fällt. Ein, zweimal wird das wahrscheinlich keinen Einfluss haben. Aber oft genug, und man braucht schon ein ziemliches Ausnahmetalent, damit das nicht irgendwann unter "Ok!" abgespeichert wird.
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Mag sein, dass ich da in meiner Blase lebe aber sowas habe ich noch nicht ansatzweise erlebt, es steht für mich auch völlig außer Frage, dass soetwas inakzeptabel ist. Was ich hingegen oft erlebe sind Frauen (mit Mädchen habe ich weniger zu tun) die sich einfach nicht für die Thematik interessieren, obwohl hier inzwischen viel gefördert wird. Wenn jemand solche Dinge ablässt fällt das aber bei mir nicht unter das windige Konstrukt Mikroaggression sondern unter ein wirklich völlig inakzeptables und vorgestriges Bild von Geschlechtern. Ich würde das eigentlich weit schlimmer bewerten als Mikroaggressionen.
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Vor nicht allzu langer Zeit hatte Otto doch mal das hier neu im Angebot. 
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
| | Zitat von Wraith of Seth
Das Beispiel, dass ich letztens hatte, war, dass wann immer es um Homosexualität ging, irgendwann Dinge vielen wie "However, of course, I am absolutely 100% hetero!", wenn man auch sagen könnte "Now, as far as I know, I am heterosexual." --- gleicher Informationsgehalt, aber das eine baut halt diesen Gegensatz Normalos und "die Anderen" auf.
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Das ist eine Grauzone für mich. Es ist sicher nicht notwendig sich dauernd als heterosexuell zu definieren andererseits, warum nicht solange es ohne Abwertung geschieht? Letztendlich finde ich dieses vor sich hertragen der Sexualität in allen Fällen unnötig, wenngleich ich auch verstehe, warum Homosexuelle teilweise das Bedürfnis haben sich da expressiver zu zeigen weil sie eben lange Zeit unterdrückt wurden und teilweise immer noch werden. Kann man natürlich auch aus der Perspektive der Mikroaggressionen sehen, würde ich aber auch bei gutem Willen diesem Konstrukt gegenüber eher nicht dort einordnen.
| | Zitat von Wraith of Seth
Und wenn ein kleines Mädchen dann hört "Das ist Physik, das brauchst du nicht verstehen.", dann wird das nicht unbedingt als "Du Arsch, sag mir nicht, was ich verstehen muss!" abgespeichert, sondern eher unter "Ok!". Zumal WENN ein kleines Mädchen das hört, die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass es in einem Umfeld aufwächst, wo so was nicht nur einmal fällt. Ein, zweimal wird das wahrscheinlich keinen Einfluss haben. Aber oft genug, und man braucht schon ein ziemliches Ausnahmetalent, damit das nicht irgendwann unter "Ok!" abgespeichert wird.
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Mag sein, dass ich da in meiner Blase lebe aber sowas habe ich noch nicht ansatzweise erlebt, es steht für mich auch völlig außer Frage, dass soetwas inakzeptabel ist. Was ich hingegen oft erlebe sind Frauen (mit Mädchen habe ich weniger zu tun) die sich einfach nicht für die Thematik interessieren, obwohl hier inzwischen viel gefördert wird. Wenn jemand solche Dinge ablässt fällt das aber bei mir nicht unter das windige Konstrukt Mikroaggression sondern unter ein wirklich völlig inakzeptables und vorgestriges Bild von Geschlechtern. Ich würde das eigentlich weit schlimmer bewerten als Mikroaggressionen.
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Der Kontext für das erste Beispiel: Diskussionen zwischen ausschließlich Heterosexuellen. Mit vielleicht einer bisexuellen Frau, wenn's hochkommt. Die Mikroaggression ist hier halt wirklich nur die Formulierung, weil die den Ton ausmacht, wie man sich konkret abgrenzt. Das eine geht halt mehr in die Richtung "bloß nicht!" und dann schwingt ein gewisses, unterschwelliges "Igitt!" halt mit. Wenn ich jetzt homosexuell wäre, würde mich der Tonfall zumindest davon abhalten, es mal zu erwähnen, wenn es sich sonst eigentlich natürlich ergeben würde, das zu tun.
Beim Zweiten gebe ich dir Recht, dass das schon eine ziemlich krasse Mikroaggression ist - aber es ist immer noch ein Beispiel, bei dem ich mir vorstellen kann, dass viele einfach nur die Achseln darüber zucken würden. "Was die Leute halt so sagen." Und zumindest ich hatte solche Leute in der erweiterten Familie; das waren dann auch die, die meinten, meinen Zweig der Physik erstmal ökonomisch beleuchten zu müssen. Und da die Familie meiner Ex nicht sehr akademisch war, hat sie das deutlich häufiger zu hören bekommen. "Was macht man denn damit als Frau nachher?", wo ein "Was macht man denn damit nachher?" schon völlig ausreichend nervt.
Dass ich erkenne, was die Welt/ Im Innersten zusammenhält.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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![AUP [FGS]E-RaZoR 19.09.2011](./avatare/upload/U3035--e-razor.png)
