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Hallo, um was geht es hier bitte?
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Ich kann da ja nicht mit WoS konform gehen. Wenn er Karlson schon als doofen Charakter aus TBBT bezeichnen will, dann ist er wohl eher Kurt als Howard.
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Ihr seid ja allesamt ganz putzig, aber ich möchte noch mal auf die Erziehungstips zurückkommen: Welche davon sind im 21. Jahrhundert eigentlich revolutionär und keine Gemeinplätzchen?
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Hm, ja. Passt. Oder Zack.
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| | Zitat von Bombur
Ihr seid ja allesamt ganz putzig, aber ich möchte noch mal auf die Erziehungstips zurückkommen: Welche davon sind im 21. Jahrhundert eigentlich revolutionär und keine Gemeinplätzchen?
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Das war aber auch nicht mein Punkt - da bin ich einer Meinung mit Poli: Heutzutage ist das in Deutschland ein Allgemeinplatz. Aber selbst in Europa ist z.B. Körperstrafe noch hier und da zuhause erlaubt (wenn du den Vatikan dazunimmst, sogar in einer Schule).
Und wenn ich mir die Karte so ansehe, postuliere ich einfach mal in die Gegend, dass das oft nur auf dem Papier so ist.
Ganz zu schweigen davon, dass genügend dieser Länder unabhängig davon auch immer noch deutlicher zwischen "echten Männern" und "brave Frauen" als Erziehungsziel unterscheiden werden als das in Deutschland der Fall ist. Da wird sich schon einiges an Unterschied auftun zwischen Berlin und bayrischem Land. Um das vorige Beispiel aufzugreifen: Es ist gerade mal 44 Jahre her, dass Prügelstrafe an der Schule auch in D erlaubt war - und wenn ich das mit Berichten aus der Zeit meiner Eltern vergleiche, hat es nochmal was länger gedauert, bis es auch faktisch nicht mehr vorkam.
I swear, it's like I'm telling my life story to Statler and Waldorf.
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Gewaltfreie Erziehung als gesetzliche Zusicherung ist wichtig, weil nen großer Haufen Menschen damit als Erziehungsinstrument nicht umgehen konnten und daher straffrei mit Kinderverprügelei wegkamen, nicht weil Arschvoll nicht funktionieren würde, oder in seltenen Fällen durchaus angebracht ist bei derbem und selbstattestierbaren Fehlverhalten. Da hätte ich heute als Elter*n auch kein Problem mit [das zu tun]. Das ist allerdings eine ganz separate Diskussion, die ich auf keinen Fall noch mit Femsimismus kreuzen will, denn sonst explodiert der Lösungsraum unendlich oft ableitbar.
| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von csde_rats
Sorry, mein Wat-O-Meter ist gerade aus dem Stand explodiert... einfach so.
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Warum?
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Weil ich "Empathie Jungen beibringen" sei untrennbar mit "kritischen Hinterfragen von Rollenbildern" verbunden für ein komplett freies non-sequitur halte.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von csde_rats am 30.10.2017 21:44]
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| | Zitat von csde_rats
Weil ich "Empathie Jungen beibringen" sei untrennbar mit "kritischen Hinterfragen von Rollenbildern" verbunden für ein komplett freies non-sequitur halte.
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Mag ja sein, dass ich da völlig verquere Ideen habe, aber mein Eindruck war schon, dass selbst beim "fürsorgenden Vater" lange Zeit die Betonung mehr auf der Rolle als Brotversorger und ggf. Quelle für den autoritären Part der Erziehung basierte, als dem, was heute so von einem Vater an erzieherischen Empathieleistungen als Rollenbild aufgefasst wird. Und du brauchst dir nur mal Skywalkerchens Berichte zusammenzusuchen, wie oft ihm unterstellt wird, er bekäme sein Kind nicht in den Griff, weil er ja nur der Vater ist. Die Mutter bekäme das schon hin - das liegt nicht daran, dass das Kind gerade einfach bockig auf stur stellt.
Da viele also offenbar immer noch erwarten, dass Männer weniger empathisch sind (auch in Formulierungen wie "Jungs bleiben halt Jungs" gegenüber sexuellem Fehlverhalten wiederzufinden), wird diese Erwartungshaltung seitens entsprechender Eltern auch an Kindern "ausgelebt". Oder wieviele Jungs kennst du, denen einfach mal so Puppen geschenkt werden?
Von daher würde ich durchaus sagen, dass Rollenbilder und Empathieerwartungen und Erziehung ziemlich miteinander verflechtet sind.
Ahhh. I see it clearly. This is the plane of suck.
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Von wirklichem emotionalem Absus oder Vernachlässigung und dogmatischer, traumatisierender Gendererziehung mal abgesehen empfinde ich den angenommenen Zusammenhang aus "weniger fürsorglichem (sprich: mütterlichen) Vater" und "Empathieentwicklung des Kindes" als konstruiert und eines Belegs bedürftig.
Nur weil der Vater "streng" und nicht so "bemutternd" ist, muss das nicht schädlich sein.
Wenn ich mir so angucke, was bemutternde Grundschullehrerinnen mit ihren SuS machen, bzw. was da zum Schluss bei rauskommt, dann ist das nicht zwingend besser. Vielleicht würden die Kinder da auf irgendner Empathieskala vielleicht tatsächlich höhere Scores einfahren, keine Ahnung, aber gleichzeitig steigen durch die Überbehütung generalisierte Angststörungen, Trennungsangst usw.
Solche Aspekte haben immer noch andere Auswirkungen als die offensichtlichen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 30.10.2017 22:12]
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Von nichts davon dachte ich (so) zu reden. Insbesondere rede ich nicht von bemutternd. Die Thesen, die man bestimmt quantifizieren kann, sind: "Traditionelle männliche Rollenbilder legen keinen Fokus auf Empathie." "Rollenbilder gehen in die Erziehung ein." "Rollenbilder und Erziehung sind beides Komponenten, die mitbestimmten, welche Fähigkeiten ein Kind erlernt oder ausbaut."
Ich sage mal so, das ist nichttrivialerweise offensichtlich...
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 30.10.2017 22:19]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Von nichts davon dachte ich (so) zu reden. Insbesondere rede ich nicht von bemutternd. Die Thesen, die man bestimmt quantifizieren kann, sind: "Traditionelle männliche Rollenbilder legen keinen Fokus auf Empathie." "Rollenbilder gehen in die Erziehung ein." "Rollenbilder und Erziehung sind beides Komponenten, die mitbestimmten, welche Fähigkeiten ein Kind erlernt oder ausbaut."
Ich sage mal so, das ist nichttrivialerweise offensichtlich...
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An welchen beobachtbaren Verhaltensweisen machst du denn den "mangelnden Fokus auf Empathie" bei Vätern bzw. umgekehrt den "Fokus auf Empathie" bei Müttern fest?
Ja wohl primär bei Verhalten, das emotional bzw. anderweitig bei der Bewältigung von aversiven Erfahrungen (schlechte Schulnote, mag nicht in die Schule gehen, Liebeskummer etc.) unterstützt. Sprich, an bemutterndem Verhalten.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Da viele also offenbar immer noch erwarten, dass Männer weniger empathisch sind (auch in Formulierunge wie "Jungs bleiben halt Jungs" gegenüber sexuellem Fehlverhalten wiederzufinden), wird diese Erwartungshaltung seitens entsprechender Eltern auch an Kindern "ausgelebt". Oder wieviele Jungs kennst du, denen einfach mal so Puppen geschenkt werden?
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Puppen. Sind wir jetzt da angekommen? Wenn ich einem Kind etwas schenke, dann will ich ihm eine Freude bereiten. Und ich kenne tatsächlich keine Jungs, die daran Fruede hätten. Und ich weise schon mal vorsorglich die Unterstellung zurück, die Du natürlich nie gemacht ättest, daß das nur daran liegt, daß diese Nachwuchschauvis durch ihre Erziehung einfach empathielose Soziopathen sind.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Wraith of Seth
Da viele also offenbar immer noch erwarten, dass Männer weniger empathisch sind (auch in Formulierunge wie "Jungs bleiben halt Jungs" gegenüber sexuellem Fehlverhalten wiederzufinden), wird diese Erwartungshaltung seitens entsprechender Eltern auch an Kindern "ausgelebt". Oder wieviele Jungs kennst du, denen einfach mal so Puppen geschenkt werden?
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Puppen. Sind wir jetzt da angekommen? Wenn ich einem Kind etwas schenke, dann will ich ihm eine Freude bereiten. Und ich kenne tatsächlich keine Jungs, die daran Fruede hätten. Und ich weise schon mal vorsorglich die Unterstellung zurück, die Du natürlich nie gemacht ättest, daß das nur daran liegt, daß diese Nachwuchschauvis durch ihre Erziehung einfach empathielose Soziopathen sind.
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Ist (mindestens zum Teil) angeboren, siehe http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163638300000321
Sexual dimorphism in sociability has been documented in humans. The present study aimed to ascertain whether the sexual dimorphism is a result of biological or socio-cultural differences between the two sexes. 102 human neonates, who by definition have not yet been influenced by social and cultural factors, were tested to see if there was a difference in looking time at a face (social object) and a mobile (physical-mechanical object). Results showed that the male infants showed a stronger interest in the physical-mechanical mobile while the female infants showed a stronger interest in the face. The results of this research clearly demonstrate that sex differences are in part biological in origin.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 30.10.2017 22:28]
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Jetzt ist Baron-Cohens Arbeit aber auch nicht methodisch unangefochten unter den quantitativen Leuten...
Hast du entdeckt, dass Frauenbeine keine Tischbeine sind? Na bravo!
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Achso, na dann haste natürlich Recht und Kinder sind Tabula Rasa! Back to the 60s, I guess.
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| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Wraith of Seth
Da viele also offenbar immer noch erwarten, dass Männer weniger empathisch sind (auch in Formulierunge wie "Jungs bleiben halt Jungs" gegenüber sexuellem Fehlverhalten wiederzufinden), wird diese Erwartungshaltung seitens entsprechender Eltern auch an Kindern "ausgelebt". Oder wieviele Jungs kennst du, denen einfach mal so Puppen geschenkt werden?
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Puppen. Sind wir jetzt da angekommen? Wenn ich einem Kind etwas schenke, dann will ich ihm eine Freude bereiten. Und ich kenne tatsächlich keine Jungs, die daran Fruede hätten. Und ich weise schon mal vorsorglich die Unterstellung zurück, die Du natürlich nie gemacht ättest, daß das nur daran liegt, daß diese Nachwuchschauvis durch ihre Erziehung einfach empathielose Soziopathen sind.
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Wenn ich ein Kind kenne schenke ich ihm natürlich, wovon ich weiß, was es mag. Wenn ich es nur entfernt oder gar nicht kenne, aber aus irgendeinem Grund ein Geschenk brauche oder mich dran beteilige, muss ich halt raten. Und einige Leute machen dann alles farbcodiert bei Babys (blau und rosa), bzw. plastikcodiert (Puppe oder Militärfigürchen). Und, nur, weil du das natürlich nie unterstellt hättest, sage ich dazu, dass ich nicht unterstelle, dass du oder sonst wer derart lieblos, klischeehaft und klischeereproduzierend schenken würdest.
| | Zitat von Poliadversum
An welchen beobachtbaren Verhaltensweisen machst du denn den "mangelnden Fokus auf Empathie" bei Vätern bzw. umgekehrt den "Fokus auf Empathie" bei Müttern fest?
Ja wohl primär bei Verhalten, das emotional bzw. anderweitig bei der Bewältigung von aversiven Erfahrungen (schlechte Schulnote, mag nicht in die Schule gehen, Liebeskummer etc.) unterstützt. Sprich, an bemutterndem Verhalten.
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Ist das wieder ein Fall von "Poli definiert sich ein Wort allgemeiner als es der allgemeine Sprachgebrauch tut"? Bemutternd hat eine dezidiert negative Färbung, impliziert also ein "zuviel".
Wenn du es "ganz neutral" meinst, dann ja. Und du schreibst doch selbst "das emotional bzw. anderweitig bei der Bewältigung von aversiven Erfahrungen [...] unterstützt" - das ist ja gerade wofür Empathie zuständig ist, oder etwa nicht? Was soll es denn bringen, empathisch zu sein, wenn du dann nicht darauf basierend handelst?
| | Zitat von Poliadversum
Achso, na dann haste natürlich Recht und Kinder sind Tabula Rasa! Back to the 60s, I guess.
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Auch DAS habe ich nicht gesagt. Was ich damit sagen wollte, ist, dass nur weil es eine biologische Komponente gibt, die nicht alles bestimmt. Und die genauen Anteile auszuklamüsern wird bestimmt noch eine ganze Weile dauern. Und da kann man schonmal darauf hinweisen, dass innerhalb der jeweiligen wissenschaftlichen Community genau das auch bei Papern, die Worte wie "clearly" in ihren Abstract packen, gemacht wird. Und wenn ich mich recht erinnere, waren die methodischen Ansprüche bei sowas alles andere als trivial, selbst bei Neugeborenen.
Fun will now commence.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 30.10.2017 22:46]
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
An welchen beobachtbaren Verhaltensweisen machst du denn den "mangelnden Fokus auf Empathie" bei Vätern bzw. umgekehrt den "Fokus auf Empathie" bei Müttern fest?
Ja wohl primär bei Verhalten, das emotional bzw. anderweitig bei der Bewältigung von aversiven Erfahrungen (schlechte Schulnote, mag nicht in die Schule gehen, Liebeskummer etc.) unterstützt. Sprich, an bemutterndem Verhalten.
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Ist das wieder ein Fall von "Poli definiert sich ein Wort allgemeiner als es der allgemeine Sprachgebrauch tut"? Bemutternd hat eine dezidiert negative Färbung, impliziert also ein "zuviel".
Wenn du es "ganz neutral" meinst, dann ja. Und du schreibst doch selbst "das emotional bzw. anderweitig bei der Bewältigung von aversiven Erfahrungen [...] unterstützt" - das ist ja gerade wofür Empathie zuständig ist, oder etwa nicht? Was soll es denn bringen, empathisch zu sein, wenn du dann nicht darauf basierend handelst?
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Du segelst wieder am Punkt vorbei. Der war, dass die Aussage, Kinder würden schaden nehmen wenn Väter diese Verhaltensweisen nicht so stark zeigen, eines Belegs bedarf weil aus der Luft gegriffen. Im Gegenteil habe ich dir sogar aufgezeigt, dass Kinder durchaus auch Schaden nehmen können, wenn sie zu viel Behütung abbekommen.
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| | Zitat von Poliadversum
Du segelst wieder am Punkt vorbei. Der war, dass die Aussage, Kinder würden schaden nehmen wenn Väter diese Verhaltensweisen nicht so stark zeigen, eines Belegs bedarf weil aus der Luft gegriffen. Im Gegenteil habe ich dir sogar aufgezeigt, dass Kinder durchaus auch Schaden nehmen können, wenn sie zu viel Behütung abbekommen.
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Genau wie du wieder am Punkt vorbeisaust: Bemuttern beinhaltet "zu viel". "Zu" beinhaltet, dass es nicht mehr gut ist. Alles, worum es ursprünglich ging, war, dass mindestens der Zustand vor einiger Zeit (und gemessen an Suizidraten auch noch heute - wenn du Testosteron als biologische Komponente dazu tust, sogar doppelt und dreifach, um diesen Malus zu kompensieren) nahelegt, dass Männer mehr Empathie gebrauchen können, damit sie z.B. über Probleme reden und ihnen zuhören können. Und dann vergleich z.B. was diese klassischen Rollenbilder für großartige Empathieleistungen fördern, wenn es z.B. bei Soldaten um PTSD geht. Da wird noch immer durch alle Ränge davon geredet, dass jemand sich einfach mal zusammenreißen sollte, dass er nicht so ein Feigling sein soll. Aussagen, die wirklich von Empathie zeugen.
Aber nein, Poli kommt direkt wieder daher und ist der Meinung, dass ein mehr an Empathie in den Erwartungen an einen Mann direkt ein Zuviel ist.
That is what a 404 error feels like.
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So viel Blödsinn in einem Post. Es geht nicht um "zu viel", sondern um "mehr", was du ja forderst von Vätern, obwohls schon für Angststörungen reicht, wenn die Mütter so viel umsorgen. Die Suizidrate bei Männern ist vor allem deshalb höher, weil die härtere Methoden nutzen, als Frauen.
Schuster, bleib bei denen Leisten Physik.
Sorry, aber ich hab keine Nerven mehr für deine grenzautistische Diskussionsweise heute Abend.
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| | Zitat von Poliadversum
Sorry, aber ich hab keine Nerven mehr für deine grenzautistische Diskussionsweise heute Abend.
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Bwahahaha  Alter
Du tickst doch nicht sauber.
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Bin ja nich' der erste, der ob den geballten wosschen Minutiaediskussionen und Fokussierungen auf Begrifflichkeiten das Handtuch wirft.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 30.10.2017 23:40]
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Bombur
| | Zitat von Wraith of Seth
Da viele also offenbar immer noch erwarten, dass Männer weniger empathisch sind (auch in Formulierunge wie "Jungs bleiben halt Jungs" gegenüber sexuellem Fehlverhalten wiederzufinden), wird diese Erwartungshaltung seitens entsprechender Eltern auch an Kindern "ausgelebt". Oder wieviele Jungs kennst du, denen einfach mal so Puppen geschenkt werden?
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Puppen. Sind wir jetzt da angekommen? Wenn ich einem Kind etwas schenke, dann will ich ihm eine Freude bereiten. Und ich kenne tatsächlich keine Jungs, die daran Fruede hätten. Und ich weise schon mal vorsorglich die Unterstellung zurück, die Du natürlich nie gemacht ättest, daß das nur daran liegt, daß diese Nachwuchschauvis durch ihre Erziehung einfach empathielose Soziopathen sind.
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Wenn ich ein Kind kenne schenke ich ihm natürlich, wovon ich weiß, was es mag. Wenn ich es nur entfernt oder gar nicht kenne, aber aus irgendeinem Grund ein Geschenk brauche oder mich dran beteilige, muss ich halt raten. Und einige Leute machen dann alles farbcodiert bei Babys (blau und rosa), bzw. plastikcodiert (Puppe oder Militärfigürchen). Und, nur, weil du das natürlich nie unterstellt hättest, sage ich dazu, dass ich nicht unterstelle, dass du oder sonst wer derart lieblos, klischeehaft und klischeereproduzierend schenken würdest.
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Doch, natürlich. Ich kann mich natürlich selbstverliebt gegen die Realität unserer Welt stellen und einem Mädchen einen feldgrauen Tiger und einem Jungen ein rosa Einhorn schenken. Das hat nichts mit Lieblosigkeit zu tun, sondern nur mit der Wahrscheinlichkeit (Mit Wahrscheinlichkeiten kennst Du Dich doch aus!), daß das weniger gut ankommt als umgekehrt. Abgesehen von der Tatsache, daß ich militärisches und Einhörner für Kinder generell nicht scenken würde, aber Du erkennst vielleicht mein Argument.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bombur am 30.10.2017 23:41]
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Wer hat denn jetzt gewonnen? Sheldon oder der Tyrion Lannister?
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| | Zitat von Immortalized
Wer hat denn jetzt gewonnen? Sheldon oder der Tyrion Lannister?
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Wir haben alle gewonnen, denn jeder ist jetzt schlauer. Darauf kommt es doch an. Und solang wir uns gegenseitig diffamieren sind wir noch im pOT.
Win win
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Ach, dieser Thread mal wieder.
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http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/singles-und-paare/warum-das-neue-unterhaltsrecht-teilweise-gescheitert-ist-15267914.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0
| | Zu sorgenlos
Da der Gesetzgeber die Unterhaltsansprüche seit 2008 drastisch gekürzt hat, sollten sich verheiratete Frauen aber nicht auf das Einkommen ihres Mannes verlassen, sondern ihr eigenes Arbeitsangebot ausweiten. Was in der Theorie logisch klingt, findet in der Praxis aber nicht statt, schlussfolgern die Wissenschaftlerinnen auf Grundlage ihrer Daten.
Sie haben für ihre Untersuchung zwei Gruppen gebildet und miteinander verglichen. Die eine Gruppe besteht aus Frauen, die vor der Reform geheiratet hatten, die andere aus Frauen, die unverheiratet mit ihrem Partner zusammenlebten. Zwar stieg die Erwerbstätigkeit der Frauen insgesamt auch in den Jahren nach der Reform weiter an, jedoch reagierten die Verheirateten nicht stärker als die Unverheirateten. Das ist überraschend und für die Betroffenen im Scheidungsfall oft fatal. Um beim Beispiel der Zahnarztgattin zu bleiben: Vor der Reform hat sie nicht arbeiten müssen, sie wäre im Scheidungsfall gut versorgt gewesen.
Nach der Reform aber hätte bei ihr die Alarmglocke schrillen müssen. Sie hätte anfangen müssen, (deutlich mehr) zu arbeiten, um den Rückstand zu ihrer unverheirateten Freundin aufzuholen. „Das zeigt sich jedoch in den Daten nicht“, so die Forscherinnen. Auch das Arbeitsangebot der Männer und die Freizeitverteilung innerhalb der Familie änderten sich nicht. Die einzige nachweisbare Auswirkung: In den ersten zwei Jahren nach der Reform trennten sich mehr verheiratete Paare.
Warum die Reform nicht stärker gewirkt und mehr verheiratete Frauen in den Arbeitsmarkt gebracht hat, darüber lässt sich nur spekulieren. Bredtmann und Vonnahme halten es für wahrscheinlich, dass viele Frauen zu sorglos sind, während die Ehe gut läuft. Einer Umfrage der Bertelsmann-Stiftung zufolge haben die meisten Deutschen zwar von der Reform des Unterhaltsrechts gehört. Das muss aber nicht bedeuten, dass sie die Folgen tatsächlich begriffen haben und entsprechend vorbeugen. Vielleicht wollen viele auch reagieren, können es aber nicht, weil sie sich schon vor Jahren für Kinder und Haushalt entschieden haben und nun aus dieser Rollenverteilung kaum noch herauskommen. | |
sollte man frauen vielleicht deutlicher sagen, dass sie im zweifel selber für ihr einkommen sorgen müssen?
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Es ist halt generell ne gute Idee, sich nicht vom Gutdünken eines anderen komplett abhängig zu machen.
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| | Zitat von M@buse
sollte man frauen vielleicht deutlicher sagen, dass sie im zweifel selber für ihr einkommen sorgen müssen?
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Vielleicht wollen viele auch reagieren, können es aber nicht, weil sie sich schon vor Jahren für Kinder und Haushalt entschieden haben und nun aus dieser Rollenverteilung kaum noch herauskommen.
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achso, job suchen geht nicht, wenn man sich vor jahren umentschieden hat? 
/männer werden ja auch angehalten gezwungen, für den ehegattenunterhalt jeden mistjob anzunehmen. warum kann man das bei frauen nicht tun, wenn es sogar um ihr eigenes auskommen geht?
weil rollenverteilung. klar. 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Skywalkerchen am 31.10.2017 11:07]
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Es ist jetzt nicht gerade leicht, eine Anstellung zu finden, die Teilzeit & flexibel ist, dich im höheren Alter und mit einer Lücke von vielen Jahren im Lebenslauf nimmt und halbwegs das Leben / die Altersvorsorge absichert.
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Bei älteren Frauen ist das Kind ja schon in den Brunnen gefallen.
Aber Jungen Frauen sollte man vielleicht noch deutlicher klar machen, dass es vielleicht nicht ganz so clever ist ohne Not einen auf Hausfrau zu machen.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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