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| | Zitat von Skgoa
| | http://www.theguardian.com/science/2013/dec/02/men-women-brains-wired-differently?CMP=fb_us
Male and female brains wired differently, scans reveal
Maps of neural circuitry show women's brains are suited to social skills and memory, men's perception and co-ordination
Scientists have drawn on nearly 1,000 brain scans to confirm what many had surely concluded long ago: that stark differences exist in the wiring of male and female brains.
Maps of neural circuitry showed that on average women's brains were highly connected across the left and right hemispheres, in contrast to men's brains, where the connections were typically stronger between the front and back regions.
Ragini Verma, a researcher at the University of Pennsylvania, said the greatest surprise was how much the findings supported old stereotypes, with men's brains apparently wired more for perception and co-ordinated actions, and women's for social skills and memory, making them better equipped for multitasking.
"If you look at functional studies, the left of the brain is more for logical thinking, the right of the brain is for more intuitive thinking. So if there's a task that involves doing both of those things, it would seem that women are hardwired to do those better," Verma said. "Women are better at intuitive thinking. Women are better at remembering things. When you talk, women are more emotionally involved – they will listen more."
She added: "I was surprised that it matched a lot of the stereotypes that we think we have in our heads. If I wanted to go to a chef or a hairstylist, they are mainly men."
Female brain Neural map of a typical woman's brain. Photograph: National Academy of Sciences/PA
The findings come from one of the largest studies to look at how brains are wired in healthy males and females. The maps give scientists a more complete picture of what counts as normal for each sex at various ages. Armed with the maps, they hope to learn more about whether abnormalities in brain connectivity affect brain disorders such as schizophrenia and depression.
Verma's team used a technique called diffusion tensor imaging to map neural connections in the brains of 428 males and 521 females aged eight to 22. The neural connections are much like a road system over which the brain's traffic travels.
The scans showed greater connectivity between the left and right sides of the brain in women, while the connections in men were mostly confined to individual hemispheres. The only region where men had more connections between the left and right sides of the brain was in the cerebellum, which plays a vital role in motor control. "If you want to learn how to ski, it's the cerebellum that has to be strong," Verma said. Details of the study are published in the journal Proceedings of the National Academy of Sciences.
Male and female brains showed few differences in connectivity up to the age of 13, but became more differentiated in 14- to 17-year-olds.
"It's quite striking how complementary the brains of women and men really are," Ruben Gur, a co-author on the study, said in a statement. "Detailed connectome maps of the brain will not only help us better understand the differences between how men and women think, but it will also give us more insight into the roots of neurological disorders, which are often sex-related." | |
Die Studie: http://www.pnas.org/content/early/2013/11/27/1316909110
Damit können wir also endlich aufhören über das leidige "es gibt überhaupt garkeinen Unterschied außer der Geschlechtsteile" zu streiten und uns sinnvolleren Themen zuwenden. 
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naja aber die unterschiede können sich ja immer noch sozialisationsbedingt ausprägen. interessant wäre es, wenn man die unterschiede schon bei babies oder kleinkindern so deutlich finden würde.
oder habe ich was überlesen? 
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Soso, wer hat diese Studie denn finanziert? Wer hat da überhaupt teilgenommen? Außerdem ist das ja eh nur 1 Studie!
Ach, Moment, es geht in die andere Richtung?
Okay, genug Polemik:
Solche Ergebnisse lassen sicher an der Annahme zweifeln, dass zwischen den Geschlechtern außer den Geschlechtsteilen 0,0garkein Unterschied besteht (was ich persönlich sowieso für unwahrscheinlich halte, auch wenns sicherlich eine hilfreiche Hypothese bei bestimmten Fragestellungen sein kann). Allerdings sehe ich immer noch nicht, wo das jetzt so wahnsinnig relevant sein soll außer in akademischen Diskussionen ob das jetzt so ist oder nicht.
Die Studie sagt ja nichts darüber aus (wenn ich es recht verstehe), wie stark sich diese Unterschiede auswirken, ob Sozialisierung vorher auch ein Faktor auf die Entwicklung ab der Pubertät sein kann (denn erst da scheint sich ja der Unterschied stark herauszuarbeiten), wie groß die Unterschiede zwischen den Individuen im Vergleich zu den Mittelwerten sind etc.
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Ich hoffe doch mal stark, dass auch kein vernunftbegabter Ultrafeminist biologische Unterschiede einfach leugnet.
Wichtig sind doch, was für Schlüsse man daraus ableitet.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Allerdings sehe ich immer noch nicht, wo das jetzt so wahnsinnig relevant sein soll außer in akademischen Diskussionen ob das jetzt so ist oder nicht.
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Der Mensch strebt nach Wissen, egal ob relevant oder nicht. Und das ist auch gut so, sonst hätte ich nämlich keinen Job.
Smoking44* hat recht; Wichtig ist nur, was man draus ableitet.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Die Studie sagt ja nichts darüber aus (wenn ich es recht verstehe), wie stark sich diese Unterschiede auswirken, ob Sozialisierung vorher auch ein Faktor auf die Entwicklung ab der Pubertät sein kann (denn erst da scheint sich ja der Unterschied stark herauszuarbeiten), wie groß die Unterschiede zwischen den Individuen im Vergleich zu den Mittelwerten sind etc.
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awwwwwhh <3
wir sind der gleichen meinung.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Allerdings sehe ich immer noch nicht, wo das jetzt so wahnsinnig relevant sein soll außer in akademischen Diskussionen ob das jetzt so ist oder nicht.
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Der Mensch strebt nach Wissen, egal ob relevant oder nicht. Und das ist auch gut so, sonst hätte ich nämlich keinen Job.
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Ich meinte für die Diskussionen hier bzw. allgemein für Diskriminierung, Sexismus etc.
Und ich bin Koautor eines Papers darüber, was dafür verantwortlich ist, dass in Adjektiv-Nomen-Sequenzen Nomen manchmal nicht betont werden (und manchmal doch, obwohl man eigentlich erwarten würde, dass das nicht geschieht!), du musst mir nichts von irrelevantem Wissen erzählen 
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| | Zitat von Smoking44*
Ich hoffe doch mal stark, dass auch kein vernunftbegabter Ultrafeminist biologische Unterschiede einfach leugnet.
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lol.
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Wenn Jungs und Mädchen schon im Kindesalter unterschiedlich erzogen und sozialisiert werden, sollten sie dann nicht schon vor der Pubertät Unterschiede im Hirn vorweisen?
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| | Zitat von Skgoa
Damit können wir also endlich aufhören über das leidige "es gibt überhaupt garkeinen Unterschied außer der Geschlechtsteile" zu streiten und uns sinnvolleren Themen zuwenden.
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Da ist gar nichts bewiesen. Die Unterscheide sind nicht biologischer Natur, sondern anerzogen. Muss man wissen!
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von Oli
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Allerdings sehe ich immer noch nicht, wo das jetzt so wahnsinnig relevant sein soll außer in akademischen Diskussionen ob das jetzt so ist oder nicht.
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Der Mensch strebt nach Wissen, egal ob relevant oder nicht. Und das ist auch gut so, sonst hätte ich nämlich keinen Job.
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Ich meinte für die Diskussionen hier bzw. allgemein für Diskriminierung, Sexismus etc.
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Ich verstehe deine Einstellung dahingehend nicht wirklich. Hmm, vielleicht ist das auch einfach die Crux am aktionistischen Feminismus, die ich nicht nachvollziehen kann.
Es geht hier um bestehende Unterschiede - die sind nicht wertend, und noch nicht Ungleichheit erzeugend! Es ist doch gerade relevant, wie es um diese Heterogenitäten bestellt ist, damit man besser versteht, welche davon wie und warum und durch welche Mechanismen zu Ungleichheit, Benachteiligung, Diskriminierung führen.
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| | Zitat von Smoking44*
Es ist doch gerade relevant, wie es um diese Heterogenitäten bestellt ist, damit man besser versteht, welche davon wie und warum und durch welche Mechanismen zu Ungleichheit, Benachteiligung, Diskriminierung führen.
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Schon, nur bringt die Studie was das angeht ja keine wirklichen Einsichten.
Ich habe mich da auch glaube ich unglücklich ausgedrückt. Ich halte nicht die Studie für irrelevant und schon gar nicht jegliche biologische Forschung über Geschlechterunterschiede. Ich zweifle nur daran, wie relevant diese Studie an sich für die "reale Welt" ist weil jetzt wieder einige Leute kommen mit "tja, jetzt sind Feminismus und Gender Studies ja wissenschaftlich widerlegt. so einfach ist das" (nicht unbedingt hier, auch wenn trohbtm das wahrscheinlich genau so unterschreiben würde).
Die Frage, ob (oder die Tatsache, dass) biologische Geschlechterunterschiede bestehen ändert ja nichts daran, dass es sowas wie soziale Geschlechterrollen gibt und ändert nichts daran, dass es einen Druck gibt, in diese Rollen zu passen etc.
Die reine Widerlegung von "0% Nature, 100% Nurture" halte ich halt für recht unspannend weil ich sowieso im Endeffekt davon ausgegangen bin, dass dem so nicht ist.
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Ok, das kann ich tatsächlich besser nachvollziehen.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Die Studie sagt ja nichts darüber aus (wenn ich es recht verstehe), wie stark sich diese Unterschiede auswirken, ob Sozialisierung vorher auch ein Faktor auf die Entwicklung ab der Pubertät sein kann (denn erst da scheint sich ja der Unterschied stark herauszuarbeiten), wie groß die Unterschiede zwischen den Individuen im Vergleich zu den Mittelwerten sind etc.
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Aus der Aussage, dass bis zum 13 Lebensjahr keine signifikanten Unterschiede in den Hirnen von Jungen und Mädchen gefunden wurden, sondern sich diese erst im Alter von 14-17 Jahren ausgeprägt haben, kann man schon ableiten, dass die Sozialisierung dafür nicht maßgeblich verantwortlich ist. Olschi hat das ja schon angemerkt.
Feministen stören sich daran vielleicht nicht, aber ein paar Vertreter der Genderforschung sicherlich.
Die Auswirkungen auf das Alltags- und Sozialverhalten lassen sich aus diesen unterschiedlichen Hirnverkabelungen sicher nicht ableiten.
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Ich denke, dass man da allgemein vorsichtig sein sollte, was man genau daraus ableitet.
Denn genauso gut könnte man sagen:
bis 13/14 gibts kaum Unterschiede, also sind die Unterschiede bis dahin anerzogen/soziales Konstrukt.
Ich weiß nicht, wie leicht man an solche Daten kommt, aber eine Art gemeinsame Studie von Biologen und Soziologen oder so wäre mal interessant, dann könnte man von klein auf sowohl die Hirnentwicklung als auch die Sozialisation nachvollziehen und dann daraus evtl. etwas fundiertere Rückschlüsse ziehen.
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Ich habe mich allerdings auch gefragt, wie sicher diese Messmethode ist. horscht(i), willst du dich nciht mal einlesen? Ich hab' keine Zeit.
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Die Traktographie ist ein gängiges Bildgebungsmittel in der Kognitionsforschung und wahrscheinlich auch mit der histologisch sicherbaren Analyse relativ übereinstimmend (Dauguet et al.: 3D histological reconstruction of fiber tracts and direct comparison with diffusion tensor MRI tractography).
Was einem das genau sagen soll, wird momentan aber noch erforscht Human Connectome Project.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Denn genauso gut könnte man sagen:
bis 13/14 gibts kaum Unterschiede, also sind die Unterschiede bis dahin anerzogen/soziales Konstrukt. | |
ODER es hat was mit der Pubertät zu tun.
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Hä?
Achso: Ich meinte die Unterschiede vor dem Alter, in dem die Pubertät einsetzt.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [FGS]E-RaZoR am 03.12.2013 15:04]
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| | Zitat von Oli
Ich habe mich allerdings auch gefragt, wie sicher diese Messmethode ist. horscht(i), willst du dich nciht mal einlesen? Ich hab' keine Zeit.
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Ich bin ein ruchloses Kapitalistenschwein...
Kurz: Wenn die Bezahlung stimmt.
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Also ich finde die Erkenntniss, dass es strukturelle Unterschiede im Gehirn gibt, sehr relevant. Allein schon weil vielleicht einen Schritt weiter ist in der Frage, wo die Grenze zwischen angeboren und anderzogen liegt. Ich würde auch gerne solche Untersuchungen an Transgender-Menschen, sowie Homo-, Bi-, Etc.-Sexuellen sehen.
e/ Und die Folgerung, dass vor der Pubertät die Unterschiede anerzogen sind, bedeutet zumindest, dass man z.B. gegendertes Spielzeug ablehnen sollte.
Klar, im Alltag wird das für den aufgeschlossenen linksliberalen Durchschnitts-pOTler jetzt erstmal nicht viel Auswirkung haben. Aber es wäre dann z.B. auch ein handfestes Argument, warum man einem Mädchen nicht ständig rosa Kleidchen schnenken sollte. 
| | Zitat von Smoking44*
Ich hoffe doch mal stark, dass auch kein vernunftbegabter Ultrafeminist biologische Unterschiede einfach leugnet.
Wichtig sind doch, was für Schlüsse man daraus ableitet.
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Doch, genau dies ist z.B. offizielle Meinung des Referat Gleichstellungspolitik meines StuRa. (Wessis kennen das als AStA.)
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Skgoa am 03.12.2013 16:38]
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| | Zitat von Skgoa
Ich würde auch gerne solche Untersuchungen an Transgender-Menschen, sowie Homo-, Bi-, Etc.-Sexuellen sehen.
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Da wird's aber schon sehr gefährlich. Schließlich könnte ja auch jemand auf die Idee kommen, das "heilen" zu wollen, wenn es einen biologischen Grund für sowas gibt.
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Na jetzt denken solche Schwachmaten halt, dass es ne psychische Störung ist. Es gibt halt noch viel zuviele Deppen, die denken man könnte sich das aussuchen. Wenn man eindeutig zeigt, dass z.B. Transmenschen halt genau die Gehirnstruktur des anderen Geschlechts haben, dann ist das angeboren und man kann da rein gar nix machen.
Zumindest denke ich mir das so, aber man sollte nie die Gehirnverwindungsfähigkeit des Menschen unterschätzen.
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Da muss ich Oli leider zustimmen. Würde kein Unterschied festgstellt werden: Wohl ideale Argumentationsbasis.
Aber was, wenn doch? Ziemlich zweischneidig...
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Skgoa
Ich würde auch gerne solche Untersuchungen an Transgender-Menschen, sowie Homo-, Bi-, Etc.-Sexuellen sehen. | |
Da wird's aber schon sehr gefährlich. Schließlich könnte ja auch jemand auf die Idee kommen, das "heilen" zu wollen, wenn es einen biologischen Grund für sowas gibt. | |
Mal vorsichtig ausgedrückt: Wenn Abweichungen von der "normalen" Sexualität tatsächlich "verhinderbar" wären sehe ich nicht was daran gefährlich sei soll. Es wäre halt eine ethische Frage ob wir als Gesellschaft das wollen (vgl. PID usw.).
Disclaimer: Ich bin mir vollends bewusst, dass Leute sehr schnell den Weg von "verhindern" über "behandeln" und "unterdrücken" zu "wegsperren" einschlagen können.
Nichtsdestoweniger ist die Frage nach den Gründen für die sexuelle Orientierung des Individuums eine interessante.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von FredBert am 03.12.2013 17:21]
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| | Zitat von Skgoa
Also ich finde die Erkenntniss, dass es strukturelle Unterschiede im Gehirn gibt, sehr relevant. Allein schon weil vielleicht einen Schritt weiter ist in der Frage, wo die Grenze zwischen angeboren und anderzogen liegt. Ich würde auch gerne solche Untersuchungen an Transgender-Menschen, sowie Homo-, Bi-, Etc.-Sexuellen sehen. | |
Werden in den letzten 10 Jahren dank MRT vermehrt durchgeführt.
Es ist, wie Psychologen mit unvoreingenommener Beobachtungsgabe schon länger vermuten: Sowohl die geschlechtliche Identität als auch die sexuelle Orientierung sind angeboren.
Wie viele Körperteile gibt es wohl im Mutterleib bestimmte Zeitfenster, in denen die entsprechenden Gehirnregionen endgültig geprägt werden. Wie es dazu kommt, ist noch nicht geklärt. (man kann den Leuten schließlich nicht rückwirkend in den Mutterleib der Eltern schauen) Hormonelle Schwankungen gelten als eine Mögliche Ursache, aber das sind Ratespiele. Es ist eben tatsächlich so, dass sich in gewissem Rahmen entsprechende Unterschiede im Gehirn nachweisen lassen, also dort verankert sind.
Fakt ist, dass es in keinem Fall eine Krankheit oder Störung ist, sondern lediglich mehr oder weniger seltene Normvarianten. Und auch nicht wegtherapierbar. Wenn die Natur damit ein ernsthaftes Problem hätte, würden diese Varianten nicht bei verschiedensten Tierarten und dem Menschen immer wieder in dieser Häufigkeit auftauchen (die Definition von sog. "seltenen Krankheiten" zu denen z.B. lebensgefährliche Genstörungen zählen liegt um Größenordnungen niedriger!). Anderfalls hätte die Spezies aussterben müssen.
Dass Identität angeboren ist, merkt man insbesondere bei dem großen Tabuthema "Intersexualität", wo früher gemeint wurde, man macht der Familie einen großen Gefallen und schneidet ein Baby "eindeutig zurecht", damit es später keine Probleme hat. Weil es einfach ist ein "Loch zu machen" als die andere Variante machte man aus 90% der Kinder einfach ein Mädchen. Das Drama geht dann später los, wenn sich das Kind trotz entsprechender Erziehungsversuche einfach nicht zu den Mädchen zählen möchte... diese Unart wird erst langsam überhaupt thematisiert.
Man sollte einfach Kinder so lassen wie sie sind und nicht versuchen irgendwie zu manipulieren. Jedes Kind hat eine Phase, wo es sich für beide Spielzeuge interessiert - es probiert halt. Das Kind wird Wünsche äußern, und denen sollte man nachgeben. Irgendwann wird sich das eine oder andere von alleine herauskristallisieren. (wenn sich die Eltern ernsthaft Sorgen machen, weil ihnen irgendwas faul erscheint, lieber einen Kinderpsychologen aufsuchen als irgendetwas mit "Gewalt" zu versuchen)
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| | | | Zitat von Smoking44*
Ich hoffe doch mal stark, dass auch kein vernunftbegabter Ultrafeminist biologische Unterschiede einfach leugnet.
Wichtig sind doch, was für Schlüsse man daraus ableitet.
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Doch, genau dies ist z.B. offizielle Meinung des Referat Gleichstellungspolitik meines StuRa. (Wessis kennen das als AStA.)
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Medizinstudenten sind da dann wohl nicht vertreten, oder? Zu behaupten es gäbe keine biologischen Unterschiede ist schon schwer realitätsfremd. Unterschiedlich heißt aber deswegen nicht mehr oder weniger wert und das ist doch das Wichtige.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Crosshead am 03.12.2013 18:26]
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| | Zitat von Skgoa
| | Zitat von Smoking44*
Ich hoffe doch mal stark, dass auch kein vernunftbegabter Ultrafeminist biologische Unterschiede einfach leugnet.
Wichtig sind doch, was für Schlüsse man daraus ableitet.
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Doch, genau dies ist z.B. offizielle Meinung des Referat Gleichstellungspolitik meines StuRa. (Wessis kennen das als AStA.)
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Da steht doch vernunftbegabt
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Eine Begabung muss ja nicht zwingend ausgeschöpft werden.
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| | Zitat von Schalentier
Es ist, wie Psychologen mit unvoreingenommener Beobachtungsgabe schon länger vermuten: Sowohl die geschlechtliche Identität als auch die sexuelle Orientierung sind angeboren.
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Wirklich aus purer Neugierde, ist das wirklich vollständig erwiesen inzwischen? Du klingst da sehr sicher die meisten Ergebnisse die ich bisher in die Richtung mitbekommen hatte waren da sehr vorsichtig formuliert.
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| | Zitat von -Delta-
Wirklich aus purer Neugierde, ist das wirklich vollständig erwiesen inzwischen? Du klingst da sehr sicher die meisten Ergebnisse die ich bisher in die Richtung mitbekommen hatte waren da sehr vorsichtig formuliert. | |
Ach, das Forschungsgebiet steckt doch noch in den Kinderschuhen. Natürlich formuliert jede einzelne Studie, die Ergebnisse vorsichtig, man möchte ja wissenschaftlich arbeiten.
Ein Problem ist, dass es gerade im bereich der Psychologie immer noch prominente Opposition gibt. Das ist der Bereich, wo nicht klar ist, ob man ihn überhaupt noch zu den Wissenschaften zählen kann. Und man hat ja einen Ruf zu verlieren.
Aber nachdem jede durchgeführte Studie mit moderneren Mitteln als "befragen und intepretieren" (z.B. diese MRT-Studien) alle immer noch in eine Richtung zu deuten scheinen, könnte man sagen, dass sich die Hinweise schon sehr arg verdichten.
Es ist eigentlich gängige zeitgemäße Meinung, dass das so ist, auch wenn sich immer noch welche finden, die vom Gegenteil überzeugt sind.
Achja, in Karlsruhe rennen noch Physik-Professoren rum, die behaupten, das mit dem Quarks sei alles Quatsch...
¤: Es ist vor allem ein Kampf von Psychologen, die teilweise völlig konträre Standpunkte haben (und eigentlich meist gar nicht irgendwie bewiesen sind) und wissenschaftlichen Untersuchungen. Letztere gab es vor wenigen Jahrzehnten noch nicht, und tendieren, wenn dann praktisch nur in die eine Richtung. Es lässt sich halt, anders als Suchen am CERN nicht einfach solange Wahrscheinlichkeiten zusammenrechnnen bis aus Hinweisen eine Entdeckung wird - was einer der Hauptgründe ist, wieso überholter Schwachsinn immer noch überhaupt diskutiert wird.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Schalentier am 03.12.2013 21:08]
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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