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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Ich glaube/hoffe, dass -Delta- das nicht ernst bzw. nach dem Motto "ja, so rein technisch gesehen vielleicht aber im Endeffekt ist das bullshit" verstanden haben wollte.
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Das glaube ich auch nicht. Umso mehr erschreckt mich die Vorstellung, daß es Menschen geben könnte, die das so glauben.
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Naja so abwegig ist das ja nicht. Weiter vorne hatten wir doch einen Beitrag der Mädchenmannschaft, wonach echte Feministen keine Beziehung mit hetero cis Männern haben so vong Dezentralisierung.
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Checkmate, ihr Sexisten!
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Sehe ich jetzt nicht den riesigen Unterschied, zumindest nicht im Sinne dieser Diskussion.
Ich glaube aber eh, dass diese Diskussion so relativ sinnfrei ist, da das zugrundeliegende Problem ist, dass wir die Zustände teils völlig anders wahrnehmen. Deshalb auch die Frage vor ein paar Tagen zur Anzahl der #metoo-Posts in eurem Umfeld.
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Ich glaube nicht dass wir das hier so unterschiedlich wahrnehmen. Keiner hier bestreitet wohl, dass Frauen häufig unter Sexismus unterschiedlichster Ausprägung zu leiden haben bzw. schon mal erlebt haben. Die meisten stören sich nur an der Art und Weise wie gerade diese Debatte geführt wird.
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Scheiße, der war gut.
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lol 
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| | Zitat von Vironnimo
Aber was kann man tun? Der Artikel, der hier neulich so ellenlang diskutiert wurde, angeblich eine auagestreckte Hand sein sollte aber damit anfing, dass alle Männer Täter seien, war in der Hinsicht halt auch bekloppt. Sprich, Schuldzuweisungen sind in bestimmten Situationen richtig und wichtig, aber halt zur Sanktion und nicht zur Vorbeugung.
Ich finde #metoo da eigentlich richtig gut. So als: Mir ist das und das passiert, ich habe das so und so wahrgenommen und mich deshalb belästigt/diskriminiert/X gefühlt. Ich denke, gerade bei "kleineren" Vorkommnissen tun viele Männer sowas nicht mit schlechten Absichten. Wer dann sofort Schuldzuweisungen an den Kopf geworfen kriegt, blockiert natürlich. Wenn ich aber sachlich höre, was meine Handlungen beim Gegenüber auslösen, und tatsächlich keine schlechten Absichten hatte, werde ich dieses Verhalten in Zukunft ändern. Das sind alles kleinere, mühsame und beständige Schritte, aber den Sexismus heute Abend mit einem Knall zu beenden, ist eben auch illusorisch.
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Das Problem an dem Ansatz ist, dass du/Mann es sich damit sehr bequem macht. Du überträgst quasi die Aufgabe der Aufarbeitung und Anzeigen der Probleme an die Geschädigten.
Bequem ist es deswegen, weil du dich dann nicht damit beschäftigen musst, bis es aktiv zu dir getragen wird - was natürlich eine gewisse Schwelle der Taten voraussetzt, denn die Frauen* in deinem Umfeld werden sich auch überlegen, ob sie wegen einer kleinen Sache direkt eure Freundschaft aufs Spiel setzen oder sich an den Betriebsrat wenden etc. Die kleinen Belastungen bleiben aber.
Den Effekt den ich sehe ist, dass zusätzlich die Dinge von Männerseite herunter gespielt wird (z.B. "war doch nur ein Kompliment") - es wird sich aktiv gegen die Anzeige der Dinge versperrt. Wenn mir das passieren würde, würde ich mir nach den ersten paar Malen denken, dass es für mich vielleicht besser wäre still zu bleiben und nicht mehr aktiv zu werden. Die Awareness verschwindet aber das Problem besteht.
Gemein wird es, wenn du für die schwereren Taten verlangst, dass sich die Opfer damit wieder auseinandersetzen müssen, was gerade bei sexuellen Gewaltverbrechen problematisch sein kann.
Als alternativen Ansatz finde ich es daher sehr richtig zu sagen, dass man sich nicht mehr passiv verteidigt, wie durch Aktionen wie #metoo, sondern aktiv versucht den Leuten (Menners) einzutrichtern, dass sie sich ihres Handeln bewusst werden sollen und dadurch aktiv verhindern, dass sie in zukunft sexistisch handeln oder handelnden Rückhalt in ihren Reihen bieten.
Denn wenn man ehrlich ist und mal über sein Leben nachdenkt, dann werden einem sicherlich Punkte einfallen, an denen man sexistisch gehandelt hat. Ich glaube nicht, dass sich in diesem Forum oder auch nur unter den Pappenheimern in diesem Thread Leute befinden, die nicht ein Mal in ihrem Leben sexistisch gehandelt haben. Und das ist auch kein Wunder und in den meisten Fällen wohl auch kein Problem, schließlich sind wir alle in einer sexistischen Gesellschaft groß geworden (wie übrigens auch in einer rassistischen). Wer von euch hat nicht ein Mal - und vermutlich im Moment sehr unterbewusst - die Meinung einer Kollegin für geringer geschätzt? Sie deshalb unterbrochen, nicht zu Wort kommen lassen? Annahmen getroffen, welches Wissen eure Gesprächspartnerin nicht hat und es ihr deshalb oberlehrerhaft erklärt? Gewisse Erwartungen und Vorstellungen gehabt, welche Rolle eure Freundin in eurer Beziehung einnehmen sollte?
Aber eben in dem man sich sexistischer Verhaltensweisen bewusst wird (und ja ich finde hier kann man sagen: sich seiner Schuld bewusst wird), kann man solche Dinge in Zukunft vermeiden, sich eventuell bei den Menschen, die man benachteiligt hat entschuldigen (if applicable) und an einer gerechteren, gleicheren Gesellschaft arbeiten.
Ich finde es sehr interessant, welches Problem in der Kommunikation (vielleicht?) besteht, wenn es um den Begriff der Schuld gibt. Wenn ich hier im Thread lese, hab ich manchmal das Gefühl, Schuld einzugesetehen würde in etwa einer Verbannung aus der Gesellschaft gleich kommen, weswegen ihr beschreibt, dass der Dialog damit für euch nicht geführt werden kann - während in meiner privaten Bubble Niemand damit so ein Problem hat. Was stört euch so daran? Was bedeutet Schuld da für euch?
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| | Zitat von M@buse
Die meisten stören sich nur an der Art und Weise wie gerade diese Debatte geführt wird.
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Was ist denn die Art wie die Debatte geführt wird und was stört dich daran?
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| | Zitat von RichterSkala
| | Zitat von M@buse
Die meisten stören sich nur an der Art und Weise wie gerade diese Debatte geführt wird.
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Was ist denn die Art wie die Debatte geführt wird und was stört dich daran?
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Hast du die letzten Seiten gelesen?
Da war ein Artikel wo sich eine Autorin selbst bezichtigt hat weil sie einem Mann auf den Arsch gesehen hat. 
Das Tragik ist, dass die Probleme in der undifferenzierten Hashtag Wolke untergehen. Man wird sehen was am Ende dabei rauskommt, das kann ja durchaus eine positive Entwicklung sein. In der Debatte gibt es aber genügend störende Dinge.
Konkret? z.B. das Durcheinanderwerfen von allen möglichen Tatbeständen, von Geschmacklosigkeiten über sexuelle Belästigungen in allen Schweregraden, Prostitution bis zur Vergewaltigung.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von ~Bulkhe@d~ am 04.11.2017 13:31]
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| | Zitat von ~Bulkhe@d~
Konkret? z.B. das Durcheinanderwerfen von allen möglichen Tatbeständen, von Geschmacklosigkeiten über sexuelle Belästigungen in allen Schweregraden, Prostitution bis zur Vergewaltigung.
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Gleichgesetzt wird das hoffentlich nicht, aber wenn man sexistische Machtausübung als Problem der Gesellschaft und ihrer Einstellung aufzeigen möchte, was bleibt einem übrig als es im vollen Spektrum anzuprangern? Ich denke wenn man sich auf den schweren Teil beschränkt, findet es kein Gehör (als gesellschaftliches Problem), weil das machen ja wirklich nur Verbrecher, geisteskranke etc.
- wenn man sich auf den "leichten" Teil beschränkt, wird es nicht ernst genommen ("muss man halt aushalten", "ist doch nett gemeint", boys will be boys wissen schon).
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wenn wir jetzt jeder zweifelhaften bagatelle des zwischenmenschlichen zusammenseins das label seximus aufdrücken, dann nutzt sich der begriff nun mal schnell ab. wenn man dabei auch noch männer in der debatte völlig ausgrenzt und denen paternalistisch die verhaltensregeln bei der interaktion mit frauen vorkaut, dann verstärkt das den effekt nur.
ich habe keinen bock mehr auf artikel zum thema seximus in denen mir als mann erklärt wird wie ich zu flirten habe. die mehrheit der männer verhält sich nämlich nicht sexistisch.
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| | Zitat von RichterSkala
Wer von euch hat nicht ein Mal - und vermutlich im Moment sehr unterbewusst - die Meinung einer Kollegin für geringer geschätzt? Sie deshalb unterbrochen, nicht zu Wort kommen lassen? Annahmen getroffen, welches Wissen eure Gesprächspartnerin nicht hat und es ihr deshalb oberlehrerhaft erklärt? | |
Alles schon selbst getan, aber nicht weil das Gegenüber eine Frau war (in der Tat alles sowohl schon mit Männlein als auch Weiblein getan), sondern weil die Person in dem Fall halt einfach inkompetent war oder mir anderweitig auf den Senkel ging.
Wenn jemand sowas mit allen Frauen macht, weil sie Frauen sind, dann ist das nicht ok, keine Frage. ich glaube,d as bestreitet auch kaum jemand und wenn jemand offensichtlicherweise so agiert ist das Verhalten heute in Deutschland auch nicht salonfähig.
Im Einzelfall sieht man aber meist nicht, wie solche Handlungen motiviert sind (außer sie werden im Kontext der Situation begründet, was nicht immer und überall der Fall ist oder überhaupt angebracht ist).
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Durch die Frauenquote bekommt man es eben zwangsläufig mit inkompetenten Kolleginnen zu tun, da ist aber nicht das Patriarchat schuld.
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| | Zitat von M@buse
ich habe keinen bock mehr auf artikel zum thema seximus in denen mir als mann erklärt wird wie ich zu flirten habe. die mehrheit der männer verhält sich nämlich nicht sexistisch.
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Du verlangst also, dass in der Debatte deine Empfindsamkeiten stärker beachtet werden sollen?
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Darf ich die als Mann nicht haben?
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Ich dachte "Feelings over facts" ist Erazors Lebensmaxime
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Najo, wenn man Personengruppe X von Y überzeugen will (die Sinnhaftigkeit von Y mal außen vorgelassen), ist es erstmal keine gute Idee sie pauschal in den Dreck zu ziehen.
Aber da es SJWs primär ums virtue-signalling oder das Ausleben der eigenen extremen Überzeugungen geht- und nicht, wie vorgeschoben, um die Verbesserung der Gesellschaft- ist das natürlich keine Überlegung, die für sie Sinn macht.
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Ja, wenn die Frauen doch mal nur netter wären zu den lieben Männern. Warum nicht gleich konsequent weiter in die Richtung gehen und Stefan Molyneux bringen?
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| | Zitat von RichterSkala
Annahmen getroffen, welches Wissen eure Gesprächspartnerin nicht hat und es ihr deshalb oberlehrerhaft erklärt? | |
Beispielsweise wie Frauen mit Männern zu interagieren haben? Ne hab ich noch nicht. Sry.
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Ja, wenn die Frauen doch mal nur netter wären zu den lieben Männern. Warum nicht gleich konsequent weiter in die Richtung gehen und Stefan Molyneux bringen?
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Dem penner in der bahn, für dessen Lage ich nicht verantwortlich bin, gebe ich auch keine Monies, wenn er mich vorher beschimpft.
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Könnt ihr diese Untermenschenschreibweise mal lassen? Ich fühl mich jedesmal getriggert.
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Ah lieber nazivokabular, ja?
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| | Zitat von RichterSkala
| | Zitat von M@buse
Die meisten stören sich nur an der Art und Weise wie gerade diese Debatte geführt wird.
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Was ist denn die Art wie die Debatte geführt wird und was stört dich daran?
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Es is ne fucking Hexenjagd, bei der einfach mal nach Gutdünken hunderte tausende beschuldigt werden, ohne dass sie sich irgendwie wehren können oder Beweise geliefert werden. Dabei wird vom blöden Spruch bis zur Vergewaltigung alles in einen Topf geworfen und die Schuldrolle wird gleich auf ein ganzes Geschlecht abgewälzt (wenn das mal keine Institutionalisierung ist!). Sicher sind viele der Anschuldigungen wahr und zeigen ein riesen Problem (eher ne riesen Sauerei), aber Trittbrettfahrer_x*innen wird auf diese Art und Weise halt Tür und Tor geöffnet, für ein paar Sekunden Twitterruhm. Da werden Existenzen zerstört, das sollte nur ein Gericht machen dürfen. Aber kein scheiss Hashtag.
Ganz schlimm ist die Weiterführung der Diskussion, dass diverse Werke jetzt ja irgendwie verboten gehören. Wat? 
Dann können wir bitte auch gleich Wagner, Webber, Dali und Picasso verbieten! Von den Lehren der alten Griechen und Römer ganz zu schweigen. Achja, und deutsche Autobahnen müsste man natürlich auch meiden.  Sind ja auch das Werk eines perversen Schweines.
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So konsequent wird die Unschuldsvermutung sonst eigentlich nur von Nazis ignoriert. Feministen = Nazis. Jupp.
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| | Zitat von Skywalkerchen
| | Zitat von RichterSkala
| | Zitat von M@buse
Die meisten stören sich nur an der Art und Weise wie gerade diese Debatte geführt wird.
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Was ist denn die Art wie die Debatte geführt wird und was stört dich daran?
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Es is ne fucking Hexenjagd, bei der einfach mal nach Gutdünken hunderte tausende beschuldigt werden, ohne dass sie sich irgendwie wehren können oder Beweise geliefert werden. Dabei wird vom blöden Spruch bis zur Vergewaltigung alles in einen Topf geworfen und die Schuldrolle wird gleich auf ein ganzes Geschlecht abgewälzt (wenn das mal keine Institutionalisierung ist!). Sicher sind viele der Anschuldigungen wahr und zeigen ein riesen Problem (eher ne riesen Sauerei), aber Trittbrettfahrer_x*innen wird auf diese Art und Weise halt Tür und Tor geöffnet, für ein paar Sekunden Twitterruhm. Da werden Existenzen zerstört, das sollte nur ein Gericht machen dürfen. Aber kein scheiss Hashtag.
Ganz schlimm ist die Weiterführung der Diskussion, dass diverse Werke jetzt ja irgendwie verboten gehören. Wat?
Dann können wir bitte auch gleich Wagner, Webber, Dali und Picasso verbieten! Von den Lehren der alten Griechen und Römer ganz zu schweigen. Achja, und deutsche Autobahnen müsste man natürlich auch meiden. Sind ja auch das Werk eines perversen Schweines.
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Luther! Vergessen wir Luther nicht, der grade wieder so abgefeiert wird!
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| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
| | Zitat von M@buse
ich habe keinen bock mehr auf artikel zum thema seximus in denen mir als mann erklärt wird wie ich zu flirten habe. die mehrheit der männer verhält sich nämlich nicht sexistisch.
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Du verlangst also, dass in der Debatte deine Empfindsamkeiten stärker beachtet werden sollen?
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Tun das nicht alle? Oder darf nur ein Mann das nicht tun?
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| | Zitat von RichterSkala
Wer von euch hat nicht ein Mal - und vermutlich im Moment sehr unterbewusst - die Meinung einer Kollegin für geringer geschätzt? Sie deshalb unterbrochen, nicht zu Wort kommen lassen? Annahmen getroffen, welches Wissen eure Gesprächspartnerin nicht hat und es ihr deshalb oberlehrerhaft erklärt? Gewisse Erwartungen und Vorstellungen gehabt, welche Rolle eure Freundin in eurer Beziehung einnehmen sollte?
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Also ich nehme Frauen oftmals nicht ernst. Männer aber auch nicht. Mein Gefühl sagt mir oft relativ schnell ob jemand ne Luftpumpe ist oder nicht, oder ob ich auf seine Meinung wirklich wertlegen kann (und möchte). Das hat aber rein garnix mit Sexismus zu tun. Sondern das ist wie Menschen miteinander umgehen. Und viel zu oft entstehen da unnötigerweise Reibungen, weil sich einer scheiße verhält.
Ansonsten verstehe ich natürlich deine Argumentationskette (im Gegensatz zu unserer Null nämlich gut formuliert), kann sie aber nicht teilen.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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