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| | Zitat von Wraith of Seth
Schön finde ich, dass Skywalkerchen nicht rafft, dass bei >200 Mails von Frauen und ~10 von Männern es keine anekdotische Evidenz mehr ist, sondern eine statistische Aussage. Da kann man immer noch über die Grundlage diskutieren, aber nicht mehr als anekdotische Evidenz. Da sich das aber bei jeder Aktion dieser Art mit großen Grundgesamtheiten wiederholen lässt, wird das schwer völlig von sich zu weisen, ohne wie ein Arschloch da zu stehen. Und man muss sich den Vorwurf "Sexismus" gefallen lassen, wenn man kategorisch hunderte von Frauen in einem Schlag der Lüge bezichtigt.
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Wenn bei einer Videotext-Telefonumfrage mit über 100 Teilnehmern 80% für die Afd stimmen ...
Wenn im Kommentarbereich bei über 200 Beiträgen 80% die Merkel hängen wollen ...
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Wow 
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Ach, Menschenfreund. Gerade von dir ist der Kommentar ein Armutszeugnis. Denn belastbare Zahlen gab es auch vor diesen Aktionen aus ernsthaften Studien, die belegen, dass Frauen öfter* belästigt werden, genau, wie sie belegten, dass das nur von einem kleinen Teil der Männer verursacht wird. Nur wurde da nicht drüber diskutiert. Und gerade der letzte Punkt muss diskutiert werden als: "Wie können so wenige mit so viel fast ungestraft davon kommen?"
*) caveat Dunkelziffer
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 07.11.2017 23:42]
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Erzähl mal am Beispiel von ein paar der Zitate, wie du da den jeweiligen Urheber bestrafen wollen würdest. Also ganz ernsthaft jetzt. Was meinst du mit bestrafen? Juristisch? Durch den Arbeitgeber?
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| | Zitat von Wraith of Seth
Ach, Menschenfreund. Gerade von dir ist der Kommentar ein Armutszeugnis. Denn belastbare Zahlen gab es auch vor diesen Aktionen aus ernsthaften Studien, die belegen, dass Frauen öfter* belästigt werden, genau, wie sie belegten, dass das nur von einem kleinen Teil der Männer verursacht wird. Nur wurde da nicht drüber diskutiert. Und gerade der letzte Punkt muss diskutiert werden als: "Wie können so wenige mit so viel fast ungestraft davon kommen?"
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Ja, freilich und so, aber das ist eine ganz andere Begründung als die Fallzahl heranzuziehen. 200 Fälle können ohne Weiteres durch selektive Teilnahme sehr verzerrt sein. Wie heißt das so schön? "Auswahl aufs Geratewohl".
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Wer ne Frau bewusst antatscht, obwohl er weis dass es unangebracht ist, kriegt einfach aufs Maul oder so.
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| | Zitat von Der Menschenfreund
| | Zitat von Wraith of Seth
Ach, Menschenfreund. Gerade von dir ist der Kommentar ein Armutszeugnis. Denn belastbare Zahlen gab es auch vor diesen Aktionen aus ernsthaften Studien, die belegen, dass Frauen öfter* belästigt werden, genau, wie sie belegten, dass das nur von einem kleinen Teil der Männer verursacht wird. Nur wurde da nicht drüber diskutiert. Und gerade der letzte Punkt muss diskutiert werden als: "Wie können so wenige mit so viel fast ungestraft davon kommen?"
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Ja, freilich und so, aber das ist eine ganz andere Begründung als die Fallzahl heranzuziehen. 200 Fälle können ohne Weiteres durch selektive Teilnahme sehr verzerrt sein. Wie heißt das so schön? "Auswahl aufs Geratewohl".
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Die Fallzahl macht durchaus einen Unterschied zwischen Anekdote und Statistik. Das sagt null darüber aus, ob die Statistik gut oder schlecht ist, d.h. ob die Grundgesamtheit stark oder wenig gebiast ist.
Um nichts anderes geht es mir.
Dass das dann vor einem größeren Kontext aus Anekdoten, unklaren Statistiken (wie hier) und sauberen Statistiken steht, macht dann halt die Narrative. Denn wenn die Daten reichen würden, müsste man auf sowas gar nicht erst zurück greifen.
The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle.
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| | Zitat von Poliadversum
Erzähl mal am Beispiel von ein paar der Zitate, wie du da den jeweiligen Urheber bestrafen wollen würdest. Also ganz ernsthaft jetzt. Was meinst du mit bestrafen? Juristisch? Durch den Arbeitgeber?
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Mal so, mal so, ne? Warum sollte ich da jetzt Beispiele durchexerzieren? Bei einigen Sachen ist Anstand einfordern auch schon eine Strafe. (Oh, da wirst du mir jetzt wieder vorwerfen, Meinungsdiktatur zu betreiben. Aber ja, Anstand einfordern, gegenseitigen Respekt einfordern, ja, das halte ich für wichtig.) Bei anderen Beispielen geht's dann vor den Arbeitgebern, bei anderen vor Gericht. Was wie weit geht ist dann auch immer noch eine Frage der involvierten Personen. Ob du z.B. etwas anzeigst oder nicht, ist dir überlassen, ändert nur nichts am eigentlichen Sachverhalt.
P.P.S. I can kill you with my brain.
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| | Zitat von Skywalkerchen
Ich glaube nebenbei ernsthaft, dass mindestens 80% der metoo-Posts erfundene Scheisse sind. | |
Dir ist schon klar, dass genau das der Grund ist warum so wenig Vergewaltigungen angezeigt und auch bestraft werden?
Edit: "Warum sollte ich das anzeigen, mir glaubt doch eh niemand"
Ich meinte diese Version 
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Impurity am 08.11.2017 7:55]
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Vorsicht, diesen Post kann man in zwei völlig entgegengesetzten Weisen lesen...
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Ironisch und ernst. Bei Skywalkerchen ist nicht ausgeschlossen, dass er sagt: "Sag ich doch!!!1!1elf"
@Impurity: Das dachte ich mir. Nix für ungut!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 08.11.2017 7:56]
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Wobei ich Skywalkerchen in gewisser Weise Recht geben muss...die betreffenden Damen tun sich und anderen Opfern keinen Gefallen mit erfundenen Vorwürfen.
"Ich will nicht nachsitzen, ich erzaehle allen sie haetten mich angefasst." Astreine Hurentochter, Stress hatte unser Lehrer trotzdem.
#metoo
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von monischnucki am 08.11.2017 8:01]
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Sicher kommt das vor, sicher ist das Gift für alle Parteien. Ich finde es auch völlig richtig, dass bei sowas, wo zwangsweise oft Aussage gegen Aussage steht, hohe juristische Hürden genommen werden müssen, damit eine Verurteilung zustande kommt. Das, was man aber z.B. bei Weinstein gerade prima sehen kann, ist, dass das bei Machtunterschieden dann schnell umgekehrt von Tätern missbraucht werden kann, indem man gezielt die Gegenseite unglaubwürdig macht und völlig verunsichert. Auch, indem man die (sexistische*) Narrative wild um sich geworfener, falscher Aussagen ausnutzt. Und das ist, wo dann richtig fiese, mies sexistische, soziale Kräfte aktiv werden.
*) Denn Männern wird dieser Vorwurf deutlich seltener gemacht... Obwohl die meist noch deutlich beschissener als Opfer dran sind - und auch falsche Anschuldigungen machen können.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 08.11.2017 8:11]
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Wie müssten den Spielregeln aussehen, dass sowas auf beiden Seiten unterbunden werden kann? #metoo reicht da einfach nicht aus, selbst wenns Awareness schafft.
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Ich glaube nicht, dass du das kannst. Ich glaube nur, dass mit richtiger Bildung, Förderung und Fordern von gegenseitigem Respekt das minimiert werden kann. Da gehört dann halt auch mal zu, jemanden anzukacken, wenn er grabscht, unangemessene Sprüche* reißt und dergleichen. Und eben nicht wegzugucken, oder "Jungs halt" oder "So wie die sich auch anzieht" zu bringen. Denn dahinter versteckt es sich wunderbar.
*) Und ja, in der richtigen Gesellschaft sind viele, wenn nicht alle Sprüche, auch ok. ...unser Büro ist doch eher feministisch orientiert und nicht rein männlich, aber eines der jugendgefährdendsten des Institutes...
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Ist ja nicht so schwer: Wenn du mit dir nicht bekannten Leuten zusammen bist, lässt du den scheiß halt. Aber unter Freunden lässt man den Penis- und Tittenwitzen freien lauf!
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Eben. Und man muss halt merken, wenn's schief geht und sich ehrlich dafür entschuldigen.
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Auf einen schlechten Witz muss einfach ein noch schlechterer Witz folgen.
17 Jahre Abwärtsspirale 
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Wie fing es bei dir und deiner Frau an?
"Hihi, ist der klein!" ?
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
Erzähl mal am Beispiel von ein paar der Zitate, wie du da den jeweiligen Urheber bestrafen wollen würdest. Also ganz ernsthaft jetzt. Was meinst du mit bestrafen? Juristisch? Durch den Arbeitgeber?
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Mal so, mal so, ne? Warum sollte ich da jetzt Beispiele durchexerzieren? Bei einigen Sachen ist Anstand einfordern auch schon eine Strafe. (Oh, da wirst du mir jetzt wieder vorwerfen, Meinungsdiktatur zu betreiben. Aber ja, Anstand einfordern, gegenseitigen Respekt einfordern, ja, das halte ich für wichtig.) Bei anderen Beispielen geht's dann vor den Arbeitgebern, bei anderen vor Gericht. Was wie weit geht ist dann auch immer noch eine Frage der involvierten Personen. Ob du z.B. etwas anzeigst oder nicht, ist dir überlassen, ändert nur nichts am eigentlichen Sachverhalt.
P.P.S. I can kill you with my brain.
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Najo, mir ging es primär um mehrere der Äußerungen, die da zitiert werden, die offensichtlich keine sexuelle Nötigung bzw. Belästigung darstellen, weil sie keinen sexuellen Inhalt haben.
Ich zitiere dir mal ein paar rein, direkt von oben auf der Seite:
»Es gibt Dinge, da muss man ein Mann sein, um sie zu regeln. Diese Welt werden Sie nicht ändern.«
»Sie sind doch verheiratet – genießen Sie die Zeit mit den Kindern. Oder verdient Ihr Mann nicht genug?«
»[Er] wies mich darauf hin, dass eine Promotion ja durchaus anstrengend sei und sich nicht sonderlich gut mit Familienplanung und Ähnlichem vereinbaren ließe.«
»Was sagt denn Ihr Mann dazu, dass Sie wieder arbeiten wollen?«
Das sind Meinungsäußerungen, im vorletzten Fall könnte man sogar sagen, das ist eine Tatsachenbeschreibung. Fallen die da für dich raus oder gehören die auch bestraft?
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Ich finde alle vier einfach kackedreist. Das geht alles niemanden an, außer es ergibt sich. So wie die formuliert sind, wird das der Befragten aber aufgedrängt. Zumal Sachen wie "Die Frau sollte nicht arbeiten (müssen)", "Die Frau sollte ihren Mann fragen, ob sie arbeiten geht", "Das kann nur ein Mann" alles ziemlich sexistische Kackscheiße ist. Die Meinung kann man haben, dann muss man aber auch damit leben, dass man als sexistischer Arsch abgestempelt wird.
Bei dem vorletzten gebe ich dir Recht, das könnte nur eine Tatsachenbehauptung sein. Aber um es mal im Sinne von Skywalkerchen zu interpretieren: Da muss man keine Frau für sein, um bei der Familienplanung Probleme mit einer Promotion zu bekommen. Und zumindest in Deutschland geben sich viele Unis sehr viel Mühe, das abzufangen. Ich kann zwar verstehen, wenn man argumentiert, dass das Leben kein Wunschkonzert sei und wenn man halt zwei zeitintensive Lebensentwürfe hat, die idealerweise in jungen Jahren geschehen, das schwierig/unmöglich ist und man sich damit abfinden muss - aber irgendwie sehe ich das mehr als: "No-Go-Theoreme sind ein Mangel an Vorstellungskraft." Das geht, ohne auf schlechte Erziehung oder schlechte Doktorarbeiten hinauszulaufen. Gesehen und erlebt. Dauert dann meist halt länger. Das, was hinter solchen Aussagen von Akademikern eigener Erfahrung nach(tm) meist hintersteckt ist zweierlei: Sexismus/Überkommene Rollenbilder einserseits, andererseits eine Leistungserwartung, die auch unter Nichtakademikern eine reichliche Arschlochhaltung ist. So à la "Ich erwarte, dass sie jeden Tag der Woche mindestens 10 Stunden im Büro/Labor sind. Sie müssen auch Klausuren korrigieren und tutorien, aber das rechne ich da nicht ein, das ist ja offensichtlich nicht Teil der Doktorarbeit. kthxbai"
Ich gebe dir also durchaus recht, dass vorm Kontext von #metoo viele der SZ-Zuschriften bei mir eher eine hochgezogene Augenbraue hervorrief. Heißt aber nicht, dass der Großteil( alle) der Beispiele mindestens eine ziemliche arschige Einstellung zu anderen Menschen erkennen lässt, meist mit sexistischer Note.
There are no save points when it comes to ladies, honey.
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Poli wieder sehr spitzfindig unterwegs. Klar gehören die Zitate da bestraft. In dem man einfach antwortet und sagt, dass derjenige die sexistische Kackscheiße evtl. für sich behalten sollte.
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| | Zitat von Poliadversum
Ich zitiere dir mal ein paar rein, direkt von oben auf der Seite:
»Es gibt Dinge, da muss man ein Mann sein, um sie zu regeln. Diese Welt werden Sie nicht ändern.«
»Sie sind doch verheiratet – genießen Sie die Zeit mit den Kindern. Oder verdient Ihr Mann nicht genug?«
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Das ist halt eines der Probleme, dass die Auffassung davon, was sexistisch ist und was nicht, bei jedem verschieden ist. Hier würde ich sagen: Diese Aussagen gehen gar nicht, nicht nur, weil sie stereotype Rollenbilder transportieren, sondern weil vor allem die Geringschätzung der Frau da zum Ausdruck gebracht wird.
/edit: Bei den anderen Zitaten, die ich nicht gequotet habe, kann ich mir noch recht einfach einen entschärfenden Gesprächskontext denken, aber allein genommen sind sie natürlich auch fragwürdig.
Dann doch lieber auf den Arsch gucken und sagen "Guten Morgen Frau Müller, Ihre Titten sehen heute ja wieder ganz fabelhaft aus. Bis später in der Konferenz, wir sind sehr gespannt auf die Vorschläge Ihres Teams zu Problem X."
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Vironnimo am 08.11.2017 13:19]
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| | Zitat von Vironnimo
| | Zitat von Poliadversum
Ich zitiere dir mal ein paar rein, direkt von oben auf der Seite:
»Es gibt Dinge, da muss man ein Mann sein, um sie zu regeln. Diese Welt werden Sie nicht ändern.«
»Sie sind doch verheiratet – genießen Sie die Zeit mit den Kindern. Oder verdient Ihr Mann nicht genug?«
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Das ist halt eines der Probleme, dass die Auffassung davon, was sexistisch ist und was nicht, bei jedem verschieden ist. Hier würde ich sagen: Diese Aussagen gehen gar nicht, nicht nur, weil sie stereotype Rollenbilder transportieren, sondern weil vor allem die Geringschätzung der Frau da zum Ausdruck gebracht wird.
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Dass das "neutrale" Aussagen sind, wollte ich ja auch nicht behaupten. Aber in meinen Augen ist das keine sexuelle Belästigung oder Nötigung, darum gings mir.
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mich erheitert die vorstellung von öffentlich-rechtlich produzierter feministischer pornografie schon ein wenig. ich würde das gerne mal sehen
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
