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Dass Geschlecht bei der Diagnostik und Therapie von Depressionen eine Rolle spielt und diese nicht immer angemessen berücksichtigt wird, sollte Poli aber eigentlich nicht verneinen können. Nicht umsonst gibt's den Zauberbegriff Burnout.
Abgesehen davon lassen sich die Nebenwirkungen eines Medikaments nicht einfach so mit einer Lebenszeitprävalenz einer Nebenwirkung in Beziehung setzen.  Von "da muss man relativieren" und "deutlich 'auffälliger'" kann man da aus methodischer Sicht keinesfalls sprechen.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Ja, tust du. Wenn du schreibst "Lebenszeitprävalenz bei Frauen 25%, bei Männern etwa die Hälfte" lese ich das als "Lebenszeitprävalenz bei Männern 50%" nicht "Lebenszeitprävalenz bei Männern die Hälfte der von Frauen".
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Die Hälfte von 25 ist 12,5
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| | Zitat von Smoking44*
Abgesehen davon lassen sich die Nebenwirkungen eines Medikaments nicht einfach so mit einer Lebenszeitprävalenz einer Nebenwirkung in Beziehung setzen. Von "da muss man relativieren" und "deutlich 'auffälliger'" kann man da aus methodischer Sicht keinesfalls sprechen.
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Danke. Ich hätte mich am falschen Argument verbissen, wäre nicht eh die missverständliche Formulierung Polis da gewesen.
I'm so happy! I think I'm gonna sleep for a while!
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Shooter
/Abgesehen davon, die Dunkelziffer bei Depressionen dürfte weiterhin relativ hoch sein, und der Umstand, dass sich mehr Männer suizidieren als Frauen deutet auch ein wenig darauf hin, dass Depressionen bei Männern eher nicht diagnostiziert werden, gegenüber denen der Frauen.
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Das liegt daran, dass Männer schlichtweg "besser" darin sind, sich um die Ecke zu bringen (wählen harte Methoden).
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Aber ist nicht genau das ein möglicher Umstand weshalb bei Frauen mehr Depressionen diagnostiziert werden.
Ganz simpel ausgedrückt:
- Mann will sich umbringen (weil er evtl Depressiv war), ist erfolgreich dabei -> Tot.
- Frau will sich umbringen, schafft es aber nicht, wird eingeliefert -> nicht tot, Diagnose Depression.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Wraith of Seth
Ja, tust du. Wenn du schreibst "Lebenszeitprävalenz bei Frauen 25%, bei Männern etwa die Hälfte" lese ich das als "Lebenszeitprävalenz bei Männern 50%" nicht "Lebenszeitprävalenz bei Männern die Hälfte der von Frauen".
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Die Hälfte von 25 ist 12,5
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Da steht "die Hälfte", nicht "die Hälfte von x". Also lese ich das als "Die Hälfte"-
Early to rise and early to bed / makes a man healthy but socially dead.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Ja, tust du. Wenn du schreibst "Lebenszeitprävalenz bei Frauen 25%, bei Männern etwa die Hälfte" lese ich das als "Lebenszeitprävalenz bei Männern 50%" nicht "Lebenszeitprävalenz bei Männern die Hälfte der von Frauen".
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Also ich nicht. Können wir da eine Liste zu machen?
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| | Zitat von Smoking44*
Abgesehen davon lassen sich die Nebenwirkungen eines Medikaments nicht einfach so mit einer Lebenszeitprävalenz einer Nebenwirkung in Beziehung setzen. Von "da muss man relativieren" und "deutlich 'auffälliger'" kann man da aus methodischer Sicht keinesfalls sprechen.
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Finde ich schon. Wenn ich eine Nebenwirkung in einer Population beobachte, die ohnehin für diese Nebenwirkung hochrisikobehaftet ist (auch ohne Gabe des Mittels), ist das nicht so auffällig wie bei einer Population, wo dem nicht so ist.
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Wraith of Seth
Ja, tust du. Wenn du schreibst "Lebenszeitprävalenz bei Frauen 25%, bei Männern etwa die Hälfte" lese ich das als "Lebenszeitprävalenz bei Männern 50%" nicht "Lebenszeitprävalenz bei Männern die Hälfte der von Frauen".
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Die Hälfte von 25 ist 12,5
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Da steht "die Hälfte", nicht "die Hälfte von x". Also lese ich das als "Die Hälfte"-
Early to rise and early to bed / makes a man healthy but socially dead.
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Ja kommt Leute, über diesen sprachlichen Stolperstein zu diskutieren ist ja wohl übertrieben kleinlich jetzt. 
... Achso, ich bin ja im pot.
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Wos ist derjenige der hier relativiert. Im Artikel steht drin, dass es wegen der Nebenwirkungen abgebrochen werden müsste und Wos kommt mit einem beipackzettel an um zu belegen, dass die Nebenwirkungen bei Frauen auch auftreten und das alles ja gar nicht so wild sein kann.
Soll ich als nächstes einen beipackzettel für nasenspray raussuchen und damit den der Pille relativieren? Da stehen nämlich auch gruselige Sachen drauf.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Shooter
/Abgesehen davon, die Dunkelziffer bei Depressionen dürfte weiterhin relativ hoch sein, und der Umstand, dass sich mehr Männer suizidieren als Frauen deutet auch ein wenig darauf hin, dass Depressionen bei Männern eher nicht diagnostiziert werden, gegenüber denen der Frauen.
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Das liegt daran, dass Männer schlichtweg "besser" darin sind, sich um die Ecke zu bringen (wählen harte Methoden).
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Aber ist nicht genau das ein möglicher Umstand weshalb bei Frauen mehr Depressionen diagnostiziert werden.
Ganz simpel ausgedrückt:
- Mann will sich umbringen (weil er evtl Depressiv war), ist erfolgreich dabei -> Tot.
- Frau will sich umbringen, schafft es aber nicht, wird eingeliefert -> nicht tot, Diagnose Depression.
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So simpel ist das nicht. Depression und Suizidalität sind zum einen nicht das gleiche, zum anderen wollen sich Menschen, die appelative parasuizidale Handlungen begehen, per Definition gar nicht umbringen (daher das "Para" im Terminus).
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| | Zitat von Poliadversum
Finde ich schon. Wenn ich eine Nebenwirkung in einer Population beobachte, die ohnehin für diese Nebenwirkung hochrisikobehaftet ist (auch ohne Gabe des Mittels), ist das nicht so auffällig wie bei einer Population, wo dem nicht so ist.
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Ich lehne mich da jetzt mal aus dem Fenster, weil ich das als Nichtpharmakologe natürlich nicht weiß: DAS sollte aber bei der Angabe der Nebenwirkungshäufigkeit teilweise berücksichtigt sein. Du willst ja gerade wissen, was das Medikament ändert, nicht, was parallel und unabhängig davon auftritt. Das wird gerade bei kleinen Fallzahlen nicht möglich sein (weshalb die seltensten Einträge der Liste auch immer sehr seltsame Dinge enthalten, gerade bei Sachen, die auf lange Sicht genutzt werden), aber gerade bei häufigen Nebenwirkungen hast du doch einiges an statistischen Methoden an der Hand.
I wish to plead incompetent.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Smoking44*
Abgesehen davon lassen sich die Nebenwirkungen eines Medikaments nicht einfach so mit einer Lebenszeitprävalenz einer Nebenwirkung in Beziehung setzen. Von "da muss man relativieren" und "deutlich 'auffälliger'" kann man da aus methodischer Sicht keinesfalls sprechen.
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Finde ich schon. Wenn ich eine Nebenwirkung in einer Population beobachte, die ohnehin für diese Nebenwirkung hochrisikobehaftet ist (auch ohne Gabe des Mittels), ist das nicht so auffällig wie bei einer Population, wo dem nicht so ist.
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Was du findest ist methodisch schnurzegal - um mal deinen Diskussionsstil zu emulieren.
Alleine weil die Grundgesamtheit der Frauen nicht der Grundgesamtheit der Frauen, die die Pille nehmen, entspricht, lässt sich da nicht so direkt eine Beziehung ableiten. "Gefühlt" stimmt das Argument ja vielleicht durchaus, aber seriös quantifizieren kannst du es nicht, weshalb die stark wertenden Adjektive halt unseriös sind.
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| | Zitat von M@buse
Wos ist derjenige der hier relativiert. Im Artikel steht drin, dass es wegen der Nebenwirkungen abgebrochen werden müsste und Wos kommt mit einem beipackzettel an um zu belegen, dass die Nebenwirkungen bei Frauen auch auftreten und das alles ja gar nicht so wild sein kann.
Soll ich als nächstes einen beipackzettel für nasenspray raussuchen und damit den der Pille relativieren? Da stehen nämlich auch gruselige Sachen drauf.
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Wenn das ein Medikament mit der gleichen Intention (Verhütung) bei Frauen anderen Kriterien unterworfen wird bei der Zulassung als bei Männern und ich das ankreide, ist das also Relativierung.
Intredasting.
We must think, sir. - You think. I haven't the machinery.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 07.12.2017 13:06]
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| | Zitat von Smoking44*
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Smoking44*
Abgesehen davon lassen sich die Nebenwirkungen eines Medikaments nicht einfach so mit einer Lebenszeitprävalenz einer Nebenwirkung in Beziehung setzen. Von "da muss man relativieren" und "deutlich 'auffälliger'" kann man da aus methodischer Sicht keinesfalls sprechen.
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Finde ich schon. Wenn ich eine Nebenwirkung in einer Population beobachte, die ohnehin für diese Nebenwirkung hochrisikobehaftet ist (auch ohne Gabe des Mittels), ist das nicht so auffällig wie bei einer Population, wo dem nicht so ist.
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Was du findest ist methodisch schnurzegal - um mal deinen Diskussionsstil zu emulieren.
Alleine weil die Grundgesamtheit der Frauen nicht der Grundgesamtheit der Frauen, die die Pille nehmen, entspricht, lässt sich da nicht so direkt eine Beziehung ableiten. "Gefühlt" stimmt das Argument ja vielleicht durchaus, aber seriös quantifizieren kannst du es nicht, weshalb die stark wertenden Adjektive halt unseriös sind.
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Verstehe nicht, wo dein Problem ist. Ich behaupte ja nicht, dass die Pille bei Frauen nicht Depressionen auslösen kann. Nur, dass es rein statistisch nicht verwunderlich ist, wenn man in einer gefährdeten Population (bei repräsentativer Stichprobe) so eine erhöhte Inzidenz vorfindet.
Bei Männern ist das eben nicht so.
Sehe da keinen "methodischen Fehler".
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von M@buse
Wos ist derjenige der hier relativiert. Im Artikel steht drin, dass es wegen der Nebenwirkungen abgebrochen werden müsste und Wos kommt mit einem beipackzettel an um zu belegen, dass die Nebenwirkungen bei Frauen auch auftreten und das alles ja gar nicht so wild sein kann.
Soll ich als nächstes einen beipackzettel für nasenspray raussuchen und damit den der Pille relativieren? Da stehen nämlich auch gruselige Sachen drauf.
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Wenn das ein Medikament mit der gleichen Intention (Verhütung) bei Frauen anderen Kriterien unterworfen wird bei der Zulassung als bei Männern und ich das ankreide, ist das also Relativierung.
Intredasting.
We must think, sir. - You think. I haven't the machinery.
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Woher nimmst du denn bitte die Gewissheit, dass hier andere Kriterien angewendet werden?
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| | Zitat von Shooter
Aber ist nicht genau das ein möglicher Umstand weshalb bei Frauen mehr Depressionen diagnostiziert werden.
Ganz simpel ausgedrückt:
- Mann will sich umbringen (weil er evtl Depressiv war), ist erfolgreich dabei -> Tot.
- Frau will sich umbringen, schafft es aber nicht, wird eingeliefert -> nicht tot, Diagnose Depression.
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So ein Unsinn - als würde sich die Selbstmordrate signifikant auf die Statistik auswirken.
Männern wird seltener eine leichte Depression diagnostiziert, da die Symptome häufig durch alternatives Verhalten überdeckt werden, Alkohol zum Beispiel. Je schwerer die Depression, desto mehr gleichen sich die Statistiken afaik an. Polis Aussage, Frauen seien häufiger depressiv "weil sie Frauen sind" müsste daher eigentlich so klingen: "Frauen suchen eher ärztliche Hilfe bei Depressionssymptomen, weshalb insbesondere leichte und mittelschwere Depressionen häufiger bei Frauen diagnostiziert werden. Lediglich krasse Hormonumstellungen wie etwa bei der Geburt oder in den Wechseljahren können sich auf die Depressionsresilienz auswirken.".
Aber naja, Poli halt.
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Mit statistischer Methodik hat er es wohl auch nicht so.
Nun, aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt.
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| | Zitat von Oli
"Frauen suchen eher ärztliche Hilfe bei Depressionssymptomen, weshalb insbesondere leichte und mittelschwere Depressionen häufiger bei Frauen diagnostiziert werden. Lediglich krasse Hormonumstellungen wie etwa bei der Geburt oder in den Wechseljahren können sich auf die Depressionsresilienz auswirken.".
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Darauf wollte ich hinaus, ja.
Und klar, postnatale Depressionen als Beispiel sind wohl tatsächlich geschlechterspezifisch
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Oli
"Frauen suchen eher ärztliche Hilfe bei Depressionssymptomen, weshalb insbesondere leichte und mittelschwere Depressionen häufiger bei Frauen diagnostiziert werden. Lediglich krasse Hormonumstellungen wie etwa bei der Geburt oder in den Wechseljahren können sich auf die Depressionsresilienz auswirken.".
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Darauf wollte ich hinaus, ja.
Und klar, postnatale Depressionen als Beispiel sind wohl tatsächlich geschlechterspezifisch
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Die meisten Menschen erzeugen bei mir Depressionen erst nachdem sie geboren wurden.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Shooter
Aber ist nicht genau das ein möglicher Umstand weshalb bei Frauen mehr Depressionen diagnostiziert werden.
Ganz simpel ausgedrückt:
- Mann will sich umbringen (weil er evtl Depressiv war), ist erfolgreich dabei -> Tot.
- Frau will sich umbringen, schafft es aber nicht, wird eingeliefert -> nicht tot, Diagnose Depression.
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So ein Unsinn - als würde sich die Selbstmordrate signifikant auf die Statistik auswirken.
Männern wird seltener eine leichte Depression diagnostiziert, da die Symptome häufig durch alternatives Verhalten überdeckt werden, Alkohol zum Beispiel. Je schwerer die Depression, desto mehr gleichen sich die Statistiken afaik an. Polis Aussage, Frauen seien häufiger depressiv "weil sie Frauen sind" müsste daher eigentlich so klingen: "Frauen suchen eher ärztliche Hilfe bei Depressionssymptomen, weshalb insbesondere leichte und mittelschwere Depressionen häufiger bei Frauen diagnostiziert werden.
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Das ist sicherlich ein Faktor, ja. Aber wohl nicht der einzige.
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Lediglich krasse Hormonumstellungen wie etwa bei der Geburt oder in den Wechseljahren können sich auf die Depressionsresilienz auswirken.".
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Mit Pubertät und Wechseljahren zusammen hast du "krasse Hormonumstellungen", die mehr oder weniger 100% aller Frauen betreffen. Inwiefern ist nun meine Aussage, dass Frauen statistisch wie biologisch gesehen anfälliger für Depressionen sind, als Männer, falsch?
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| | Zitat von Poliadversum
Mit Pubertät und Wechseljahren zusammen hast du "krasse Hormonumstellungen", die mehr oder weniger 100% aller Frauen betreffen. Inwiefern ist nun meine Aussage, dass Frauen statistisch wie biologisch gesehen anfälliger für Depressionen sind, als Männer, falsch?
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Denn "nach den Wechseljahren" ist das natürliche Anwendungsgebiet der Pille und Männer kommen nie in die Pubertät.
Jehova! Jehova!
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
Mit Pubertät und Wechseljahren zusammen hast du "krasse Hormonumstellungen", die mehr oder weniger 100% aller Frauen betreffen. Inwiefern ist nun meine Aussage, dass Frauen statistisch wie biologisch gesehen anfälliger für Depressionen sind, als Männer, falsch?
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Denn "nach den Wechseljahren" ist das natürliche Anwendungsgebiet der Pille und Männer kommen nie in die Pubertät.
Jehova! Jehova!
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Auch bei Jungen steigt im Jugendalter die Prävalenz von Depression, das ist richtig. Aber eben nicht so stark, wie bei Mädchen (im Kindesalter gibt es keinen Geschlechtsunterschid, 1-2% Prävalenz).
Widerlegt jetzt meinen Standpunkt nicht.
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| | Zitat von Poliadversum
Inwiefern ist nun meine Aussage, dass Frauen statistisch wie biologisch gesehen anfälliger für Depressionen sind, als Männer, falsch?
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Deine Aussage war: Die Prävalenz von Frauen bezüglich Depression ist doppelt so hoch wie die von Männern. Prävalenz bezieht sich (afaik, keine Lust das zu recherchieren) nicht auf die Diagnosehäufigkeit, sondern auf die Erkrankung an sich. Das stimmt so einfach nicht und ignoriert völlig den bias, der durch eine seltenere Diagnose bei Männern entsteht.
Wie so oft formulierst du deine Aussage jetzt wieder um, dass doch irgendwie was Richtiges draus wird. Deine Aussage war _nicht_, dass "statistisch wie biologisch gesehen anfälliger für Depressionen sind, als Männer".
Denk doch einfach mal eine Sekunde nach und informier dich wenigstens oberflächlich, bevor du deine neunmalklugen Posts abschickst.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Oli am 07.12.2017 13:33]
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Poliadversum
[b]
Inwiefern ist nun meine Aussage, dass Frauen statistisch wie biologisch gesehen anfälliger für Depressionen sind, als Männer, falsch?
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Deine Aussage war: Die Prävalenz von Frauen bezüglich Depression ist doppelt so hoch wie die von Männern. Prävalenz bezieht sich (afaik, keine Lust das zu recherchieren) nicht auf die Diagnosehäufigkeit, sondern auf die Erkrankung an sich. Das stimmt so einfach nicht und ignoriert völlig den bias, der durch eine seltenere Diagnose bei Männern entsteht.
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Das ist so richtig, schlags nach. Lebenszeitprävalenz bei Frauen ist 25%, bei Männern die Häfte davon (für WoS).
Das was du beschreibst nennt sich Inzidenz.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Denn "nach den Wechseljahren" ist das natürliche Anwendungsgebiet der Pille und Männer kommen nie in die Pubertät.
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Umgekehrt, Männer kommen nie aus der Pubertät. Erkennt man schon daran, mit welcher Leidenschaft sie sich über eine Formulierung streiten können.
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| | Zitat von Oli
| | Zitat von Poliadversum
Inwiefern ist nun meine Aussage, dass Frauen statistisch wie biologisch gesehen anfälliger für Depressionen sind, als Männer, falsch?
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Deine Aussage war: Die Prävalenz von Frauen bezüglich Depression ist doppelt so hoch wie die von Männern. Prävalenz bezieht sich (afaik, keine Lust das zu recherchieren) nicht auf die Diagnosehäufigkeit, sondern auf die Erkrankung an sich. Das stimmt so einfach nicht und ignoriert völlig den bias, der durch eine seltenere Diagnose bei Männern entsteht.
Wie so oft formulierst du deine Aussage jetzt wieder um, dass doch irgendwie was Richtiges draus wird. Deine Aussage war _nicht_, dass "statistisch wie biologisch gesehen anfälliger für Depressionen sind, als Männer".
Denk doch einfach mal eine Sekunde nach und informier dich wenigstens oberflächlich, bevor du deine neunmalklugen Posts abschickst.
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Danke, besser hätte ich es nicht ausdrücken können.
Ich bin also nicht die einzige, die von Polis Posts Kopfschmerzen bekommt...
"Männer haben keine Depressionen, sie sind hart und männlich und ihre Probleme lassen sich mit Bier und Axt lösen!!!11! Und heulen nicht! Und Frauen können nichts, nichtmal Suizid bekommen die hin!!! hurr durr...  "
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Ihr unterstellt mir das einfach. Finde ich schon hart. Sowas habe ich nie im Ansatz behauptet. Weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll.
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| | Zitat von Impurity
Ich bin also nicht die einzige, die von Polis Posts Kopfschmerzen bekommt...
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Nein Man. Die Prävalenz dafür ist verdammt hoch.
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| | Zitat von zer0
| | Zitat von Impurity
Ich bin also nicht die einzige, die von Polis Posts Kopfschmerzen bekommt...
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Nein Man. Die Prävalenz dafür ist verdammt hoch.
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Die Inzidenz auch.
Time to add a few more Galileo's, darlings.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
