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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Vielleicht sollte man das Abhängen des Gemälde an sich als künstlerischen Akt betrachten. Diesen möchte Poli durch seine politisch korrekte Zensur verhindern. Das finde ich nicht okay.
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Wird ja auch gemacht, Aktionskunst eben, das ganze wurde ja auch gefilmt.
Machts nicht weniger verwerflich, das "Kunst" zu nennen.
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Wer zensiert hier jetzt nochmal wen? Oder will.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 02.02.2018 14:26]
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| | Zitat von Wraith of Seth
Wie eine öffentliche Kunstausstellung nicht politisch agieren kann ist ja auch klar: ALLES wird kontextlos und völlig zufällig und unkommentiert ausgestellt. So gibt es keine politische Einflussnahme durch Didaktik, Auswahl und Kommentar.
Wie ein Künstler jetzt von seiner gesellschaftlichen, sozialen, politischen Umwelt nicht beeinflusste Kunst kreieren will, muss aber Poli erörtern.
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Das sind alles Strohmänner. Fordert ja keiner unkontextualisierte, undidaktisierte Ausstellungen von irgendwas.
Man kann Kunstwerke aber eben schlecht kontextualisieren, wenn man sie abgehängt hat und sie keiner mehr sehen kann.
| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Vielleicht sollte man das Abhängen des Gemälde an sich als künstlerischen Akt betrachten. Diesen möchte Poli durch seine politisch korrekte Zensur verhindern. Das finde ich nicht okay.
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Wird ja auch gemacht, Aktionskunst eben, das ganze wurde ja auch gefilmt.
Machts nicht weniger verwerflich, das "Kunst" zu nennen.
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Wer zensiert hier jetzt nochmal wen?
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Etwas verwerflich finden = Zensur ?!
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 02.02.2018 14:26]
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| | Zitat von Poliadversum
Ich meine damit, dass die zuständige Kuratorin aufgrund von ideologischen Beweggründen, die nicht Teil ihrer Aufgabe als Kuratorin sind (to wit: feministische Politik zu machen) ein Kunstwerk nicht mehr ausstellt, das sie in Konflikt mit eben diesen Beweggründen sieht.
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Die Idee des Museums als neutraler Ort ist vollkommen passé - und zwar nicht als zeitgeistige "neue Aufgabe" für Museen, sondern weil man erkannt hat, dass eine Ausstellung eine Form der Kommunikation hat und deshalb auch jede Ausstellung Standpunkt und Meinung hat; sogar (und ganz besonders) wenn sie sich verzweifelt bemüht, das nicht zu tun.
Daher haben Museen schon seit langem den Ball aufgenommen und diese Tatsache als Kernbestandteil ihres Wesens akzeptiert:
| | Museum collections reflect the cultural and natural
heritage of the communities from which they have
been derived. As such, they have a character beyond
that of ordinary property, which may include strong
affinities with national, regional, local, ethnic,
religious or political identity. It is important therefore
that museum policy is responsive to this situation. | |
(ICOM Code of Ethics)
In der Praxis bedeutet das wiederum, die Sammlung und die Ausstellung für Fragen und Debatten über diese Themen zu nutzen - nicht, weil es so viel Spaß macht oder halbe Stellen für PostDocs generiert, sondern weil eine Ausstellung nolens volens eine Stellung bezieht. DANN kann, ja muss man es auch gleich richtig machen.
Es ist also nicht Aufgabe der Kuratorin, "feministische Politik" zu machen, aber es ist laut Eigenauskunft des Hauses die Aufgabe der Ausstellung "to bring fresh perspectives to familiar images [...] and encourage conversation and debate." Und wenn #metoo und all die anderen Debatten nun mal gerade die Medien dominieren, dann hat ihr Kuratieren in Form des temporäre Abhängen sowohl die Grundsätze von ICOM wie auch die des Hauses erfüllt - übrigens insbesondere auch weil Partizipation momentan der heiße Shit ist und die PostIs, Facebookkommentare, Mails, Leserbriefe und so weiter eindeutig Partizipation darstellen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von [Amateur]Cain am 02.02.2018 14:31]
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| | Zitat von [Amateur]Cain
Es ist also nicht Aufgabe der Kuratorin, "feministische Politik" zu machen, aber es ist laut Eigenauskunft des Hauses die Aufgabe der Ausstellung "to bring fresh perspectives to familiar images [...] and encourage conversation and debate." Und wenn #metoo und all die anderen Debatten nun mal gerade die Medien dominieren, dann hat ihr Kuratieren in Form des temporäre Abhängen sowohl die Grundsätze von ICOM wie auch die des Hauses erfüllt.
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Das ist schön und gut, aber doch wohl nicht das einzige Ziel so eines Museums. Ein anderes muss doch wohl sein, Kunstwerke der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Und wenn man das nicht erfüllt kann man sich die Debatte an den Hut stecken.
Beantwortet btw. immer noch nicht meine Frage an dich, ob deinem Standpunkt folgend eine Kuratorin überhaupt zensieren kann.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 02.02.2018 14:35]
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@Cain:
Mal so ganz von der anderen Richtung: Fändest du das ne geeignete Methode um so eine Diskussion anzustoßen? Also so n Teil entfernen und n Zettel hinzuhängen wo sinngemäß drauf steht "suprise - entfernt, discuss plx"?
Ich mein ok, im konkreten Fall hat es offenbar was gebracht, weil wir reden ja grade drüber. Insofern hat die Dame wohl was richtig gemacht.
Aber wenn ich morgen ins Panzermuseum komm und er Sturmtiger ist weg und da hängt n Zettel Marke "haben wir entfernt weil war am zusammenschießen des Warschauer Ghettos beteiligt - ist offensive, daher entfernt, pls discuss kkthxbye", dann weiss ich net ob ich das so den burner fänd.
PS: Ich hab keine Ahnung ob ihrn Sturmtiger habt.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Don_Wursto am 02.02.2018 14:35]
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| | Zitat von Don_Wursto
Ich mein ok, im konkreten Fall hat es offenbar was gebracht, weil wir reden ja grade drüber. Insofern hat die Dame wohl was richtig gemacht.
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Aber worüber wird denn geredet?
Dass das ganze sein Ziel verfehlt hat ist ja eigentlich auch offensichtlich: die Diskussion dreht sich nicht darüber, wie Leute im 19. Jahrhundert Frauen gesehen haben, sondern ob das Zensur ist oder nicht. Das ist wohl nicht die Art von Diskurs, die intendiert war.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 02.02.2018 14:36]
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| | Zitat von Don_Wursto
Aber wenn ich morgen ins Panzermuseum komm und er Sturmtiger ist weg und da hängt n Zettel Marke "haben wir entfernt weil war am zusammenschießen des Warschauer Ghettos beteiligt - ist offensive, daher entfernt, pls discuss kkthxbye", dann weiss ich net ob ich das so den burner fänd.
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Der Kontext passt aber so nicht.
Wenn das DPM einen Ausstellungsbereich namens "Kunst im dritten Reich" hätte und es in diesem Ausstellungsbereich eine zweimonatige Sonderausstellung zum Thema "Kunst oder Propaganda" gäbe und dann der Kurator der Sonderausstellung ein Objekt für diese Sonderausstellung entfernen würde mit der Aufforderung zur Diskussion ob dies nun Kunst oder Propaganda sei: Würde man dann auch von Zensur sprechen?
Die Idee dahinter ist ja nicht, dieses Bild dauerhaft zu entfernen, sondern es für den Besucher besser verständlich zu machen.
| | Zitat von Poliadversum
die Diskussion dreht sich nicht darüber, wie Leute im 19. Jahrhundert Frauen gesehen haben, sondern ob das Zensur ist oder nicht. Das ist wohl nicht die Art von Diskurs, die intendiert war.
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Das liegt hier aber leider hauptsächlich an der Engstirnigkeit der Menschen die hier gleich Zensur schreien wo keine ist und auch überhaupt nicht mit sich reden lassen.
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[Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert; zum letzten Mal von Parax am 02.02.2018 14:42]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Don_Wursto
Ich mein ok, im konkreten Fall hat es offenbar was gebracht, weil wir reden ja grade drüber. Insofern hat die Dame wohl was richtig gemacht.
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Aber worüber wird denn geredet?
Dass das ganze sein Ziel verfehlt hat ist ja eigentlich auch offensichtlich: die Diskussion dreht sich nicht darüber, wie Leute im 19. Jahrhundert Frauen gesehen haben, sondern ob das Zensur ist oder nicht. Das ist wohl nicht die Art von Diskurs, die intendiert war.
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Du hast auch mal wieder nicht die Intention kapiert - die ist nicht vorrangig historischer Natur, sondern wie das nachwirkt. So ins hier und jetzt mit Frauenbild und so.
Und ohne dich und Skywalkerchen wäre das auch keine Diskussion über "Zensur"... Ihr kommt immer gleich mit den schweren Geschützen vom linken Faschismus.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 02.02.2018 14:42]
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Don_Wursto
Ich mein ok, im konkreten Fall hat es offenbar was gebracht, weil wir reden ja grade drüber. Insofern hat die Dame wohl was richtig gemacht.
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Aber worüber wir denn geredet?
Dass das ganze sein Ziel verfehlt hat ist ja eigentlich auch offensichtlich: die Diskussion dreht sich nicht darüber, wie Leute im 19. Jahrhundert Frauen gesehen haben, sondern ob das Zensur ist oder nicht. Das ist wohl nicht die Art von Diskurs, die intendiert war.
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Naja, dass das das Ziel gewesen ist das nimmst du jetzt einfach mal als gegeben an. Vllt. hat sie auch einfach gedacht sie könnte das Dingen hernehmen um anzuzeigen dass so ein Körperbild halt dem Wandel unterliegt und dass das was damals kknice war heute nach metoo halt diskutiert wird. Oder so. Wie auch immer muss man ihr lassen dass zumindest eine Diskussion stattfindet.
Keine Ahnung, bin ja eh Kunstbanause. Das eine Mal wo ich mit fiffi im Kunstmuseum war, fand ich das so eindrücklich lahmarschig und doof dass ich mich zu sowas nie mehr hingetraut hab.
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| | Zitat von Poliadversum
Ein anderes muss doch wohl sein, Kunstwerke der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Und wenn man das nicht erfüllt kann man sich die Debatte an den Hut stecken. | |
Wir reden aber schon noch darüber, dass sie EIN Bild von x-hundert Objekten "temporary" abgenommen hat, ja?
Die Manchester Art Gallery bietet also immer noch Zugang zu x-hundert Kunstwerten, korrekt? Du bist grade wieder auf dem Niveau von Krapottkes Hose.
| | Zitat von Poliadversum
Beantwortet btw. immer noch nicht meine Frage an dich, ob deinem Standpunkt folgend eine Kuratorin überhaupt zensieren kann.
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Schwer zu sagen, dafür weiß ich ganz ehrlich immer noch nicht genau, was du mit Zensur meinst. Was auf jeden Fall sein kann (und ich nehme an, das meinst du), ist, dass Ausstellungsmacher zu egozentriert, zu meinungsstark werden. Eigene Ansichten und Meinungen fließen immer in eine Ausstellungsgestaltung ein, das ist unweigerliche. Aber wenn dieser Faktor alle anderen Aspekte überschreibt und dominiert, dann wird das Gleichgewicht gestört und die Ausstellung tendenziös. DAS kann auf jeden Fall passieren, wobei ich dann ein anderes Wort als "Zensur" nehmen würde - "Volkserziehung" oder "Propaganda" käme mir als erstes in den Sinn.
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Don_Wursto
Ich mein ok, im konkreten Fall hat es offenbar was gebracht, weil wir reden ja grade drüber. Insofern hat die Dame wohl was richtig gemacht.
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Aber worüber wird denn geredet?
Dass das ganze sein Ziel verfehlt hat ist ja eigentlich auch offensichtlich: die Diskussion dreht sich nicht darüber, wie Leute im 19. Jahrhundert Frauen gesehen haben, sondern ob das Zensur ist oder nicht. Das ist wohl nicht die Art von Diskurs, die intendiert war.
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Du hast auch mal wieder nicht die Intention kapiert - die ist nicht vorrangig historischer Natur, sondern wie das nachwirkt. So ins hier und jetzt mit Frauenbild und so.
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Frauenbild ist ja nicht wirklich Thema auf den sozialen Medien. 99% der Kommentierenden wollen einfach nur das Bild wieder hängen sehen.
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| | Zitat von [Amateur]Cain
| | Zitat von Poliadversum
Ein anderes muss doch wohl sein, Kunstwerke der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Und wenn man das nicht erfüllt kann man sich die Debatte an den Hut stecken. | |
Wir reden aber schon noch darüber, dass sie EIN Bild von x-hundert Objekten "temporary" abgenommen hat, ja?
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"probably"
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Schwer zu sagen, dafür weiß ich ganz ehrlich immer noch nicht genau, was du mit Zensur meinst. Was auf jeden Fall sein kann (und ich nehme an, das meinst du), ist, dass Ausstellungsmacher zu egozentriert, zu meinungsstark werden. Eigene Ansichten und Meinungen fließen immer in eine Ausstellungsgestaltung ein, das ist unweigerliche. Aber wenn dieser Faktor alle anderen Aspekte überschreibt und dominiert, dann wird das Gleichgewicht gestört und die Ausstellung tendenziös. DAS kann auf jeden Fall passieren, wobei ich dann ein anderes Wort als "Zensur" nehmen würde - "Volkserziehung" oder "Propaganda" käme mir als erstes in den Sinn.
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Dann einige ich mich gerne terminologisch auf diese Begriffe, ich hänge nicht an "Zensur".
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 02.02.2018 14:43]
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| | Zitat von Poliadversum
Frauenbild ist ja nicht wirklich Thema auf den sozialen Medien. 99% der Kommentierenden wollen einfach nur das Bild wieder hängen sehen.
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Naja, komm. Die Chance dass die 99% die den Artikel da kommentieren hauptsächlich ne Trollwelle von erbosten westlichen Abendlandsfreunden ist, die Schaum vorm Mund haben WEILFEMINISMUSRAH während der Durchschnittsmensch n fick darauf gibt ist doch eher hoch.
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Es ist doch ganz einfach. Wenn ich mal wieder mit in ein Museum geschleppt werden, möchte ich auch zukünftig die Chance haben, zumindest ein paar Tittchen betrachten zu dürfen. Warum sollte ich sonst überhaupt mitkommen!?
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Und davon würden das Museum besuchen? Und von den tatsächlichen Museumsbesuchern meinen das wieviel Prozent? Oder glaubst du, ein Shitstorm hätte Studiencharakter?
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| | Zitat von Don_Wursto
| | Zitat von Poliadversum
Frauenbild ist ja nicht wirklich Thema auf den sozialen Medien. 99% der Kommentierenden wollen einfach nur das Bild wieder hängen sehen.
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Naja, komm. Die Chance dass die 99% die den Artikel da kommentieren hauptsächlich ne Trollwelle von erbosten westlichen Abendlandsfreunden ist, die Schaum vorm Mund haben WEILFEMINISMUSRAH während der Durchschnittsmensch n fick darauf gibt ist doch eher hoch.
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Macht die Diskussion ja auch nicht fruchtbarer, wenn keiner außer Trollen partizipiert 
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| | Zitat von Don_Wursto
Aber wenn ich morgen ins Panzermuseum komm und er Sturmtiger ist weg und da hängt n Zettel Marke "haben wir entfernt weil war am zusammenschießen des Warschauer Ghettos beteiligt - ist offensive, daher entfernt, pls discuss kkthxbye",
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Genau das ist ja nicht passiert, genau diese Normierung und dauerhafte Konsequenz fehlt beim Manchester-Fall.
Das richtige Äquivalent wäre, den Sturmtiger angekündigt temporär rauszuziehen und die Frage zu stellen: "Sturmtiger wie dieser haben im Warschauer Ghetto tausende Zivilisten getötet - sollte, kann, darf man ihn heute im Museum einfach nur als technisches Meisterwerk feiern?"
Und DIESE Fragestellung würde diskutiert werden, das weiß ich aus Erfahrung, und ja, sie würde auch den einen oder anderen zum Nachdenken bringen, wenn man es richtig macht. (Ort und Thema fordern handwerklich etwas andere Mittel. )
Und ja, das wäre ein spannender Versuch: Weil dann nämlich Leute ins Grübeln kämen, WAS sie sich hier angucken, und welches Verhalten dafür angemessen ist und und und. Denn DASS solche Denkprozesse ablaufen, wenn man sie mal anstößt, das wiederum wissen wir auch aus jahrelanger Erfahrung.
Den Panzer dauerhaft als "offensive" rauszunehmen, wäre hingegen Schwachsinn - und der AUftakt zu sehr schnell sehr leeren Hallen.
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Thread komplett derailed... Sehr gut.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Und davon würden das Museum besuchen? Und von den tatsächlichen Museumsbesuchern meinen das wieviel Prozent? Oder glaubst du, ein Shitstorm hätte Studiencharakter?
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Gehts denn jetzt nun um die Partizipation oder nicht?!
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Macht mal nen eigenen thread auf, eh.
Oder Sozialversicherungspflichtige Arbeit suchen.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Bregor am 02.02.2018 14:49]
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Neues Thema?
Nach #aufschrei eliminiert die Formel1 ihre Grid-Girls. Finden die Grid Grils nicht so toll, und machen selbst n #aufschrei.
Bilde mir ein das hier (im forum) aber schonmal gelesen zu haben. 
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| | Zitat von Bregor
Thread komplett derailed... Sehr gut.
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Finde ich nicht unbedingt. Zeigt nur wieder sehr gut, wie wichtig das Thema Feminismus ist wenn so Leute wie Poli derart getriggert werden und ihre Scheuklappen aufsetzen anstatt eine ernsthafte Diskussion zu starten.
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| | Zitat von Poliadversum
Dann einige ich mich gerne terminologisch auf diese Begriffe, ich hänge nicht an "Zensur".
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Nachdem du es seitenlang als Schlagwort und Grundlage deiner Argumentation verwendet hast hängst du nun plötzlich nicht daran? Das kannst du besser.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Wraith of Seth
Und davon würden das Museum besuchen? Und von den tatsächlichen Museumsbesuchern meinen das wieviel Prozent? Oder glaubst du, ein Shitstorm hätte Studiencharakter?
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Gehts denn jetzt nun um die Partizipation oder nicht?!
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Sieht so aus, wie ich mir Cains Panzeranalogon unmittelbar nach der Aktion vorstelle. Dann wartet man, bis der antifeministische Mob sich was Neues sucht, und liest die eigentliche Diskussion und Partizipation statt das Schnellste und Lauteste.
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| | Zitat von Shooter
| | Zitat von Poliadversum
Dann einige ich mich gerne terminologisch auf diese Begriffe, ich hänge nicht an "Zensur".
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Nachdem du es seitenlang als Schlagwort und Grundlage deiner Argumentation verwendet hast hängst du nun plötzlich nicht daran? Das kannst du besser.
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Was kann ich besser?
Weil ich hier mit cain als Fachmensch ne produktive Unterhaltung geführt habe und wir eine terminologische Unklarheit ausgeräumt haben, hab ich jetzt shooter-cred verloren oder was?
| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Wraith of Seth
Und davon würden das Museum besuchen? Und von den tatsächlichen Museumsbesuchern meinen das wieviel Prozent? Oder glaubst du, ein Shitstorm hätte Studiencharakter?
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Gehts denn jetzt nun um die Partizipation oder nicht?!
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Sieht so aus, wie ich mir Cains Panzeranalogon unmittelbar nach der Aktion vorstelle. Dann wartet man, bis der antifeministische Mob sich was Neues sucht, und liest die eigentliche Diskussion und Partizipation statt das Schnellste und Lauteste.
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Sprich, man wartet bis nur noch die Meinungen übrig sind, die einem in den Kram passen. So funktioniert fruchtbarer Diskurs aber nun mal nicht, dann soll man auch nicht so tun, als wäre man an was anderem als ner Echokammer interessiert.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 02.02.2018 14:54]
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| | Zitat von -hi7.eM.hiGh-
Neues Thema?
Nach #aufschrei eliminiert die Formel1 ihre Grid-Girls. Finden die Grid Grils nicht so toll, und machen selbst n #aufschrei.
Bilde mir ein das hier (im forum) aber schonmal gelesen zu haben.
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Solange es rein um die offizielle Arbeit der Grid Girls geht finde ich solchen voreilenden Gehorsam seitens der Formel 1 überflüssig. Kann mir gut vorstellen dass man da ganz gut verdient und auch viele daran Spaß haben.
Dafür aber lieber konsequenter sämtliche Belästigungen o.ä. verfolgen.
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Nein, Poli, das habe ich nicht geschrieben.
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| | Zitat von Poliadversum
Weil ich hier mit cain als Fachmensch ne produktive Unterhaltung geführt habe
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| | Zitat von Shooter
Das kannst du besser.
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Sicher?
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Ich find die Diskussion eigentlich erstaunlich gut grade. Muss an Cain liegen, der ist einfach wie Jesus und macht Diskussionen schön. Mit Panzern.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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