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Meint RushHour da nicht eher, dass die Unterhaltungsindustrie anderen Prozessen, Prioritäten etc unterliegt als der Kunstbetrieb?
Also ich würde daraus nicht zwanghaft schließen, dass die Unterhaltungsindustrie keine Kunst schaffen kann. Aber vielleicht lese ich ihn da auch falsch.
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Unter den Bedingungen der Kulturindustrie kann auch im Kunstbetrieb selbst kein autonomes Kunstwerk mehr geschaffen werden. Ökonomische Zwänge sind allumfassend und nicht auf "die Industrie" beschränkt.
| | Zitat von loliger_rofler
Dazu kann man dann noch diskutieren ob nicht auch Sachen wie Subnautica Kunst sind oder Doom nicht auch einen künstlerischen Anspruch hat. | |
Inwiefern soll man das denn rational diskutieren können, ob etwas Kunst ist, wenn nach deiner eigenen Auskunft allein ausschlaggebend ist, ob etwas für Kunst gehalten wird, ganz ohne jegliche konkrete Qualifizierung.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von NotOnTour am 19.02.2018 18:09]
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inb4 "Dass Frauen nicht an STEM interessiert sind liegt an sexistischer Sozialisation"
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 21.02.2018 14:54]
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"“Countries with the highest gender equality tend to be welfare states,” they write, “with a high level of social security.” Meanwhile, less gender-equal countries tend to also have less social support for people who, for example, find themselves unemployed. Thus, the authors suggest, girls in those countries might be more inclined to choose stem professions, since they offer a more certain financial future than, say, painting or writing."
Man kann das halt auch einfach dahingehend auslegen, dass weniger wirtschaftlicher Druck mehr Raum für das Hervortreten von Rollenbildern schafft. Ich würde mal ins Blaue raten, dass mit größerem wirtschaftlichen Druck auch weniger Männer Kunst o.Ä. studieren und die höhere Verteilung in Richtung STEM in solch einem wirtschaftlichen Kontext allgemein nicht sonderlich überraschend ist. Korrelation und Kausalität und so.
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Iirc wird sogar auf eine mögliche soziale Ursache für das Ausbleiben von Frauen in STEM durch die Autoren hingewiesen, Poli. Alles andere wäre auch reichlich beschissene Wissenschaft.
Der Artikel, den ich dazu gelesen hatte (wie The Atlantic auch), hatte zudem eine ziemliche Punktwolke zum Ist-Zustand, interessant wäre aber auch die zeitliche Entwicklung, bevor man anfängt "Natürlichkeit" herbei zu fabulieren. Ich postuliere mal, dass die Zunahme in allen Staaten immer noch zu beobachten ist.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 21.02.2018 15:51]
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Ich finde es sowieso ein wenig fragwürdig (zumindest auf die Fragestellung hin, ob es "natürlich" ist, dass Frauen im STEM-Bereich seltener vertreten sind), den global gender gap index dafür heranzuziehen. Sogar in den "besten" Ländern in dem Vergleich ist die Diskrepanz in der ökonomischen und noch stärker in der politischen Partizipation sehr groß. Was Bildung und Gesundheit angeht, sieht das in den reichen, westlichen Ländern allerdings gut aus.
Keine Ahnung, ob es da Daten für gibt, aber wenn ja, wäre es dann nicht interessanter, sich die Frauenanteile im STEM-Bereich in Abhängigkeit von der Stärke der Geschlechterklischees/Geschlechterrollen anzuschauen, und zu versuchen, den ökonomisch motivierten Anteil rauszurechnen bzw. sich das nur für Länder mit vergleichbarer ökonomischer Situation anzuschauen?
Bei den aktuellen Ergebnissen scheint mir der relativ naheliegende Schluss zu sein, dass Frauen in wirtschaftlich schwächeren Ländern (was mit einem niedrigeren gender gap index korrelliert) natürlich primär erstmal aus ökonomischen Motiven handeln. Aber das heißt ja eben nicht, dass in reichen Ländern es keinen Einfluss von Geschlechterrollen etc gibt, nur weil da halbwegs (und zwar sehr halbwegs, s.o.) Gleichberechtigung gibt.
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Die Frauen in skandinavischen Ländern sind also sehr halbwegs gleichberechtigt?
Wie muss ich mir das vorstellen? Welche Rechte werden Ihnen vorenthalten?
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Schon blöd, wenn Frauen nicht das wollen, was Feministen wollen 
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Erazor, das klingt etwas naiv - ich glaube nicht, dass du "Rollenbilder" so einfach quantisieren kannst. Das heißt nicht, dass man Polis Weg geht, und alles soziale zum Blödsinn erklärt oder als gegeben hinnimmt, aber ist doch letztlich, was quantitative Studien dieser Art so fürchterlich schwer macht - sowohl in der Durchführung als auch in der Kommunikation...
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| | Zitat von Poliadversum
Schon blöd, wenn Frauen nicht das wollen, was Feministen wollen
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Das ist doch auch kein Argument. Gab (und gibt) genug Schwarze in den Südstaaten, die dem KKK Recht gaben, Frauen, die gegen das Frauenwahlrecht waren, und Homosexuelle, die gegen die Legalisierung von Homosexualität waren. Und auch wenn ich da wenig konkret zu weiß, gehe ich davon aus, dass die meisten Sklaven der Antike wenig Probleme mit der Institution Sklaverei hatten. Oder, und das weiß ich/man wieder gut, dass Russen mehrheitlich Putins Politik gutheißen.
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| | Zitat von Atani
| | Zitat von Poliadversum
inb4 "Dass Frauen nicht an STEM interessiert sind liegt an sexistischer Sozialisation"
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Da wird was dran sein.
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Sieht nicht danach aus.
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Beweis.
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Wraith of Seth am 21.02.2018 16:33]
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| | Zitat von Wraith of Seth
| | Zitat von Poliadversum
Schon blöd, wenn Frauen nicht das wollen, was Feministen wollen
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Das ist doch auch kein Argument. Gab (und gibt) genug Schwarze in den Südstaaten, die dem KKK Recht gaben, Frauen, die gegen das Frauenwahlrecht waren, und Homosexuelle, die gegen die Legalisierung von Homosexualität waren. Und auch wenn ich da wenig konkret zu weiß, gehe ich davon aus, dass die meisten Sklaven der Antike wenig Probleme mit der Institution Sklaverei hatten. Oder, und das weiß ich/man wieder gut, dass Russen mehrheitlich Putins Politik gutheißen.
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Frauen jetzt zu blöd zu wissen, was sie wirklich wollen.
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Das habe ich nicht gesagt. Nur, dass das Argument Blödsinn ist. Aus mehreren Gründen. Ein anderer ist z.B., dass Feministen nur darauf hinweisen, dass die Abwesenheit ökonomischer Beweggründe, bei verhältnismäßig (!) geringer Diskriminierung keine Abwesenheit anderer Kräfte impliziert und da durchaus nicht draus gefolgert werden kann, dass es eine freie und wohl informierte Entscheidung sein muss.
Möglich, dass sie das ist. Aber dann muss das belegt werden, und nicht an einer Studie herbei fantasiert werden, die das nicht untersucht. Die zeitliche Entwicklung, die ich ansprach, könnte z.B. Indizien geben - aber sowas ignorierst du wie üblich und stürzt dich auf Ansatzpunkte für die immer gleichen antifeministischen Trollereien. Immer sich wissenschaftlich gebend.
Du bist der, der immer sagt, der Ist-Zustand belege deine Position.
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Spieltheorie kennste, kennste.
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| | Zitat von Wraith of Seth
Möglich, dass sie das ist. Aber dann muss das belegt werden
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Oder man Aktionismus der von der eigenen Zielgruppe nicht gewollt wird halt einfach sein lassen vOv
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Poli voll am gesellschaftliche Transformationsprozesse understanden.
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Frauen also grad zu blöd, aber hoffentlich dank Femnazis bald nice konfetti schlauer.
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| | Zitat von Poliadversum
| | Zitat von Wraith of Seth
Möglich, dass sie das ist. Aber dann muss das belegt werden
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Oder man Aktionismus der von der eigenen Zielgruppe nicht gewollt wird halt einfach sein lassen vOv
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Womit wir beim ursprünglichen Kommentar sind. Denn selbst, wenn diese Kräfte wirken sollten, heißt das doch nicht, dass eine getroffene Entscheidung eines betroffenen Individuums dadurch falsch oder blöd wird, nur weil sie unter anderer Sozialisierung stattgefunden hat. Das Ziel ist mehr Entscheidungsfreiheit. Das kann halt auch (!) mal heißen, das bestimmte Einstellungen nicht mehr zeitgemäß sind, oder tatsächlich auch mal (!) blöd. Gibt genug emanzipatorische Errungenschaften, die von oben gegen eine Mehrheit friedlich(!) durchgesetzt wurden, siehe z.B. Mischehen in den USA, oder Verbot von Züchtigung bei Kindererziehung, die sich dann dadurch auch durchsetzen konnten. Oder sollte man immer noch in der Schule mit dem Lineal zulangen dürfen, Herr Lehrer, weil das damals alle außer krakeelenden Antiautoritären so für richtig hielten?
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| | Zitat von Wraith of Seth
Erazor, das klingt etwas naiv - ich glaube nicht, dass du "Rollenbilder" so einfach quantisieren kannst. | |
| | Zitat von [FGS]E-RaZoR
Keine Ahnung, ob es da Daten für gibt | |
War mir schon halbwegs klar, aber ich dachte, es hilft vllt. dabei, mein "Problem" mit dem Konzept dieses Vergleichs zu erklären. 
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| | Zitat von Wraith of Seth
Denn selbst, wenn diese Kräfte wirken sollten, heißt das doch nicht, dass eine getroffene Entscheidung eines betroffenen Individuums dadurch falsch oder blöd wird, nur weil sie unter anderer Sozialisierung stattgefunden hat.
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Dafür biste aber ganz schön salzig, dass Frauen im Durchschnitt weniger STEM machen wollen als Männer.
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Ich bin salzig, dass Leute die Studie so missverstehen, wie du es tust, und das dann im Brustton der Überzeugung in die Welt blöken.
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| | Zitat von Poliadversum
Schon blöd, wenn Frauen nicht das wollen, was Feministen wollen
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Feministen wollen, dass Frauen STEM studieren? Arbeitgeberverbände jetzt die Avantgarde des Feminismus?
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| | Zitat von Wraith of Seth
Ich bin salzig, dass Leute die Studie so missverstehen, wie du es tust, und das dann im Brustton der Überzeugung in die Welt blöken.
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Jetzt alle zu blöd, nicht nur die Frauen vOv
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Mal angenommen es gibt eine geschlechterspezifische Disposition, welche etwa die Wahl des Studienfachs maßgeblich beeinflusst. Wie kann man denn jetzt aus dem Standpunkt des Feminismus verantworten, die gesellschaftliche Norm aus Gründen der Gleichberechtigung gen absolute Gleichverteilung zu entwickeln? Mir kommt es dabei immer so vor, als würde man wider fundiertem Wissen eine in jedweder Hinsicht eine Art apodiktische Gleichmacherei betreiben. Ist das ethisch vertretbar, wo man doch überhaupt nicht beurteilen kann, ob das dem jeweiligen Geschlecht, und dabei im Besonderen dem weiblichen, zuträglich ist? Auch, dass man etwa Geschlechterquoten in nach feministischem Sprech zutiefst patriacharlischen Gefügen einführt, ist doch die reinste Ironie. Am Ende drängt man über das frisch transformierte Wertesystem womöglich Frauen in ein Ingenieursstudium, gefolgt vom Dasein als DAX-Vorstand. Ob Frau damit glücklich ist oder nicht spielt überhaupt keine Rolle, denn sie hat aufgrund der nun endlich hergestellten Pseudogleichberechtigung alles erreicht, was es zu erreichen gilt. Weiterhin bleiben soziale Berufe unterbezahlt, aber egal... darum ging es nie.
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Die Femnazi Nullhypothese ist, dass es keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Die Unterschiede, die beobachtbar sind und nicht in die Ideologie passen, sind das Resultat des Patriarchats. Deshalb wollte WoS ja auch von mir dass ich ihm beweise, dass Frauen so wirklich wollen, was sie offensichtlich wollen (nämlich nicht STEM studieren).
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[Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert; zum letzten Mal von Poliadversum am 21.02.2018 17:27]
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| | Zitat von Poliadversum
Deshalb wollte WoS ja auch von mir dass ich ihm beweise, dass Frauen so wirklich wollen, was sie offensichtlich wollen (nämlich nicht STEM studieren).
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Ach, komm. Den Zirkelschluss solltest du doch erkennen können.
-> Statistik
-> Interpretation der Statistik
-> Frage, ob die Interpretation wirklich korrekt aus der Statistik hervorgeht und alle Störfaktoren bereinigt sind
-> Verweis auf die Daten der Statistik, die "offensichtlich" seien
:I
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Ja ne, die Statistik lässt halt einen offensichtlichen Rückschluss zu (je mehr Gleichberechtigung, desto mehr können Frauen sich für das entscheiden, was sie wirklich machen wollen).
Das beweist nicht, dass Frauen nicht trotzdem voll pöse unterdrückt werden und deshalb Literaturwissenschaften studieren, aber es lässt die Annahme sehr unwahrscheinlich erscheinen, dass dem so ist und deshalb ist auch die Aufforderung das zu beweisen auf einem Level mit Theisten, die von Atheisten wollen dass sie beweisen, dass es keinen Gott gibt.
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| Thema: Feminismus Thread II ( Auto durch die Küche, lol ) |
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